ziemasvilks 
|
Iesūtīts:
2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.01.02 12:54:59
indriķis
kur tu esi redzējis kontekstā - Rakstu mācītāji un vecajie arī `Rakstu mācītājas un vecajās`?
Nu šis ir lēts triks. Tu mēģini apstrīdēt to, ko neesmu apgalvojis.
Ir runa par to, ka pārsvarā JD vārds vecajie, jeb presbiteri ir lietots kā autoritatīva kaŗta, nevis kā pensionāru apzīmējums. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.02 13:16:08
http://bible.org/article/interpretive-issues-1-timothy-212 - interesentiem |
a_masiks |
# Iesūtīts: 2010.01.02 15:13:10
Aivars
farizejs v.
1. Senās Jūdejas reliģiski politiskās partijas loceklis, kas centās stingri ievērot bībeles priekšrakstus.
2. Liekulīgs svētulis.
nu un tu arī, kā publikānis, uzskati ka Jēzus bija farizejs? Gadījumā, Jēzum nesanāca kādi pāris sīki konflikti ar farizejiem, tieši VD priekšrakstu dēļ? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.02 15:48:41
a_masiks
Nesaku, ka Jēzus bija farizejs, bet Dievs Dēls. Taču, farizeju kustība, cik noprotams vienā brīdī pievērš lielu uzmanību Viņam, mēģinot noskaidrot kaut vai kurai farizeju skolai Viņš varētu piederēt, uzdodot jautājumu par laulības šķiršanu.
Protams, tā kā Evaņģēliji parāda daudz konfliktsituācijas ar farizejiem, kā arī Jēzus kritika legālistiskai farizejisma mentalitātei rada iespaidu, ka farizejisms automātiski saistās ar pretestību Kristus vēstij un liekulību. Bet, ja tajā reliģiski politiskā spektra kartē, ko Israēlā tai laikā veidoja saduķeji, farizeji, esēņi, zēloti un citi, mēs kā Romas reliģisko lietu ministrija mēģinātu par katru cenu ielauzīt Jēzu ar mācekļiem, tad visticamāk mūsu skats vērstos uz farizeju pusi.
Katrā ziņā, atšķirībā no saduķejiem, ko veidoja tempļa garīdzniecības pārstāvji, farizeji bija arī zilo apkaklīšu kustība. |
incognito  |
# Iesūtīts: 2010.01.02 16:27:06
Aivars
Vai esēņu pusi. Esmu dzirdējis, ka tādi Bībeles izteicieni kā "noliksim tumsības darbus un tērpsimies gaismas bruņās", "gaismas bērni un dienas bērni" esot no esēņiem nākuši. |
Haw-wa [78.84.4.72] |
# Iesūtīts: 2010.01.02 16:30:52
Starp citu, lasot baznīctēvus, rodas iespaids, ka baznīcas pirmsākumos atraitnes un jaunavas nav tikai statuss sabiedŗibā bet īpašas sieviešu grupas Baznīcā, kas pilda presbiteru funkcijas vai diakonešu funkcijas. Piemēram Antiohijas Ignācijs (110.gads) "Lai ļaudis ir pakļauti presbiteriem un diakoniem. Lai jaunavas izlemj, kam viņas ir ziedojušas sevi." http://www.womenpriests.org/traditio/ignatius.asp#communit 3.gs. Didaskalia savukārt, trīs reizes pievēršas atraitnēm, aizliedzot sludināt svešiniekiem, nezinot doktrinālo mācību, aizliedzot mācīt, aizliedzot staigāt apkārt pa mājām (māju draudzēm). http://www.womenpriests.org/traditio/didasc.asp |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.02 16:37:56
incognito
Cik ziņu, tad esēņi bija lieli izolacionisti un negāja apkārt sludinādami. |
Haw-wa [78.84.4.72] |
# Iesūtīts: 2010.01.02 16:41:00
Simts gadus vēlāk 4./5.gs. Apustuliskā Konstitūcija vēl arvien velta atraintēm veselu nodaļu. Sekojot Didiaskalia struktūrai Apustuliskā Konsitūcija, nevis aizliedz atraitnēm sludināt svešiniekiem, bet iesaka to darīt lēni un prātīgi, ar apdomu, lai nebārstītu pērles cūkām, bet darīt to balstotties uz doktrīnu. Konstitūcija arī aizliedz atraitnēm ar altāri staigāt apkārt pa mājām, bet altāris lai atrodas vienā vietā, lai viņas pašas top par altāri Dievam. Tajā pašā Konstitūcijā tiek teikts, ka atraitnēm jāpaķlaujas diakoniem, presbiteriem un bīskapiem, ka viņas nedrīkst kristīt. http://www.womenpriests.org/traditio/aposcons.asp No tā var secināt, ka atraitnes ir kalpojušas mājas draudzēs gan ar vārdu, gan sakramentiem, taču 3.-5.gs. šo kalpošanu nomaina ordinēti amati. Diakoneses aizstāj atraitnes, taču tām vairs nav tiesību kalpot ar sakramentiem. |
Haw-wa [78.84.4.72] |
# Iesūtīts: 2010.01.02 16:49:58
Vēl var secināt, ka tajā laikā starp precētu, fertīlu sievieti un sievieti, kas palika jaunavās vai atraitnes bija milzīga atšķirīga šķīst/ nešķīst kategorijās. Interpretējot Pāvila vēstulēs pavēli sievietēm klusēt tas jāņem vērā. |
izlasi! [87.110.87.173] |
# Iesūtīts: 2010.01.02 17:07:14
kārtējā oficiālā reakcija: http://www.apollo.lv/portal/news/articles/189992 |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2010.01.02 17:40:09
Aivar , ir lēts triks paņemt Rakstu vietu, kur skaidrā kontekstā runāts par dažādām vecuma grupām draudzē un uz vārda sakritības pamata mēģināt to pārveidot par autoritatīvu draudzes mācīšanas un pārvaldīšanas amatu.
Ja arī pieņemtu tavu teoriju par vecajām sievietēm - prezbiterēm kā autoritatīvu kārtu un tavu draudzes iedalīšanu kārtās, tas neatceļ pārējos JD tekstus. Tādā gadījumā šī "sieviešu autoritatīvā kārta" ne ar ko neatšķiras no cienījamām vecāka gadagājuma māsām šodienas draudzēs.
Tavā teorijā ir pārāk daudz pieņēmumu, minējumu, fantāziju un Svēto Rakstu tiešā teksta un konteksta noraidījumu, lai uz tās pamata varētu pamatot Baznīcas mācību un praksi.
Ja apustulis tiešā tekstā aizliedz sievām mācīt un valdīt pār vīru , tad ar to viss ir pateikts arī bez tālākām rekonstrukcijām ( kā īsti bija ) lai īpatnas interpretācijas rezultātā iegūtu SO gribēto rezultātu.
HAW-WA , izskatās, ka tu, atsaucoties uz baznīctēviem, t.s. apustuliskajām konstitūcijām u.c. mēģini tur ielasīt, secināt un atrast savas domas vairāk nekā to pieļauj teksts.
izlasi! [87.110.87.173]
kārtējā oficiālā reakcija:
Izlasīju, amizants beigās tas jēdzieniskais nonsenss par neordinētajiem (?) garīdzniekiem(?). Garīdznieks = ordinēts. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.02 17:58:25
indriķis
Lai nu kurš te par fantāzijām runātu! 
Bet, nu vismaz tik daudz Tu pieļauj, kas starp presbiteriem kā kārtu, varētu arī pa kādai presbiterei gadīties, kā to norāda 1. Timotejam 5:2. Arī tas jau ir progress! 
Nu tad tagad, ierosinu Tev paskaidrot to 1. Timotejam 2:12. Ko Tu tur lasi? Kas ir tas, kas kam ir piekodināts? Ierosmei vienu teksta nianses apskatošu analīzi jau iemetu. Haw-wa, cik saprotu, dod mājienu, ka teksts saprotams caur pie baznīctēviem novērojamās sava laika kultūras tradīcijs, kur fertila sieviete ir seksam, ne sarunām, savukārt cienījamas ir runājamas ir tās, uz kurām raugoties, valšķības prātā vairs nenāk. Tā teikt `ginaika` iepretī prezbiterei vai atraitnei. Teorija interesanta. Nezinu, vai pamatota.
No savas puses piedāvāju apdomāt uzrādītajā linkā izteikto domu, ka 2:12 abi darbības vārdi attiecināmi uz vienu auditoriju - `vīrieti`. Teiksim, varētu būt zināma dzimumu segregācija tā, ka sieviešu presbiterāts nodarbojas ar sieviešu auditoriju, bet vīru lietas izšķir vīriešu kārtas presbiteri. |
Haw-wa [78.84.4.72] |
# Iesūtīts: 2010.01.02 18:18:59
Aivars Teiksim, varētu būt zināma dzimumu segregācija tā, ka sieviešu presbiterāts nodarbojas ar sieviešu auditoriju, bet vīru lietas izšķir vīriešu kārtas presbiteri. Jā un pie tam, ne vienmēr saucās presbiteres, bet atraitnes.
|
Haw-wa [78.84.4.72] |
# Iesūtīts: 2010.01.02 19:03:00
The deutero-Pauline First Letter to Timothy further expands upon this basic two-tiered structure of local Christian community leadership: the qualifications and responsibilities of bishops are discussed first (1 Tim 3:1-7; cf. Titus 1:7-9), followed by a very similar passage focusing on deacons (1 Tim 3:8-13). This letter also describes some community leadership responsibilities of elder women or widows (5:3-10) as well as elder men or presbyters (5:17-22).
The closely related Letter to Titus also discusses the appointment of elders (1:5-6) and the qualities required of bishops (1:7-9; possibly referring to the same leaders?), as well as the role of the widows in teaching and being good role models for the younger women of the Christian community (2:3-5). http://catholic-resources.org/Bible/Ministry.htm |
Haw-wa [87.110.94.223] |
# Iesūtīts: 2010.01.03 18:57:19
Tulkojums. Šo teoriju apstiprina Katolisks avots http://catholic-resources.org/Bible/Ministry.htm
Pāvila pirmā vēstule Titam divus kristīgās kopienas vadītāja kalpošanas amatus: bīskapa kvalifikāciju un kalpošanu (1 Tim 3:1-7; cf. Titus 1:7-9), kam seko līdzīga rakstura apraksts par diakonu (1 Tim 3:8-13). Tāpat šī vēstule tādus kalpošanas un vadīšanas atbildības kā sievietes vecākās jeb atraitnes (5:3-10), tāpat kā vecajie jeb presbiteri (5:17-22).
Arī vēstule Titam to apstiprina – vecajo izvirzīšanu (1:5-6) un bīskapa īpašības (1:7-9), kā arī atraitņu nozīmi mācīšanā un esot par labu paraugu jaunākajām sievietēm kristīgajā draudzē (2:3-5).
|
Haw-wa [87.110.94.223] |
# Iesūtīts: 2010.01.03 19:21:47
Savukārt par diakonu apraksta 1 Tim. 3:8-11 attiecināšanu uz sievietēm savulaik izteicies Sv.Jānis Krizostoms 344-407 savā Homilijā par 1.Tim. 3,8-11
Par 11.pantu „Tāpat sievām...” Pāvils šiet domājis [sievietes] diakones. Ir kādi, kas domā, ka viņš šeit runā par sievietēm vispār. Nē, tas nav tas gadījums. Nav nekāda jēga šeit ievietot kaut ko par sievietēm vispār. Viņš vēršas pie tām, kam ir diakonāta tituls.
Par 12.pantu Jānis Krizostoms uzskata, ka „Lai diakoni ir vienas sievas vīri” attiecināms uz sievietēm diakonēm, jo tā ir nepieciešams, lai būtu augstākajās baznīcas pakāpēs. Ievēro, kā viņš [Pāvils] attiecina vienādas prasības gan pret diakoniem, gan bīskapiem, jo viņi nav vienādi pēc sava amatiem, bet vienādi šķīstībā.„ http://www.newadvent.org/fathers/230611.htm
|
indriķis |
# Labojis indriķis: 2010.01.04 13:28:09
Aivar, kāpēc tu par katru cenu `vecākās sievas` gribi saredzēt vienā autoritātes līmenī ar draudzes vecajiem - prezbiteriem?
Tu vari cik gribi teikt , salds salds, no tā tev cukurs mutē neparādīsies.
Diemžēl, mums ir tikai šī viena rakstu vieta, kuras kontekstā skaidri redzams, ka runa ir par dažādām vecuma grupām draudzē, kuras tu nez kāpēc sauc par kārtām.
Es saku - no tā, ka tu gribi `vecākas sievas` vietā lasīt - `prezbitere`, nekas nemainās attiecībā uz šodienas LELB reālijām SO jautājumā.
Paņemsim , piemēram, šodienas krievu baptistu draudzes struktūru, viņiem ir diezgan līdzīgi kā mūsu JD rekonstrukcijām.
Ir sludinātājs ( propovedņik ) (nosacīti - draudzes bīskaps), ir vecajie ( stareišini ) - autoritatīvi brāļi, kuri vajadzības gadījumā kalpo ar vārdu, ir vecākas māsas ( sjostri ) , cienījamas pēc kristīgās pieredzes, var kalpot svētdienas skolā, ietekmīgas, bet tās nekad neieņem šo autoritatīvo brāļu formālo statusu.
Tāpat arī ir ar JD prezbiteriem un vecākām sievām, tavām `prezbiterēm`.
HA-WA , nu redzi, parādās deutero-paulīniskais korpuss un
tamlīdzīgs kritiķu fuflo...
Bet tev pilnīga taisnība par sievām, atraitnēm, diakonisēm , ar to top apliecināts, ka tāpat kā toreiz, arī tagad baznīca redz svētību māsu kapošanā. |
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2010.01.04 14:08:35
indrikjis, tas ko Aivars centaas tev paskaidrot, bet tu taa arii nesaprati...
Ka vaards "presbiters" JD implicee amatu tikai tad, ja tu jau ar aprioru shii vaarda taadu noziimi pieej textam. Ja godiigi dariitu taa kaa ir jaadara, skatiitos, ko textaa tas noziimee... tad tu ieguutu nevis amatu bet kaartu... kuras viirieshu dzimtas paarstaavji ir kandidaati amatam -> vaardam ir divas noziimes, pietam "amats" tas noziimee kaa 2aa vaarda noziime, un veesturiski kaa amats taa ir nostiprinaajusies postJD laikmetaa...
Exegjeezes un Eisegjeezes atshkjiriibas... viens ir kad ljauj textam runaat, otrs ir, kad textam pieiet jau ar aprioru vaardu noziimi!
Kas interesanti shii vaarda noziime gan taa gan shitaa nekaadiigi NAV arguments SO aizstaavjiem, protams... tieshi taa iemesla deelj, ka ja vinji pastaav uz vaarda noziimi kaa "kaartu", tad vinji vairs nevar apgalvot, ka presbiteres ir amats... nevar apeest un patureet piiraadzinju vienlaiciigi, taakaa velti tu uztraucies...
|
Uldis  |
# Iesūtīts: 2010.01.04 23:03:03
Draugi, kad jūs beidzot pārtrauksiet apspriest šo svarīgo jautājumu tirgus veceņu līmenī!!! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.04 23:12:41
Uldis
Tu ko, Uldi? Nopietni? Domā, ka varam līdz supermārketu čiksēm pacelties? Tad jau mums, pāķiem, ir cerība pat ar Tevi diskutēt. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
