ziemasvilks 
|
Iesūtīts:
2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
Ivo Pavlovičs  |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:15:18
Aivars Tu esi liels teoretizētājs  Atkal jāatsaucas uz Baznīcas vēsturi. Sieviešu klosteros tak nāca vīri, nevis kādu īpašu apsvērumu dēļ sievas vadīja liturģiju, uzklausīja grēksūdzes u.t.t. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:32:32
Ivo Pavlovičs
Kāpēc gan nepateoretizēt?
Bet vēsturē.. kas tik kur nav gājuši - vīri sieviešu klosteros, un pa kādai sievietei vīru klosteros, i grēksūdzēs bija ko atcerēties un apspriest... Te ir ordinēti tikai noteiktu tautību vīri, te arī bauri un sievietes. Bet ja nopietni, nu ir grūti to Baznīcas vēsturi par tādu drošu orientieri izvēlēties. Tādēļ interesantāk teoretizēt ap Rakstiem.
|
Aivars Lapšāns  |
# Labojis Aivars Lapšāns: 2010.01.07 10:36:55
Ivo Pavlovičs
Jā , vīri. Ja ir runa par vakarēdiena rituālu. Bet ir jautājums , vai sievas drīkstēja to darīt? - protams , ka drīkstēja, jo šis Jēzus iestādītais rituāls nav saistīts ar prasībām pie Mozus izcelsmes rituāliem, kas stingri noteica sievas un vīra vietu. Tāpēc arī aizkars pārplīsa pušu , kas atcēla gŗēknožēlas rituāla jēgu. Tagad mēs esam atpirkti un mūs starpnieks ir dievs , nevis cilvēka roka.
Kur divi vai trīs , tur Dievs ir klātesošs. ,,Izsūdziet cits citam grēkus,, ziņo to , ka nav sievas klostrera māsai grēki jāsūdz vīrietim, mācītājam , bet , kā atpirktai , šie grēki jau Dievam ir redzami uzreiz , kad māsa dara šo grēku. Protams , ka var grēkus sīdzēt mācītājam , bet tas nenozīmē , ka cilvēks nevar savus grēkus , caur nožēlu Jēzum izdarīt personīgi. Labākais variants ir no Bībeles pamācības- ,,izsūdziet cits citam...,, Tas nozīmē , ka teiksim , brāļu vakarā kāds izstāsta savu ,,stāstu,, un citi tad līdzjūtībā šo vīru liek uz lūgšanām, līdz tam vīram lietas sakārtojas. Jo , ja mācītājs uzklausa viens , tad arī viņa lūgšana ir kā viena cilvēka lūgšana. Un kur teikts , ka mācītājs intensīvi lūgs par šo cilvēku? Bībeles pamācības ir gudrākas , nekā katoliskā tradīcija izs``udzēt tikai mācītājam. Bībeles pamācības piedāvā visperfektāko risinājumu. Draudze caur lūgšanām nes atbildību par katru draudzes locekli kā vienotu miesu. Ja kaut kur miesā asiņo....sāp visiem, viss augums jūt , ne tikai mācītājs.
Klostera māsas drīkst pašas izdalīt vakarēdienu pašas, bet nesapratne par rakstiem bij ļoti liela un kur gan viņas varēja ņemt šos rakstus? Ja Latvijā līdz karam katoļos Bībele bija aizliegta. Ko mācītājs vai abate pateica , tā arī klostera māsas pieņēma par patiesību. Līdz Luteram ar Bībeles lasīšanu vispār bija pašvaki ierindas ļaužiem. Zinu , ka Eiropā tikai valdieši un vēl dažas grupas Bībeli paši rakstīja un izplatīja.....
Tagad Tu , Ivo, man nepierādīsi , caur Bībeles rakstiem , ka tikai Tu drīksti , kā māc`tājs izdalīt vakarēdienu. Bet , ja nebūtu Bībeļu , Tev tas būtu elementāri ,,izdarāms.....,, |
Ivo Pavlovičs |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:41:03
Aivars Nu ja, paša prātuļojumi drošāki par skaitīšanos Baznīcas pieredzē
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:45:02
Ivo Pavlovičs
Baznīcas pieredzē šad tad ieskatos. Vēl vakar aci iemetu Eimona Dafija pētījumā "Svētie un Grēcinieki. Pāvestu vēsture", Rīga, Atēna, 2008, tulkojis G. Dišlers
|
Ivo Pavlovičs |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:48:26
Aivars Lapšāns Kur tu ņēmi, ka jebkurš drīkst izdalīt Vakarēdienu?
Ok, to ko tu tur iepriekš minēji, ka jūs iedzērārt vīnogu sulu un maizīti ēdāt to varētu nosaukt par agapes mielastu, bet ne par Kristus Miesas un Asiņu baudīšanu.
Tu saki: ,,izsūdziet cits citam...,, Tas nozīmē , ka teiksim , brāļu vakarā kāds izstāsta savu ,,stāstu,, un citi tad līdzjūtībā šo vīru liek uz lūgšanām, līdz tam vīram lietas sakārtojas. Jo , ja mācītājs uzklausa viens , tad arī viņa lūgšana ir kā viena cilvēka lūgšana. Un kur teikts , ka mācītājs intensīvi lūgs par šo cilvēku?
Es saku: Jā, var brālis izstāstīt savu stāstu, bet ne grēkus izsūdzēt! Tur ir tā atšķirība. Un vēl! Izsūdziet cits citam nenozīmē kuram katram!!!
|
Ivo Pavlovičs |
# Labojis Ivo Pavlovičs: 2010.01.07 10:54:27
Aivars Vakara ziņas, Privātā dzīve, Kas jauns, Patiesā dzīve ....
Var jau pārtikt no šāda veida literatūras. Arī Baznīcas vēsturi var lasīt tā kā to dara ateisti. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:55:24
Ivo Pavlovičs
Jā, var brālis izstāstīt savu stāstu, bet ne grēkus izsūdzēt! Tur ir tā atšķirība.
Hm, tā gan ir jau citas diskusijas tēma. Bet nez vai tā būs, ka divi patiesi kristieši nevar savā starpā grēkus izsūdzēt |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:58:02
Ivo Pavlovičs
Vakara ziņas, Privātā dzīve, Kas jauns.... - vai tie ir materiāli, pēc kuriem Baznīcas vēsturi apgūsti?
Lai gan... arī tā ir liecība par Baznīcas lomu sabiedrībā. Ne tikai Celzs, Plīnijs, Diokleciāns u.c. noder, lai pētītu, ka Baznīca sabiedrībā pamanīta tika |
Ivo Pavlovičs |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:58:09
Aivars Tā tiešām ir cita tēma, bet A.L. izteikumi mani mudināja par to runāt.
Bet par tiem diviem patiesajiem kristiešiem. Man ir pretjautājums, bet kāpēc viņi grib izvairīties no grēksūdzes pie tā, kurš uz to ir aicināts un iecelts? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.07 10:59:50
Ivo Pavlovičs
Nu un Tu gribi atlasīt tikai sev ērto informāciju? Tam taču vēl mazāka jēga |
Ivo Pavlovičs |
# Iesūtīts: 2010.01.07 11:02:51
Aivars Es gribu atlasīt uzticamu informāciju no uzticamiem autoriem. Arī par nebūšanām iekš baznīcas var pasacīt dažādi. Var par to runāt kā ortodox diakons Andrejs Kurajevs - atzīstot kļūdas, bet nekariķējot un neatmetot. Var kā montīpaitons - izkiķētjot un par svētumu ņirgājoties. Pēc pēdējā vairs zāle neaug... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.07 11:04:55
Ivo Pavlovičs
pēc viņi grib izvairīties no grēksūdzes pie tā, kurš uz to ir aicināts un iecelts? - tā ir atkal kaut kādā ļoti specifiskā tradīcijā pamatota izpratne, bet tā ir citas diskusijas tēma
Taču ilustrācijai, ja nu būtu tā, ka kaut vai šādas diskusijas karstumā, man uznāktu indeve teiksim A. Lapšānu ja ne ar dūrēm, tad ar rupjiem vārdiem pārmācīt, tad laikam piedošanu lūgtu viņam, pret ko esmu grēkojis, nevis Tev vai kādam citam ordinētajam. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2010.01.07 11:05:47
Ivo Pavlovičs
Es saku: Jā, var brālis izstāstīt savu stāstu, bet ne grēkus izsūdzēt! Tur ir tā atšķirība. Un vēl! Izsūdziet cits citam nenozīmē kuram katram!!!
Šitā teoloģija ir katoliciska un es teiktu demagoģiska attiecībā pret rakstiem. Bībelē skaidri ir pateikts - ,,izsūdziet cits citam....,, Augšā es paskaidroju kāpēc? - lai šis cilvēks ir uz draudzes lūgšanām. Jo , kas ir jau draudzē , no augšienes atdzimis kristietis , tas nepārkāps robežas kā tas , kurš nav no augšienes atdzimis.
Tavā minētajā gadījumā par šadu grēksūdzi varētu būt runa par tādiem cilvēkiem , kuri meklē baznīcu , mācītāju , lai beidzot atrisinātu problēmas caur Dievu. Un tā ir svētīga lieta. Bet draudzē ...ko var tādu sadarīt no augšienes atdzimušais Saulkrastu vīrs , ka jāslēpj no draudzes....Tad tur kaut kas nav kārtībā ar draudzes uzbūvi kā vienotu miesu....
Nav obligāti tikai mācītājam jāsūdz grēki, jo , var sanākt tā , ka pie kāda mācītāja vispār neviens neies, ja viņš pats draudzē pastāvīgi grēkos. Piem. Somijā ir prakse , kad Dievkalpojuma laikā vairāki gaišos tērpos , kā vīri , tā sievas gaida , kad kāds pienāks klāt ar savām problēmām. To esmu arī redzējis Anglijā....
Man šķiet , ka Tev vajadzētu padomāt par draudzi un tās locekļiem un Jēzus apsolījumiem katram individuāli. Mums jādzīvo svētu dzīvi un pēc iespējas attiecības jākārto ar Jēzu pa taisno, kas esam jau kā svētie. Bet tas nenozīmē , ka es pie Tevis negriezīšos kādreiz ar ,,stāstu,,. Man jau ir stāsts. Un pie pirmās tikšanās arī aprunāsimies.
Tikai nesatraucies. Mācītājam ir lielāka prakse grēku uzklausīšanā un padoma došanā , tā kā ....mācītājs vienmēr būs n. 1
Šajā jautājumā.... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.07 11:06:28
Ivo Pavlovičs
Pie pēdējās tēzes piekrītu. Tieši tādēļ arī pieeju kritiski Baznīcas vēsturei, bet tajā ieskatos
|
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2010.01.07 11:14:12
Ivo Pavlovičs
Kur tu ņēmi, ka jebkurš drīkst izdalīt Vakarēdienu?
Ok, to ko tu tur iepriekš minēji, ka jūs iedzērārt vīnogu sulu un maizīti ēdāt to varētu nosaukt par agapes mielastu, bet ne par Kristus Miesas un Asiņu baudīšanu.
Es neteicu , ka jebkurš. Draudzei ir visas tiesības spriet šo jautājumu.
Ok, to ko tu tur iepriekš minēji, ka jūs iedzērārt vīnogu sulu un maizīti ēdāt to varētu nosaukt par agapes mielastu, bet ne par Kristus Miesas un Asiņu baudīšanu.
Šitais , Ivo, Tev ir garām. Līdz pastarai dienai kristieši nebūs vienisprātis šajā jautājumā. Tāpēc es netaisos nodarboties ar demagoģiju. Katrs vakarēdienu uztver personīgi savādāk. Es kā vampīrs negraužos Jēzus miesā un nedzeru asinis , Jēzus ir dzīvs. Jēzus ir Gars....Un formulēt ko kristiešu pulciņš dara vakarēdiena laikā ...nav pieklājīgi. Lai viņi pieņem vakarēdienu , jo viņi mīl Jēzu... |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2010.01.07 11:16:09
Aivars
Tieši tādēļ arī pieeju kritiski Baznīcas vēsturei, bet tajā ieskatos
Zelta vārdi. Lai Dievs Tevi svētī ! |
armilo  |
# Iesūtīts: 2010.01.07 14:06:34
Aivars, sporta pēc, es Tev pajautāšu: vai esi gatavs LELB vadītāja amatā redzēt bīskapieni? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.07 14:13:43
armilo
Kā fizkultūrietim man laikam vajadzētu atbildēt `vienmēr gatavs!`?
Jau iepriekš kaut kur sacīju, ka neesmu pārliecināts sieviešu ordinācijas fans, bet savā ziņā šī diskusija liek meklēt, kādi ir to dievbijīgo kristiešu argumenti vienā un otrā pusē. Un no tā izejot, ja reiz uz Sv. Rakstu pamata man pierādītu, ka sieviete var būt arī bīskape, tad laikam man nepiestāvētu arī skurināties par to |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.07 14:42:25
Aivars, paldies par godīgu atbildi. Uzreiz atkrita visi papildjautājumi.
Pierādīt Rakstos, protams, var visu ko. Tas ir atkarīgs no tā, kas pierāda. Vai ortodokss teologs vai liberāls. Vai cilvēks balstās baznīcas tradīcijā, vai jaunā laikmeta garā. Un SO ir tieši šī jaunā/pēdējā laika auglis.
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
