ziemasvilks 
|
Iesūtīts:
2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
skolniekss |
# Iesūtīts: 2010.01.05 12:29:23
Uldis Atvainojiet, vai varētu konkretizēt, kas tieši šajā jautājumā ir svarīgs? |
Nerunīgais  |
# Iesūtīts: 2010.01.05 14:01:09
Aivars, paldies par to atsauci uz bible.org eksegēzi. Smalki |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2010.01.05 20:16:48
Jošs Mulders , neredzu šādai pretnostatījuma teorijai prezbiteri kā kārta , ne kā amats apstiprinājumu ( teiksim pie baznīctēviem ). Arī plašākā JD kontekstā, kaut vai Ap. darbu un vēstules Titam kontekstā tomēr tiešais teksts saka ko citu un tā nodalīt starp kārtu un amatu nav nemaz tik vienkārši.
Tad jau drīzāk var atrast paralēles prezbiteriem sinagogas jūdu vecaju tradīcijā.
Amats , kārta - tas vispār mazliet ir no cita laikmeta.
Draudzes vadītāji, drīzāk. Nevis rekrūši priekš amatiem. Jo ir minēti divkāršā goda cienīgie prezbiteri, kas māca un tas jau ir amats. Kā Tita ieceltais prezbiteris var būt un palikt tikai kārta.
Pāvila kvalifikācijas prasības prezbiteriem noteikti runā par prezbiteriem kā draudzes vadītājiem, tātad drīzāk amatu nekā kārtu.
(Drīzāk , vai tu nedaudz un nejauši mazliet neseko šodienas LELB situācijai mācītāju sagatavošanas izpratnei?  un mācitājs vs. bīskaps attiecībām)
Senbaznīcā , ja varbūt arī ne gluži JD laikā gan bīskaps, gan prezbiters tomēr ir amati, bīskaps kā prezbiteru priekšēdētājs. Un arī tad ir atšķirības. Piem, Aleksandrijas baznīcā prezbiteri izraudzījās bīskapu no sava vidus un paši iesvētīja amatā.
Prezbiters jau nav mūžīgais kandidāts, kā tas būtu rekrūšu gadījumā, bet gan amats pats par sevi.
Ir liecības, ka sākotnēji pat mazā draudzē bija viens bīskaps ( pāraugs ) ,bet citām prezbiteru grupa un draudžu misijai attīstoties un izplatoties apkārt, šis vārds ieguva savu jauno statusu un oreolu un nu jau bīskaps ieceļ prezbiterus priekš apkārtējām draudzēm un lūk - viss notiek. Tāpēc brīžām ir grūti pateikt, kur sākas prezbiters un beidzas bīskaps un kur abi ir viens un tas pats.
Pat apustulis nekaunas sevi saukt par prezbiteru.
Tāpēc jau arī luterāņi nepretendē uz to, ka mūsu baznīcu struktūra ir viens pret vienu JD situācijas rekonstrukcija, bet gan tiek runāts par svēto - Vārda un Sakramentu kalpošanas amatu. Un te no Pāvila aizlieguma sievām mācit un valdīt neizvairīties.
Jo substance ir tā pati - kas šodienas mācītājs, bīskaps, arhibīskaps , tas tā laika prezbiters, bīskaps, metropolīts ( vēlāk ) u.c.
Un par Pāvila aizliegumu sievām mācīt var būt arī tā - ja nu pieņemam ka tā laika draudzēs vietvietām ambiciozas vai vienkārši labticīgas māsas bija sākušas pretendēt uz draudzes vadītāju ( bīskapu, prezbiteru ) amatu un tā ir Pāvila atbilde šadai tendencei.
Tāpat kā tagad LELB - bija šāda prakse, līdz viens arhibīskaps pateica nē!  |
Aivars Lapšāns  |
# Iesūtīts: 2010.01.05 20:48:04
indriķis
Tāpat kā tagad LELB - bija šāda prakse, līdz viens arhibīskaps pateica nē!
Un ko arhibīskaps panāca?- daudzās LELB draudzēs evaņģēlistes kalpo kā mācītājas, mācītāju trūkuma dēļ.
Arhibīskaps panāca to , ka ir neciešams mācītāju trūkums. Tukšas baznīcas. Laulību cermoniju problēmas draudzēs , kur kalpo par mācītājām faktiski sievas utt.... Mācītāju kursēšana no viena Latvijas gala uz otru , dzēšaot ,,ugunsgrēkus,, utt...To arhibīskaps panāca.....
Arhibīskapam stingri jāraugās lai mācītāju vidū nebūtu homoseksuālisma. To viņš dara gods godam. Bet galvenā problēma ir , ne sievu ordinācijas jautājums , bet sekulārisms draudzēs , kur pastāvīgi mainās mācītāji un draudžu locekļi. Gadiem ilgi daudzās baznīcās ir cilvēku trūkums šo iemeslu pēc.
Indriķi, Tev ir maza jēga par draudzēm , kā tās izveidot par kalpojošām komandām, nav globāla skatījuma par lietām. |
Ivo Pavlovičs  |
# Labojis Ivo Pavlovičs: 2010.01.05 21:48:03
Prasību mīkstināšana un kompromiss ar Rakstiem baznīcas nepiepildīs, Tieši pretēji. Tas ka mācītāju trūkst ir taisnība, tas ka bieži vien draudzes dzīve ir uz kritiskā minimuma arī ir taisnība. Bet jāaicina vīri, jo tas ir bibliskais princips un to ignorējot nekāda Baznīcas celšana nesanāks. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2010.01.05 22:29:29
Ivo Pavlovičs
Jāaicina, jādara .....ne nu aicinās , ne darīs . Kristietībā ir citi termini. Dievs aicina. Bet vilki aicinātos apkaro....
Ivo , bibliskais princips nav vīri. LELbā nav bibliskais princips, bet tradīcija. Mācītājs bibliskajā principā nenodarbojas ar apstāvēšanu kapos, neizdala vakarēdienu, neprecina. Vārds - mācītājs ir rakstu mācītājs, sludinātājs. Kāds bibliskajam mācītājam sakars ar mūsdienu mācītāju? Mācītājs visu mūsdienās ir paņēmis uz sevi. Es, taisnību sakot, mācītājam ieteiktu atgriezties pie bībliskā principa un sagatavotu kristiešus evaņģēlija sludināšanai , nevis , kā Jēzus teica miroņi lai apglabā miroņus....
Kad mācītājs kādam grib kaut ko aizliegt, tad jājautā kā spēkā? Ne jau visi mācītāji grib aizliegt. Kas , tie otrie sātana spēkā domā?
Kamēr LELB hierarhija tiks caur teoloģiju pielīdzināta bībelei, tikmēr šitās diskusijas būs bezjēdzīgas. Nav iespējams pierādīt to , kas nav Bībelē. Bībelē tāda ordinācija, kas tagad jāpilda mācītājam , nav aprakstīta . Un pareiz. Jo LELB nav vienīgais kristīgais veidojums uz pasaules. Dievs paredz visas pasaules kristiešu vajadzības, ne tikai I.P.
Iejūtības pilnu jauno gadu pret mūsu māsām ! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2010.01.06 10:39:59
Aivar Lapšān , attiecībā uz SO ordināciju netaisos ar tevi vairs diskutēt, ir vairāk nekā skaidrs ka tā nav bibliska resp. apustuliska prakse. Tāpēc pareizi saki, ka šīs diskusijas ir bezjēdzīgas.
Ņemot vērā, ka ne katrs mācītājs vai lajs izprot šīs nebibliskās prakses garīgo dimensiju, ir labi, ka arhibīskaps līdz ar tiem mācītājiem, kas domā nopietni grib atteikšanos no tādas nostiprināt satversmē.
Citādi, tikmēr var fantazēt par evaņģēliju kamēr attapties herētiķu klubiņā.
Vai , piem, Zviedrijā viltnieki nepūderēja kristiešiem smadzenes ar pseidodievbijīgām frāzēm tik ilgi, kamēr pārņēma varu baznīcā un tā atteicās no sava apliecinājuma. Un nabaga godīgie kristieši atkal paliek par nerriem paši savā tēvutēvu baznīcā.
Tu jau arī, skatos, esi labticīgs kristietis, kāpēc tev liet ūdeni uz baznīcas Pretinieka dzirnavām.
Lai gan ko tu saproti ar evaņģēlija sludināšanu - tu domā, kapos mācītāji evaņģēliju nesludina, vai precinot?
Un kā tu vakarēdienu domā nodalīt no mācītāja amata?
Tomēr papūlies būt objektīvs - ar arh. Vanaga tiešu līdzdalību un svētību tapa nodibināta LA, kurā iegūstama Latvijā kvalitatīvākā luteriskā teoloģiskā izglītība, un tiek sagatavoti mācītāji - vīri. Uzdrīkstos teikt, tomēr pavisam cits atziņas līmenis nekā tie viens otrs biklie un jūsmīgie no visurienes atziņas apgrābstījušie, kas brīžam baidās pat zināt, kas ir luterāņu mācītājs...
Un te jau Merlins stāstīja par tiem spieķiem riteņos, kurus LA ceļā centās likt viena otra mūsu māsa.
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.01.06 11:53:41
... un sākas viss no gala
Šķiet, Jānis Grīziņš "Vārnu ielas republikā" pravieša spēkā un līdzībās runājis par šo diskusiju. Viena iela pret otru, nabaga Pekša bailes no čūsku rijējas, pašpiesprausti ordeņi un visādas muļķības pa starpu.
LA pret LVU TF, biedējošās svēto asinis plītējošās teoloģes, un bezkompromisu cīņa zem kaķastes karoga, jo sazvērnieki un nodevīgie bālģīmji- sarkanādaiņi ir vissapkārt.
Bet, ja nu mēs atgrieztos tomēr pie Sv. Rakstiem?
Kurš būs tas, kas man muļķim paskaidros, uz kādu bauslību atsaucas Pāvils 1. Kor. 14:34? Un kas īsti ir aizliegts un uz cik ilgu laiku un kādā sakarā 1. Timotejam 2:12? |
armilo  |
# Iesūtīts: 2010.01.06 12:30:54
Aivars. „Kurš būs tas, kas man muļķim paskaidros, uz kādu bauslību atsaucas Pāvils 1. Kor. 14:34? Un kas īsti ir aizliegts un uz cik ilgu laiku un kādā sakarā 1. Timotejam 2:12?”
Protams, ka uz Mozus bauslību (Gn.3:16), jo citas tolaik vienkārši nebija. Aizliegts ir sievai mācīt vīru. Runājot par laiku, ir jāpatur prātā, ka Pāvils ir JD laika apustulis. Aktualizējot šo pavēli JD laikmetā, Pāvils parāda, ka tai nav noilguma un to neietekmē jaunā pestīšanas atziņa Kristus evaņģēlijā. Tāpēc aizliegums ir aktuāls līdz Kristus otrajai atnākšanai.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.06 12:38:32
armilo
Nu daži tā saka. Bet vai tas tiešām ir likums, uz ko Pāvils atsaucas? Tam nav nekāda sakara ar klusēšanu draudzē!
Vēlreiz atgādināšu, ka1. Mozus 3:16 uztvert kā Dieva pavēli traucē 1 Mozus 3:18 Ērkšķus un dadžus lai tā tev dod, no lauka augiem tev būs pārtikt. Neviens taču neprasīs piemēram no Muldera, lai beidz niekoties virtuālajā realitātē, jo Dievs iztikt pavēlējis no pašaudzētiem ērkšķiem un dažiem? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.06 12:43:25
armilo
Redzi, par to `uz cik ilgu laiku` vaicāju, jo norādītajā saitnē tiek apcerēta arī konkrētā vārda forma, kas norāda uz ilgstošo tagadni, kas it kā ļauj domāt, ka aizliegums attiecas uz `pagaidu` situāciju |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.06 13:13:10
Aivars, gramatika ir ļoti palīdzoša lieta, bet šajā gadījumā man pietiek ar loģiku un spēju ieraudzīt atbildi uz vispārēja Bībeles konteksta fona. Lai saasinātu Tavu uztveri es izteikšos mazliet absurdi. Dievs varbūt radīja sievieti - palīgu, kā pagaidu situācijas risinājumu. Jaunajā derībā visi ir vienādi un līdzvērtīgi, un sievas ir aicinātas kļūt par vīriešiem. Sievietēm, tagad ir vīriešu domāšana, spējas un uzdevumi. Ir jāveic tikai dzimuma maiņas operācija. Ilgstošā tagadne nu ir beigusies! Bet kas ir panākts? Ir izjaukta lietu kārtība. Kam tas ir izdevīgi? Vai Dievs nav kārtības Dievs? |
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2010.01.06 13:39:41
indrikjis, tavam textam ko tu uz manu atbildi uzrakstiiji es pavisam piekriitu... Galu beigaas patieshaam aizliegums visticamaak attiecas uz amatu kaareiz... un manupraat Luteriskajaa maaciibaa principaa "maaciitaajs" ir tikai viens amats... nav n-tie amati, bet kaareiz viens shis "vaarda amats" uz kuru attiecinaams shis aizliegums... Ir citi amati un tas ir normaali, bet uz tiem, protams, shaads ieroebzhojums nav atrodams Rakstos un taapeec es joprojaam piekriitu tam, ka sievieteem kancele/altaaris nav Dieva paredzeeti, respektiivi arii Dievs shaadu aicinaajumu no sevis nevar dot, kas neizsleedz veselu leerumu citu aicinaajumu, kuru piepildiijumu muusu "pravieshi" sapludina ar maaciitaaja amatu un taapeec nespeej ieraudziit atshjkiriibu...
Rezultaataa jau tas dekjis cik garsh tik plats, var apgreekoties gan paaraak paplashinot sho aizliegumu gan to ignoreejot...
Tachu piekritiisi, ka, ja mees uzskataam Rakstus par ticiibas normu un analogjiju, tad Aivaram ir taisniiba, ka ir jaaizpeeta ko raksti saka par "presbiteru" un "presbiterihaam" ko vispaar raksti saka par amatu, sievietes lomu dievkalposhanaa etc... Shitaads izpeetes darbs nav nekaads vieglais, pat ja to pirms tam kaads jau ir dariijis... Pat atkaartot to un izsekot visam izdariitajam skatoties uz pirxtiem un pasham izprotot visu nebuus 2u dienu darbs... bet gan visai speeciigs un apjomiigs traktaats uz ko arii manupraat Aivars un taga arii es aicinu, jo tas buutu tieshi Luteraanju garaa... ja nevaram vienoties, ejam pie Rakstiem un liidziigi kaa RKB iesleedz sevi maajaa izveeloties Paavestu, mums muusu teologus vajadzeetu sadziit kaadaa maajaa un nelaist aara, kaameer shie neiemaacaas baltus duumus laist - respektiivi - nav noskaidrojushi un sapratushi un gatavi sho jautaajumu izklaastiit citiem un paskaidrot, taa atklaajot Sv. Gara vaardus no Rakstiem!
A taa... kaa mees te daraam... iebrauca foruma, kaa pavlova suniishi noreagjeejaam uz standarta fraazeem ar standarta atbildeem - taa nav teologjija!
Un nebriinies, Veesture jau zin gadiijumus, kad Bazniicai arvien no jauna ir "no jauna jaapstiprina" kaadi kanoni vai TA... iespeejams ka ir pienaacis laiks veelreiz caurskatiit muusu TA un taas no jauna apstiprinaat un no jauna zem taam parakstiities, jo papiirs ir tikai papiirs... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.06 13:43:19
armilo
Nu tas ir jau ir kaut kas cits, nekā tika minēts 1. Timoteja 2:12 analīzē. Zinu, ka gaisā virmo bailes, ka kaut kas Sv. Rakstos varētu būt attiecināms uz konkrētu situāciju konkrētā laikā, bet ja nu tiem gramatiķiem ir taisnība, ka Pāvils saka "šobrīd vēl" jeb `pagaidām` sievām vīrus mācīt neatļauju? Bet ja nu tur ir kaut kas kopīgs ar tām situācijām, kurās Jēzus aizliedz kādam par notikušo tūlīt visai apkaimei skandināt? |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.06 13:46:15
Redzi, par to `uz cik ilgu laiku` vaicāju, jo norādītajā saitnē tiek apcerēta arī konkrētā vārda forma, kas norāda uz ilgstošo tagadni, kas it kā ļauj domāt, ka aizliegums attiecas uz `pagaidu` situāciju
Shitais nemaz nepalidiz bet kaareiz speelee pretii SO aizstaavjiem...
JO... pat (es nesaku ka) tas impliceetu iislaiciigu aizliegumu konkreetaa videe, TAD, tas implicee, ka var buut situaacijas kad amats tiek ierobezhots peec kaut kaadaam paziimeem kaut kaadaam cilveeku grupaam!
Liidz ar to SO aizstaavjiem tas nepaliidz, uz vinjeim tad veel gulstaas pieraadiit, ka shie apstaaklji ir mainiijushies, ka faktors, kas neljauj sievieteem maaciit viirus draudzee ir izbeidzies... Tachu Paavils neatklaaj mums sho faktoru, liidz ar to no Rakstu texta mees pacelsimies personiigo spekulaaciju maakonjos, kur pat Engjelji kaklu nolauziis! |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.01.06 13:47:13
Bet ja nu tur ir kaut kas kopīgs ar tām situācijām, kurās Jēzus aizliedz kādam par notikušo tūlīt visai apkaimei skandināt?
Tad to vajag pieraadiit... jo attieciibaa uz Kristu, tas textaa skaidri paraadaas... vai tas ir tik pat skaidri Paavila textaa? Lai naak koine experti un skaidro! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.06 13:49:40
Jošs Mulders
Tieši tā! Tieši tas būtu jādara - jāpaskatās attiecīgās formas lietošana, un attiecīgā hipotēze vai nu jāatspēko, vai jāapstiprina, tikai pēc tam analizējot konsekvences. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.06 13:58:22
Jošs Mulders
Starp citu, attiecībā uz 1. Korintiešiem 14:34 interpretāciju, arī interesanta ir hipotēze, ka Pāvils te neatsaucas pat uz `orālā likuma` jeb talmuda vai mišnas regulām, bet citē izplatītu pieņēmumu, par `dievišķajiem dabas likumiem`, kura paudējus sarāj 35 pantā.
Līdzīgi kā nākamajā nodaļā viņš raksta 32 pantā - Ja mirušie neceļas augšām, tad: ēdīsim un dzersim, jo rīt mēs mirsim. - |
armilo |
# Iesūtīts: 2010.01.06 14:21:33
Aivars, ""šobrīd vēl" jeb `pagaidām`"
Vai to pieļauj vārdiņa "δὲ" tulkojums? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.01.06 14:35:11
armilo
4. οὐκ ἐπιτρέπω: (1) is the verb a progressive present with the force of ‘I am not now permitting’ or (2) a gnomic present with the force of ‘I do not as a principle permit’? Those who take the progressive view suggest that it implies that Paul would allow this at a later time. (3) Another issue is whether the expression ‘I do not permit a woman to teach…’ is the equivalent of an imperative or whether it has a softer force. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
