ziemasvilks 
|
Iesūtīts:
2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
rainars  |
# Iesūtīts: 2009.12.27 20:58:17
Jānis Kalniņš esmu tādās pat domās.
Te atradu par Jēzus sekotājām sievietēm.
Lūk.8:1 Pēc tam notika, ka Viņš staigāja pa pilsētām un ciemiem, mācīdams ļaudis un sludinādams Dieva valstību, un tie divpadsmit bija pie Viņa,
2 kā arī dažas sievas, kuras Viņš bija dziedinājis no ļauniem gariem un vājībām: Marija, saukta Magdalēna, no kuras bija izgājuši septiņi ļauni gari,
3 un Joanna, Hēroda nama uzrauga Kūzas sieva, Zuzanna un daudz citu sievu, kas no sava padoma Viņam gādāja uzturu. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.12.27 23:06:47
armilo
Šeit, es drīzāk saskatu kaut ko citu, proti, kāda cilvēka šaubas, par to vai bīskapam ir svētais Gars? Sv.Gars nevar pats sev runāt pretī.
Bišķi bail sāk palikt no šitādas teoloģijas. Vai kādu par bīskapu ieceļot, iedzimtais grēks izkūp bez pēdām? Apustulis Pāvils runā par to, kā kristietī `miesas tieksmes` ēdas ar "Gara augli`. Kāpēc lai ar bīskapiem būtu savādāk.
Kad bīskaps Augustīns naidojās ar bīskapu Donātu, vai tā nebija pretruna? Kad Brunnei un +Jānim domas dalās, par ko tas varētu liecināt? |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2009.12.28 00:35:59
armilo
Bingo!
Tavs secinājums ir pamatots laikmeta paražās un nevis Jēzus pavēlē! tu pats labi parādīji, ka viņam tajā laikā pat nebija iespējas sievām dot kādu pavēli. Un paldies rainars - tā ir ļoti būtiska piebilde. Bet paldies par atklātību - vismaz kaut ko tu nezini. Tad varbūt tomēr daudz tuvāks patiesībai, ka tas lielais uzdevums mācīt, kristīt, siet un raisīt attiecas nevis uz vīriem vai sievām, bet gan uz Kristus sekotājiem! |
armilo  |
# Iesūtīts: 2009.12.28 02:01:35
Jānis Kalniņš & Co, cilvēcīgi es jūs ļoti labi saprotu. Jūsu spriedumu SO jautājumā ir balstīti dziļā kristīgā mīlestībā. Tomēr tie ir un paliek cilvēku spriedumi. Es būšu nemoderns un vēlreiz atkārtošu – Dievam vairāk jāklausa. Es tiešām nevēlos nevienu biedēt (Aivar piedod), bet tikai gribu palikt uzticīgs Rakstiem un Baznīcas Tradīcijai. Jums liekās ka Gars šodien var atcelt, to ko Kristū runājis pirms 2000 gadiem, un dot kādas jaunas atziņas. Es jūs nenosodu. Skatīsim augļus. Un mēs jau to redzam. Aivars jautā „Kad Brunnei un +Jānim domas dalās, par ko tas varētu liecināt?”. Manuprāt, tas liecina par to, ka viens no diviem ir aizgājis pa plato ceļu. Un platā ceļa auglis ir sieviete bīskape lesbiete. Starp citu, kā jūs skatāties uz nu jau vēsturiski vairāk kārt pierādījušos konsekvenci, kad liberālie bīskapi sāk ordinēt sievietes, tā tūlīt seko netikļu svētīšana? Varbūt tā ir nelaimīga sagadīšanās? |
Haw-wa [78.84.17.87] |
# Iesūtīts: 2009.12.28 02:35:56
Sievietes kalpošana ar vārdu un sakramentu ir daļa no kristietības pirmsākumiem, pirmo simts kristietības gadu tradīcijas daļa. Tā ir autentiskāka par vēlākos gadsimtos uzkonstruēto kristietību. Marijas Magdalēnas kā apustules no (priekš) apusutuļiem JD. Viņas un Marijas no Nācaretes loma ir milzīga. Dievs atzīst sievietes ķermeni par pietiekami šķīstu, lai pieļautu no tās piedzimt. Tā viduslaiku teologi risināja šo jautājumu, kad diskutēja par to vai ļaut klosteru abatēm dalīt vakarēdienu vai nē. Jēzus Kristus atļaujas lietot Mariju Magdalēnu lai viņa kļūtu par lieicnieci arī juridiski nozīmīgam augšamcelšanās faktam laikā, kad sievietēm nebija lieicnieces statusa. Gan rietumu katolicisms, gan austrumu ortodoksija jo īpaši, Mariju Magdalēnas kultu ir attīstījusi un saglabājusi. Katoļu baznīcā 22.jūlijs ir Sv. Marijas Magdalēnas diena. Dominikāņiem, kas ir sludinātāju ordenis, viņa ir ordeņa svētā, jo ir simbols at |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.28 02:44:42
armilo
Esi uzmanīgs! Nemanīju, ka te daudzi būtu sacījuši, ka Sv. Gars šodien atceļ to, ko Kristus ir runājis. Drīzāk jautājums ir par to, vai vienmēr baznīcas vīri ir sadzirdējuši un atzinuši, ko Kristus ir runājis. Tu nāci ar tēzi, kas izklausījās apmēram tā, ka bīskapiem taču ir Sv. Gars, un tā ir garantija, ka nebūs nekādu pretrunu ar Dieva Vārdu, kā sakarā norādīju, ka tas tik vienkārši nemaz nestrādā.
Joprojām uzskatu, ka nav jābaidās šo SO jautājumu pētīt, analizējot pašus Sv. Rakstus, ja nepieciešams arī abstrahējoties no visām populārajām un tradicionāli pierastajām interpretācijām.
Kas attiecas uz SO un netiklības sasaistīšanu, tad vispirms ir jāpārliecinās, ka tā saistība tiešām ir, un otrkārt ir jāizvērtē, attiecīgās Baznīcas kopas garīgā vēsture. Kāda ir bijusi konkrēto lēmumu motivācija? Jebkuru lietu var darīt ar visdažādāko motivāciju, un ne vienmēr kādā mirklī ārēji līdzīgi procesi ir tik tiešām līdzīgi procesi ar vienādu iznākumu. Ja vieni labdarību pārvērš par reklāmas biznesu, tas nenozīmē, ka labdarība pati par sevi ir aplama. Līdzīgi, ja SO kāds aizstāv aplamu motīvu vadīts, tad tas nav pareizi, bet, ja tam ir Biblisks pamatojums, tad aina ir cita. Līdzīgi kā SO noliegšana - ja bibliska pamatojuma vietā, dominē vienkārša nepatika, augstprātība vai kādi aplami aizspriedumi, tad tas neko neliecina par pozīcijas pareizību. Apmēram tā to redzu. |
Haw-wa [78.84.17.87] |
# Iesūtīts: 2009.12.28 03:04:44
Vai sieviešu demonizēšana un vairākos simtos tūkstošu pasludināšana par raganām un dedzināšana sārtos arī ir Sv.Gara darbs, vai sekošana Jēzum? Pētot baznīctēvus redzama dinamika - sākumā tiek apcerēts fakts, ka sievietes mājas draudzēs dala vakarēdienu, tad nolemju aizliegt izdalīt vakarēdienu, 100 gadus vēlāk notiek diskusija vai sieviete vispār var saēnmt vakarēdienu. Tiek disutēts par rakstu vietu, kurā asiņosošā sieviete peiskaras Jēzum un tiek dzidināta. Un tad kādi saka, nu jā, bet viņa pieskārās Jēzus drēbēm, nevis Jēzum pašam. Un tad nolemj, sievietes mēnešreižu laikā, drīkst saņemt vakarēdienu tikai caur drēbi. Vēl simt gadus vēlāk , nolemj, mēnešreižu un pēcdzemdu periodā labāk atturēties, jo.... nešķīsta, ļauns gars viņā tajā laikā iemājo. |
Haw-wa [78.84.17.87] |
# Iesūtīts: 2009.12.28 03:21:33
Šī diskusija katoļu baznīcā gājusi paralēlā diskusijā par celebātu. Sākumā neiesaka doties laulībā, pēc tam kādi ir, kādi atturās. Beigās aizliedz laulību.
Ortodoksā baznīcā, strap citu, tas nav tik izteikts ir baķuška un viņa sieva matuška. Tāpat trīsvienības izpratnē skaidri definēts, ka Sv.Gars ir sievišķais pirmsākums, kas piedalās radīšanā.
Sieviešu kalpošana altarī ir kļuvis par diskusiju tematu arī neatkarīgajās pareizticigo baznīcās kopš 2000.gada. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.28 10:20:41
Haw-wa [78.84.17.87]
Vai varētu pievienot kādas precīzākas atsauces? Būtu arī labi, ja Tu varētu piereģistrēties, kas ļautu izteikties garāk un arī lasīt būtu vieglāk.
Par to Sv. Garu kā sievišķo pirmsākumu Pareizticīgo izpratnē gan nākas dzirdēt pirmo reizi. Cita lieta, ka Salamana apdziedātā gudrība (ebr. hokma, gr. sofia), kurā Dievs arī pasauli radījis, ir miesā nākusi Kristū Jēzū. Bet nezinu gan, vai būs pareizi uzreiz Trīsvienībā meklēt antropomorfiskas dzimumpazīmes. Kaut kā liekas, ka tendence nervozēt ap to, kādā dzimtē ir kurš vārds, ne visos laikos bija tik izplatīta. Ja sievieti nosauc par cilvēku, vai vīrieti par personību, tad, neskatoties uz vārdu dzimtēm, tas taču nav mājiens uz transseksualitāti? |
Jošs Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.12.28 10:32:06
"ko lai dara ar sievieti, kura ir saņēmusi aicinājumu kalpot kā draudzes mācītāja? "
Neko... jaapastaasta, ka tas nav nekaads aicinaajums, bet vinjas pashas iedomas, jo Dievs neaicina pretiim pats savaam paveeleem/aizliegumiem! |
incognito  |
# Labojis incognito: 2009.12.28 10:37:43
ko lai dara ar sievieti, kura ir saņēmusi aicinājumu kalpot kā draudzes mācītāja?
Domāju, ir vēl viena iespēja - tā sieviete veic sev dzimumu maiņas operāciju, lai var piepildīt savu aicinājumu. Ja ir vajadzīgs penis, lai kalpotu kā mācītājam, tad galu galā to taču var piešūt.
Vai arī sievietes mācītājas var ieviest kaut kādu piekarināmu apģērba daļu, kas simbolizē peni, nu līdzīgi kā mācītāju apkakles kā kaut kur lasīju, simbolizē viņa "kalpa" statusu. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.28 10:40:41
Jošs Mulders
Bet varbūt vispirms jānoskaidro, ko Dievs ir un ko nav aizliedzis, lai mēs Viņam pretī nerunājam.  |
Simka [90.47.151.159] |
# Iesūtīts: 2009.12.28 10:52:19
Es ga nedomāju, ka sievietes ne-kalpojuma pamatojumjs būtu vienāds pie katoļiem, pareizticīgajiem un luterāņiem. Ja man ir saprotamas katoļu domas šajā jautājumā un arī daļēji pareizticgo, tad luterāņi, atrodas uz cita teoloģiskā un ekleziālā pamata un izlēgt sievietes no ordinācijas ir dīvaini. Galu galā, nav taču apustuliskās pēctecības. |
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2009.12.28 11:42:06
Simka [90.47.151.159]
luterāņi, atrodas uz cita teoloģiskā un ekleziālā pamata
Tas ir labs jautājums uz kāda teoloģiskā pamata atrodamies un uz kurieni ejam? Ir pagrūti diskutēt, ja atšķirības jau ir teoloģiskajos pamatpieņēmumos. Tāpēc Aivara atkārtotie mudinājumi atgriezties pie Rakstiem ir labākais visā šajā lielajā teoloģisko ieskatu dažādībā.
Rakstu studijas gluži nav viens un tas pats, kur jau sākotnēji zināms viss. Tājā ir kaut kas tāds, kā neviens vien sacījis, dievišķs pieskariens. Arī Austrumu gudrajiem ceļš uz Bētlemi bija pilns ar jauatklājumiem. Piem., jauno Valdnieku viņi neatrada Jeruzālemē utt.
|
indriķis  |
# Iesūtīts: 2009.12.28 11:53:53
Un no kurienes tu esi izzīdis, ka eksistē tāda sievišķā loģika, kuru tu, mūsu mačo, esi pārraudzis?
Es redzu Tavu pieeju 1. Timoteja vēstulei, un tā pietiekami labi uzrāda, ka tu mēģini par katru cenu pielauzīt Rakstus sevis paša teoloģijas prokrusta gultai.
Nē, Aivar , es tikai cenšos veikt ekseģēzi apskatāmajā jautājumā. 
Vai tu vari iebilst manis izveidotajai JD situācijas rekonstrukcijai?
Piemēram, apgalvojot, ka aizliegums sievām mācīt attiecas uz aizliegumu sievām pamācīt savus vīrus sadzīviskās lietās?
Ja Pāvils tā būtu darījis, tad jau tiešām no viņa sanāktu sieviešnīdējs bubulis...
Ja kāds nodarbojas ar Svēto Rakstu piemēŗīšanu sieviešu ordinācijas Prokrusta gultai, tad tie ir sieviešu ordinācijas fanu kluba biedri.
|
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.12.28 11:57:52
armillo " tava Timotejam piektās nodaļas ekseģēze izskatās ļoti samocīta un izrauta ārpus konteksta."
Ko lai dara, ka vienas nodaļas kontekstā, vārdam „presbiteris” ir vismaz divas atšķirīgas nozīmes. Sākumā tie ir „veci onkulīši”, bet uz nodaļas beigām jau vecajie, kas darbojās mācībā un sludināšanā.
Nu ja šādi , tad es saprotu tavu domu...Bīskaps jau arī laicīgā nozīmē ir `uzraugs , pārraugs.` |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.12.28 12:00:17
Runājot par laikmeta paražām, var jau pieņemt ka Jēzus apliecināšana par Kristu ( Mesiju ) un Dievu arī ir pamatota laikmeta paražā.
T.s.liberāļi to ir apgalvojuši jau sen, fantazēdami, cik laba ( sociāli atbrīvojoša) paliktu baznīcas vēsts, ja to neapgrūtinātu ar tamlīdzīgām senām tradīcijām.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.28 12:07:21
indriķis
Mīļais ekseģēt, mani tomēr mulsina Tava absolūtā pārliecība, ka Pāvilam runājot par draudzes presbiteriem, pēkšņi viņš vienā vietā šo vārdu lieto attiecībā uz vecīšiem un vecenītēm, lai nākamajā momentā atkal atgrieztos pie presbiteriem. Protams, Tu gribi tikt vaļā no tām presbiterēm par katru cenu, bet šī pieeja, ko pielieto ne ar ko nav labāka par jehoviešu malšanu uz riņķi, ka nevis Vārds bija Dievs, bet gan Dieva spēks utt. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.12.28 12:18:49
Aivar, mana absolūti drošā pārliecība izriet no baznīcas dabas - apliecini to, kam tici, nevis seko mūsdienu paražai - visu apšaubīt. Tā nu tas ir - JD viens vārds brīžām var nozīmēt divas dažādas lietas. Raksti tiek skaidroti ar Rakstiem un kontekstā.
Tātad, mums ir vecajie - prezbiteri kā draudzes vadītāji, vecajie kā vecāki vīri un `vecākas sievas` un tās nekur citur JD netiek pasniegtas kā kāda draudzes vadītājšu grupa...
Un kāda tev būtu pieeja - paņemt to kā Rakstos nav un apgalvot, ka tā ir Rakstos pamatota prakse.
Tavuprāt, senā baznīcas tradīcija kas apliecina baznīcas Rakstu izpratni šai jautājumā būtu jānoliedz kā nereformatoriska, bet jauna, nesena no laicīgām laikmeta paražām aizgūta tradīcija baznīcā jāpieņem kā autoritatīva?
Par sieviešu "loģiku" jau rakstīju - tātad, tie - diskriminējošie, marazmatiskie veči, kas neakceptē baznīcā sieviešu ordināciju vēršas pret ārstēm etc.
Es aizvien vairāk pārliecinos, lasot intervijas ar mācītājām un viņu aizstāvēm, , ka Pāvila apustuliskais aizliegums ir empīriski pamatots.
|
Aivars |
# Labojis Aivars: 2009.12.28 12:34:36
indriķis
Timotejam 4:14 - 5:22
14μὴ ἀμέλει τοῦ ἐν σοὶ χαρίσματος, ὃ ἐδόθη σοι διὰ προφητείας μετὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ πρεσβυτερίου . 15ταῦτα μελέτα, ἐν τούτοις ἴσθι, ἵνα σου ἡ προκοπὴ φανερὰ ᾖ πᾶσιν. 16ἔπεχε σεαυτῷ καὶ τῇ διδασκαλίᾳ: ἐπίμενε αὐτοῖς: τοῦτο γὰρ ποιῶν καὶ σεαυτὸν σώσεις καὶ τοὺς ἀκούοντάς σου.
1 Πρεσβυτέρῳ μὴ ἐπιπλήξῃς, ἀλλὰ παρακάλει ὡς πατέρα, νεωτέρους ὡς ἀδελφούς, 2 πρεσβυτέρας ὡς μητέρας, νεωτέρας ὡς ἀδελφὰς ἐν πάσῃ ἁγνείᾳ. 3Χήρας τίμα τὰς ὄντως χήρας. 4εἰ δέ τις χήρα τέκνα ἢ ἔκγονα ἔχει, μανθανέτωσαν πρῶτον τὸν ἴδιον οἶκον εὐσεβεῖν καὶ ἀμοιβὰς ἀποδιδόναι τοῖς προγόνοις, τοῦτο γάρ ἐστιν ἀπόδεκτον ἐνώπιον τοῦ θεοῦ. 5ἡ δὲ ὄντως χήρα καὶ μεμονωμένη ἤλπικεν ἐπὶ θεὸν καὶ προσμένει ταῖς δεήσεσιν καὶ ταῖς προσευχαῖς νυκτὸς καὶ ἡμέρας: 6ἡ δὲ σπαταλῶσα ζῶσα τέθνηκεν. 7καὶ ταῦτα παράγγελλε, ἵνα ἀνεπίλημπτοι ὦσιν. 8εἰ δέ τις τῶν ἰδίων καὶ μάλιστα οἰκείων οὐ προνοεῖ, τὴν πίστιν ἤρνηται καὶ ἔστιν ἀπίστου χείρων. 9Χήρα καταλεγέσθω μὴ ἔλαττον ἐτῶν ἑξήκοντα γεγονυῖα, ἑνὸς ἀνδρὸς γυνή, 10ἐν ἔργοις καλοῖς μαρτυρουμένη, εἰ ἐτεκνοτρόφησεν, εἰ ἐξενοδόχησεν, εἰ ἁγίων πόδας ἔνιψεν, εἰ θλιβομένοις ἐπήρκεσεν, εἰ παντὶ ἔργῳ ἀγαθῷ ἐπηκολούθησεν. 11νεωτέρας δὲ χήρας παραιτοῦ: ὅταν γὰρ καταστρηνιάσωσιν τοῦ Χριστοῦ, γαμεῖν θέλουσιν, 12ἔχουσαι κρίμα ὅτι τὴν πρώτην πίστιν ἠθέτησαν: 13ἅμα δὲ καὶ ἀργαὶ μανθάνουσιν, περιερχόμεναι τὰς οἰκίας, οὐ μόνον δὲ ἀργαὶ ἀλλὰ καὶ φλύαροι καὶ περίεργοι, λαλοῦσαι τὰ μὴ δέοντα. 14βούλομαι οὖν νεωτέρας γαμεῖν, τεκνογονεῖν, οἰκοδεσποτεῖν, μηδεμίαν ἀφορμὴν διδόναι τῷ ἀντικειμένῳ λοιδορίας χάριν: 15ἤδη γάρ τινες ἐξετράπησαν ὀπίσω τοῦ Σατανᾶ. 16εἴ τις πιστὴ ἔχει χήρας, ἐπαρκείτω αὐταῖς, καὶ μὴ βαρείσθω ἡ ἐκκλησία, ἵνα ταῖς ὄντως χήραις ἐπαρκέσῃ. 17Οἱ καλῶς προεστῶτες πρεσβύτεροι διπλῆς τιμῆς ἀξιούσθωσαν, μάλιστα οἱ κοπιῶντες ἐν λόγῳ καὶ διδασκαλίᾳ: 18λέγει γὰρ ἡ γραφή, Βοῦν ἀλοῶντα οὐ φιμώσεις: καί, Ἄξιος ὁ ἐργάτης τοῦ μισθοῦ αὐτοῦ. 19κατὰ πρεσβυτέρου κατηγορίαν μὴ παραδέχου, ἐκτὸς εἰ μὴ ἐπὶ δύο ἢ τριῶν μαρτύρων. 20τοὺς ἁμαρτάνοντας ἐνώπιον πάντων ἔλεγχε, ἵνα καὶ οἱ λοιποὶ φόβον ἔχωσιν. 21Διαμαρτύρομαι ἐνώπιον τοῦ θεοῦ καὶ Χριστοῦ Ἰησοῦ καὶ τῶν ἐκλεκτῶν ἀγγέλων, ἵνα ταῦτα φυλάξῃς χωρὶς προκρίματος, μηδὲν ποιῶν κατὰ πρόσκλισιν. 22Χεῖρας ταχέως μηδενὶ ἐπιτίθει, μηδὲ κοινώνει ἁμαρτίαις ἀλλοτρίαις: σεαυτὸν ἁγνὸν τήρει.
Nu ieskaties un padomā, kāpēc neliekas Tava interpretācija izturēta, ja abos galos runāts par presbiteriem kā kaut kādām draudzes autoritātēm, bet pa vidu, lūk divos pantos pēkšņi tas nozīmējot kaut ko citu, tikai tādēļ, ka tas neštimmē ar kāda izdomātu teoloģisku shēmu par presbiteriem kā ordinētiem mācītājiem, starp kuriem sievietēm taču nav ko meklēt.
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
