ziemasvilks 
|
Iesūtīts:
2009.12.16 11:20:52
Turpinam sarunu. Iepriekšējās diskusijas beigas šeit - 51. lapa un 52. lapa. Runājam par tēmu,jā? |
|
Haw-wa [78.84.5.55] |
# Iesūtīts: 2009.12.29 19:48:50
Tajā pašā laikā 247.gadā tiek izdots Dionisija kanons, kur otrā daļā stāv rakstīts: "Menstruējoša sieviete nedrīkst nākt pie Svētā Vakarēdiena, ne arī aizskart Holy of Holies, ne arī nākt uz baznīcu, bet lūgt kaut kur citur. Jo asiņojoša sieviete aizskāra nevis Kungu, bet Kunga drēbes. un kristiešiem ir jāseko jūdu noteiktām paražām." http://www.womenpriests.org/traditio/can_dion.asp |
Haw-wa [78.84.5.55] |
# Iesūtīts: 2009.12.29 20:13:56
Ap to pašu 2.gs. tiek uzrakstīts Tertuliāna darbs de Cultu Feminarum, 1 grām, 1.nodaļa, kurā ir bēdīgi slavenais teksts, kas vērsts uz visām sievietēm: "Un vai tad jūs nezināt, ka katra no jums ir Ieva? Dieva spriedums pār jūsu dzimumu dzīvo šajā laikmetā: vaina ir arī jāizdzīvo:
Jūs esat sātana vārti;
jūs esat aizliegtā koka apzīmogotas (?);
jūs esat pirmās dievišķā likuma pārkāpējas;
jūs esat tā, kura vajājusi Ādamu, kam sātans nav ticis klāt;
jūs esat ātri vien sabojājušas Dieva līdzību;
Jūsu dēļ nāvei, pat Dieva Dēlam bija jānāk." http://www.womenpriests.org/traditio/tertul.asp |
incognito  |
# Iesūtīts: 2009.12.29 20:40:56
skolniekss
labi, ka ticību nevar izmērīt, tad iestātos riktīga krīze...
kā nu nevar, ta nu gan Ņūtona binoms atradies. "Ja jums būtu ticība kā sinepju graudiņš un jūs sacītu uz šo vīģes koku: izraujies ar savām saknēm un dēsties jūrā,- viņš jūs paklausītu. ", sacīts Labajā Grāmatā. Katrs ticīgais var atrast kādu koku un izmērīt savas ticības lielumu, pēc koka lieluma. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.12.29 20:56:10
Haw-wa [78.84.5.55]
Paldies par tiešām interesantu ieskatu Baznīcas tradīcijas vēsturē. Kaut kas sakarīgs arī pie foruma pilnmēness. 
Tā pati Didahe kaut kad ir lasīta, bet izrādās ir vērts pārlasīt. Papētot Baznīcas tradīciju, vai izskatās, ka sievietes savulaik ir sūtītas pildīt tos pašus pienākumus, ko šodien mācītājs, izņemot Sv. Vakarēdiena konsekrēšanu, vai ir kādi gadījumi, kur arī to viņas ir bijušas pilnvarotas darīt? |
Haw-wa [78.84.5.55] |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:04:47
Vēl tā laika kontekstu iezīmē Jeroma (347-419) izpratne par sieviešu un vīriešu vienlidzību, kuru viņš pauž Vēstulē 71, Luciniusam, kas kopā ar sievu Teodoru bija devis atturības zvērastu. paragrāfā 3 sacīts: "reiz partera miesā, bet tagad partnere garā; reiz tava sieva, tagad tava māsa; rez sieviete, bet tagad vīrietis; reiz mazvērtīgāka, bet tagad vienlīdzīga". Pret Helvidiusu paragrāfā 22 viņš raksta: "Es nenoliedzu, ka svētas sievietes var būt arī starp atraitnēm un tām, kurām vīri; bet viņas tādas ir tikai tādēļ, ka pātraukušas būt sievas, pat esot laulības siatēm sietas, imitējot jaunavu nevainību." http://www.womenpriests.org/traditio/jerome.asp |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:06:30
vai tik Džeroms nebūs vecais labais Hieronīms |
Haw-wa [78.84.5.55] |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:18:30
Nav brīnums, kad vēl pēc pus gadsimta 4.g.s -5.gs. sākumā top Apustuliskā konstitūcija, kas papildina Didahe tajā ir aptuvena atbilde uz Aivara jautājumu par šo laiku: VII, 27 Vīrietis diakons nesvēta kādus priekšmetus, nesvēta euharistiju, bet saņem to no bīksapa un prietsera. Viņš nekrista un neupurē vakarēdienu; bet kad tas ir ievsvētīts no bīskapa, tad to izdala cilvēkiem, ne kā priestris, bet kā tāds, kas palīdz priesterim. Savukārt diakoneses nesvēta, ne arī dara to ko dara prieteris un diakons, bet vienīgi sargā durvis, palīdz pie sieviešu kristībām. Arī lajiem šajā konstitūcijā aizliegts arī lajiem veikt jebkādas prieteriskas funkcijas. http://www.womenpriests.org/traditio/aposcons.asp |
ziemasvilks |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:21:31
Jā, man arī šķita, ka tas ir tas pats Hieronīms.
Bet vispār savādi ir viņa citētie teksti - vai tie neietver sevī ideju, ka seksuālas attiecības pašas par sevi ir grēcīgas? Vai vismaz cilvēks, kam tādas ir, ir grēcīgāks par tādu, kam nav? Un sieviešu ne-ordinēšana ir saistīta ar šo uzskatu, proti, sieviete nevar būt pietiekami šķīsta, jo viņai vai nu jādzemdē bērni, vai arī jādzīvo celibātā, bet celibāts iespējams, vienīgi norobežojoties no pasaules?
Šīs idejas salīdzinoši bieži parādās baznīctēvu darbos, savukārt Jaunajā Derībā par to runāts savādāk.
Vai tas nevarētu nozīmēt, ka Jaunā Derība uz sieviešu kalpošanu raugās pozitīvi (skat. JD pieminētās kalpojošās sievietes), bet šī attieksme gadsimtu gaitā tika pazaudēta līdz ar izpratni par to, ka seksuālas attiecības pašas par sevi cilvēku nedara nešķīstu un viņš var kalpot garīgajā amatā. Ja šīs lietas ir saistītas, tad, praktizējot to, ka mācītāji un bīskapi var būt laulāti, principā nav ierobežojumu arī sieviešu kalpošanai garīgajā amatā - vismaz sievietēm, kā tas agrīnajā kristīgajā Baznīcā acīmredzami bija parasts?
Tās tikai tādas pārdomas un minējumi, priecāšos dzirdēt citus viedokļus. |
ziemasvilks |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:29:07
Interesanta ir arī ideja par sieviešu rituālo nešķīstību. Es nekādā veidā nespēju ieraudzīt, kur Jaunajā Derībā tiek pavēlēts pārņemt jūdu šķīstības likumus, pie tam nevis pilnībā, bet selektīvi. Tas taču vismaz luterāņu baznīcā nevarētu būt arguments sieviešu neordinēšanai? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:29:14
ziemasvilks
Diemžēl plātonisms ar savu `ideju-materiālās realizācijas` jeb `gribējām kā labāk, sanāca kā vienmēr` sērgu ietekmē sava laika kristiešu domāšanu, un seksualitāte kā mateŗijas pavairošana kļūst ļauna pat laulībā. Tas pats Tertuliāns kuļ sviestu, ka nevajagot steigties ar bērnu un atraitņu kristībām, jo šīs kategorija lūk atrodoties pat `bezgrēcīgā stāvoklī.`
Diemžēl viena daļa tekstu sieviešu sakarā no daža laba teologa uzrāda drīzāk problēmas ar savu hormonu savaldīšanu un citiem kompleksiem, kas liek vainot `bābas, kas dzīvi maitā`, kā to var dzirdēt arī no daža laba šķiršanās čempiona šodien.  |
Haw-wa [78.84.5.55] |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:30:13
Taču interesanti, ka šīs pašas Konstitūcijas pielikumā par Garīdzniecības pienākumiem un ordināciju ir lūgšana, kas tiek lūgt pie sievietes diakones ordinācijas. VIII daļā nr.20 tiek piesaukts radītājs Tēvs, kas ir gan sievietes, gan vīrieša raditājs, kurš izlējis Garu pār Mirjamu, Annu un Hildu (nebūt ne sievietēm, kas paklusē un pastāv pie durvīm), lai ordinētu sievietes par svēto vārtu sargātājām, kalponēm. Tiek izlūgta Sv.Gara svētība, lai tas attīra viņas no miesas un gara neķītrības, lai viņa var veikt savus uzdevumus Viņam par godu. http://www.womenpriests.org/traditio/aposcon2.asp |
ziemasvilks |
# Labojis ziemasvilks: 2009.12.29 21:33:08
Aivars
nu jā, bet uz šādiem argumentiem nevar balstīt teoloģiju, nedz arī pamatot savu balsojumu Sinodē (pat ja daži puiši privātos apstākļos kā savus motīvus atzītu tieši šos). Priekš tam taču ir prāvesti un bīskapi, kuru uzdevums būtu dzirdēt šādus teoloģiski nepamatotus un kaitīgus uzskatus un tos novērst tāpat kā publisku mācīšanu par to, ka, piemēram, homoseksuālu attiecību praktizēšana nav grēks. Jo taču kā vieni, tā otri uzskati ir pretrunā ar Baznīcas mācību un dara kaitējumu Baznīcai. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:46:18
ziemasvilks
Piekrītu, tādēļ gribētos redzēt diskusiju atgriežamies pie Sv. Rakstiem. |
Haw-wa [78.84.5.55] |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:49:41
Tajā pašā Apustuliskajā konstitūcijā VII, 17,4 tiek ierakstīts, ka diakoneses var būt vienīgi šķīstas, neprecētas sievietes. Vai arī atraitnes, kas precējušās ar vienu vīru, uzticamas ar labu reputāciju. Pielikumu VIII daļa, nr.31 runā par eulogiju sadalīšanu starp garīdzniecību - bīskapam 4 daļas, presbiteram 3 daļas, diakonam 2 daļas, pārējiem - sub-diakonam, lasītājiem, dziedātājiem un diakonesēm - viena daļa.
|
Svētais  |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:56:34
Jānogroza vien galva par šo visu. Interesanti, ka tas viss ceļās tikai no tā, ka katrai konfesijai ir zināma dievkalpojuma kārtība un mācītāja pienākumi, bet pēc būtības tas jautājumu nekādi neatrisina, izejot no tā kas kalpo vai sieviete vai vīrietis. Citās "ne " konfesijās pat šāds jautājums netiek cilāts, bet visi ( sievietes un vīrieši no kanceles) vienkārši kalpo un kalpo Kristum. |
Haw-wa [78.84.5.55] |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:57:11
451 gadā sanāk Halcedonas koncils, kurā nolemj, ka diakonese roku uzlikšanu nevar saņemt ne agrāk kā 40 gadu vecumā, un arī tad pēc rūpīgas pārbaudes. Ja pēc tam viņa izlemj precēties, tad viņa var tikt anathematizēta un tad vīrietis var savienoties ar viņu. http://www.womenpriests.org/traditio/can_chal.asp
|
Svētais |
# Iesūtīts: 2009.12.29 21:59:56
Lai gan es no sirds ticu, ka Dievs ir vēlējies šajā amatā vīrieti, tomēr neticu, ka sieviete sludinot no kanceles to izdara atšķirīgāk par vīrieti, un, ka Dievs tamdēļ ir dusmīgs uz sievieti vai uz draudzi. Turklāt pat ja šajā amatā ietilpst kaudze citu pienākumu, neviens man ne reizi nevarēja norādīt uz to, ka Bībelē būtu kaut mazākais mājiens uz to, ka sieviete pildot šo amatu grēko. |
Svētais |
# Iesūtīts: 2009.12.29 22:02:12
Bet šajā diskusijā iesaitīties ir diezgan inčīgi, jo visi runā ne ap lietas būtību, bet par kaut kādiem noteikumiem, nosacījumiem, likumiem un kārtību, kas nav nekādā sakarā ar sievietes šī amata izpildījumu pēc būtības. |
Svētais |
# Iesūtīts: 2009.12.29 22:07:38
Jā, mani nepārliecināja šie argumenti, lai gan agrāk aplam saprazdams rakstus sievietes sludinātājas nespēju uztvert. Bet kad man nāca saprašana, tad pret sievietem vairs nebija nekādu pretenziju, un sludinātā vēsts man kalpoja. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.29 22:08:18
Svētais
Nu izdara gan to atšķirīgi, nav ko liegties. Par to arī dažādas atsauksmes dzirdētas, gan pozitīvas, gan negatīvas. Bet... ja gribam paklausīt Dievam, un savas iedomas nestādam augstāk par Viņa ieceri, tad jāmeklē atbilde pie Viņa, nevis akli jāseko ierastām paražām un aizspriedumiem. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
