vilks 
|
Iesūtīts:
2009.11.18 13:56:56
Trešā daļa diskusijai. |
|
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2009.12.03 12:48:18
Te veel viena paardoma par shito jezgu!
Aceramies Apustulju darbu saakumu un veelaak... Kad Peeteris orgnizee cita apustulja iecelshanu Juudas vietaa... un kad Paavils organizee draudzi, lai taa no sava vidus izvirza 7us taisnus viirus...
Tad nu runaajot par prezbiteru iecelshanu draudzees veelaak Timotejam, ir ljoti logjiski, ka tieshi kalpojoshie prezbiteri (kaa amats) tiek iecelts no prezbiteru (vecajo) vidus, kas bija draudzee... Un tiek iecelti viirieshi... Lai arii presbiteri (kaa vecaji) logjiski bij arii sievietes...
Nu taa... mazliet virs rakstiem lidojot no putna skatiijuma! |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.12.03 13:36:45
Aivar!
Tu raksti: "Bet ja ir JD diakoneses un prezbiteres, un tur pretī ir viena Rakstu vieta, kur apustulis runā par to lai sievas neregulē savus vīrus, tad, varbūt, attiecīgā Rakstu vieta ir pārskatāma pārējo gaismā?"
Un es nevaru Tev iebilst, jo es vados no principa - Raksti skaidro Rakstus.
Līdz šim gan es neesmu saskaries ar pamatotiem argumentiem, tāpēc es nevaru piekrist tikai terminoloģiski. Citiem vārdiem, pārlieku maz argumenti.
Tomēr, diskusija par šo jautājumu ir jāuztur (ne tikai te un šī konkrētā).
Noslēdzot, pie visiem argumentiem, kuru starpā Pāvila arguments par radīšanas kārtību, manuprāt, ir vissvarīgākais, šodien mums ir arī kāds empīrisks vērojums. Proti, vai pasaulē ir kāda baznīca, kas ordinē sievietes, bet visos citos aspektos būtu katoliski-ortodoksa (es nedomāju romas vai pareizticīgo ziņā)? Es tādu nezinu. Kaut kā arī prakse rāda to, ko teorija saka, ja baznīca neklausa Dieva Vārdam par sievas vietu ārpus publiskā kalpošanas amata, arī citas lietas iet nebibliskā virzienā. Es ar praksi negribu apstiprināt teoriju, bet gan sacīt, ka teorijai ir taisnība un mēs jau tagad to redzam no prakses |
Kaarlis  |
# Iesūtīts: 2009.12.03 13:53:31
Voldemārs, vai pasaulē ir kāda baznīca, kas ordinē sievietes, bet visos citos aspektos būtu katoliski-ortodoksa (es nedomāju romas vai pareizticīgo ziņā)? Es tādu nezinu.
Es pat taadas nezinu, kas neordinee sievietes. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.12.03 13:58:52
Voldemārs
Es šeit vairāk runāju kā tāds, kas vēl vaicā, kura gan no šīm abām nostājām ir saucama par biblisku un kura par nebiblisku. Tas, ka sieviešu ordināciju šodien kādi aizstāv ar nebibliskām metodēm, uzreiz jau neizslēdz to, ka tai varētu būt arī biblisks pamats. Līdzīgi kā krusta kari nenozīmē, ka visa Kristus mācība ir kaut kāds štrunts.
Pieņemu, ka bibliski orientētam kristietim vajadzētu būt gatavam atmest personīgus aizspriedumus un vienlīdz sacīt kā jā tā nē sieviešu ordinācijai, ja Raksti māca šo vai to.
Bet pagaidām vēl ir nepieciešama rūpīgāka iedziļināšanās, lai nebūtu tā, ka divu disksusiju garumā visādi mīti ar savstarpējiem apvainojumiem minas, bet kad sāc urbināt, izrādās mīti ir tikai mīti bijuši.
Bet diskusijas kontekstā noteikti vērtīgi būtu, ja Tu savā stilā izvērstu, kas tad īsti ir saprotams ar to radīšanas kārtību un kā tā attiecināma uz sieviešu ordinācijas jautājumu. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.03 13:59:26
Kaarlis... nuuu... tu buusi kjeceris mums  |
Aivars Lapšāns  |
# Iesūtīts: 2009.12.03 14:06:09
Ivo Pavlovičs
bet svētdienās gāja uz baznīcu pie sakramenta.
Nu gan sasmīdināji. Vai tad nezini , ka baznīckungi sadarbībā ar muižkungiem pielietoja vardarbību pret tiem , kuri neieradās baznīcā. Āraišu baznīcā , kur pats kalpoji, savā laikā šiem , Taviem dievgaldniekiem , bieži vien nācās izejot no baznīcas sasiet rokas un pie dzirnavām pakārt ar galvu uz leju.
Vācijā Luters teica savām draudzēm , ja nesaņemat vakarēdienu kaut gadu , tas jau nenozīmē , ka jūs netiksiet glābti , jo draudzes uzdevums ir Dieva vārda mācīšanās, svētā sadraudze, un Dieva vārda sludināšana. Tāpat Latvijā , bija visādi varianti. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2009.12.03 14:09:56
Ivo Pavlovičs
. Brīvība nav visatļautība
Ko nozīmē visatļautība? Vadošās konfesijas un draudzes izmanto visādus variantus Dievkalpojumos. Kāda visatļautība. Trako mājā varbūt var uztaisīt kaut ko ekskluzīvu. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2009.12.03 14:13:24
Ivo Pavlovičs
bet gan savas sapulces ar dziesmām un runām, bet svētdienās gāja uz baznīcu pie sakramenta. Tā lūk.
Sapulce jau ir Dievkalpojums. Būtībā pareizāk būtu jāsaka - sapulce, nevis Dievkalpojums. Tā pati Tava mīļā Pāvila vēstule Kor. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.03 14:17:02
Lapshaans ne tikai nesaprot, kas ir Liturgjija, bet nu jau uzraada to, ka nezin kas ir Dievkalpojums... diez par ko tas liecina? Ilji nekad nav sapratis, tikai jo ilgaak runaa, jo vairaak paraada savu (ne)zinaashanu! |
Un tā tālāk [68.32.159.189] |
# Iesūtīts: 2009.12.03 17:51:56
Ivo Pavlovič -
Lūdzu, nevajag mani te nemitīgi apsveikt – nav man ne dzimšanas, ne vārda diena, ne kas tml. šajos datumos. Un atkal – nu nepretendēju ne uz Pāvila, ne baznīctēvu, ne Jūsu, ne kādu citu godu, ne cieņu. Cik tad reizes tas jāsaka? Gribu tikai saprast Jūsu un līdzīgi domājošo cilvēku domu gājienu, metodes, argumentus un KĀDĒĻ TIE skaitās labāki un pareizāki un vairāk uz Rakstiem balstīti nekā tie atšķirīgie.
Labi gan, ka Jums ir zināms, cik tuvu un tālu katrs mirstīgais (tai skaitā arī Pāvils un Jūs pats) no Jēzus atrodas. Es līdz šim domāju, ka tas ir VIENĪGI Dieva ziņā. Piedošanu – atkal kļūdījos.
|
Un tā tālāk [68.32.159.189] |
# Iesūtīts: 2009.12.03 17:52:48
Ivo Pavlovič -
“…bet ar mani Dievs tā nav runājis, kā ar Pāvilu. Manas vēstules nelasa Kristīgā Baznīca un par tām teologi neraksta komentārus. Manis sacītos vārdus neanalizē un neizvirza kā patiesības mēru.”
– Žēl gan, laikam pāris tūkstoš gadus par vēlu esat piedzimis…tas nu tā – humoram.
Tātad, ja pareizi saprotu, tie Pāvila neapgāžamās autoritātes kritēriji tad ir: 1) Dievs ar Pāvilu ir TĀ runājis, KĀ nav ar citiem. - Tad kas ir tas “TĀ”??? 2) ka Kristīgā Baznīca lasa kāda cilvēka vēstules un teologi raksta par tām komentārus. - Kristīgā Baznīca taču lasa visādas vēstules (pat publiski arī piem. Apokrifus, pāvestu vēstules, Lutera vēstules, utt.) un teologi raksta komentārus (arī par Da Vinči kodu u.tml.), 3) vārdus analizē un izvirza kā patiesības mēru – Ko tik visu visādos laikos Baznīca/teologi nav analizējuši un izvirzījuši par patiesības mēru (slīcināšana arī reiz bija Baznīcas izv |
Un tā tālāk [68.32.159.189] |
# Iesūtīts: 2009.12.03 17:53:19
...Un kas sākotnēji izvirzīja tās “pareizās” vēstules par patiesības mēru??? Taču jau VAIRĀKUMA (jebšu arī to, kam vara…) lēmums. Kādēļ toreiz vairākums kādā Baznīcas kontekstā bija pietiekoši labs un svēts iemesls patiesības noteikšanai un tāds joprojām ir, ja sievietēm jāierāda “pareizā” vieta (par ko pašām sievietēm praktiski vispār nav tiesību lemt). Un tad turpretī vairākums tajā Baznīcas kontekstā, kur evaņģēlija vēsts ir sadzirdēta, kā cilvēku atbrīvojoša, lai kalpotu Kristum par godu ar visām maksimāli pieejamajām spējām un iespējām, - nu pēkšņi ir pats ļaunuma iemiesojumu? Kaut kas te neštimmē. Kopumā ņemot, man tomēr vēl joprojām izklausās, ka šitie absolūtās, nemaldīgās autoritātes argumenti ir šausmīgi slidena taciņa un pa to ir iespējams šļūkt visādos virzienos, ne tikai tajā, ko esat izvēlējušies jūs. Ļoti, ļoti vēlos saprast!
|
Un tā tālāk [68.32.159.189] |
# Iesūtīts: 2009.12.03 17:55:59
tapa nogriezts no #2 -
...slīcināšana arī reiz bija Baznīcas izvirzīts patiesības mērs... |
Jošs Mulders |
# Labojis Jošs Mulders: 2009.12.03 18:00:26
Piedošanu – atkal kļūdījos.
Tev tiek piedots, protams... Bet centies nekljuudiities turpmaak!
Piemeeram, dereetu izpeetiit Rakstu kanona veidoshanos, kaa tas veidojies... Tas ARII ir postmodernistu un liberaalteologu teorija, ka Raksti ir taa... konkreetaas brandzhas pie desinjaam un gurkjiishiem jautri uztuseejot atlasiits textu kraajums... Tjipa "kanonu" uzcepa A mees paarcepam!
Nebuus taa... taakaa atkal tev naaksies vienaa briidii luugt piedoshanu par savu kljuudiishanos, taapeec... labi, ka ir cilveeki kas var tev dot padomus. Shoreiz - dodies un pastudee Rakstu Kanona veesturi un taa veidoshanos... Kaa tas tika atklaats!
Jo tava Rakstu Kanona kanoniskuma apshaubiishana jau paraada, tieshi to par ko te visu laiku mees runaajam... ja var atmest vienu rakstu vietu, var atmest arii otru, tresho un galu galaa rakstus vispaar un uzpindzeleet taadu Kristu kaa gribi - gribi gejs, gribi sieviete, gribi preceets, gribi nepreceets, gribi neegjeris... visu var dabuut - your limitation is your imagination!
Taa arii buutu atbilde ar to, kaapeec muusu Bibliskaas metodes un tehnikas ir labaakas - jo taas ir bibliskas Uz Rakstiem balstiitas, nevis balstiitas konkreetaas sabiedriibas sociaalpolitiskajos uzskatos... mees Dievu neradaam! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.12.03 18:08:34
Aivar!
Domāju, vienīgi Svētais Gars ir tas, kurš var runāt kā tāds, kuram vairs nevajag mācīties Arī es vēlos sekot Rakstiem, tādēļ mācos. Tevis minētais piemērs ar "prezbiterēm" ir tāds, kuru iepriekš neesmu dzirdējis. Lai tas būtu valīds, kā jau rakstīju, tam būtu jābūt pietiekoši argumentētam, nevis tikai šai vienai vietai. Tevis ievietotajā I Tm. 5:1 un 2 abi panti sākas par prezbiteriem, vienā tas ir attiecināts uz vīriešim, otrā - sievietēm. Man konteksts nenorāda nekādu baznīcas amata attiecību, bet gan "vecākumu" gadu, sabiedriskā stāvokļa vai pieredzes aspektā. Vai vari padalīties ar kādām labām atsaucēm "prezbiteres" ziņā?
Par to radīšanas kārtību. Cik man ir zināms, tad sieviešu neordinēšanas bibliskas argumentācijas svarīgākās vietas jau vairāku gadu desmitu garumā ir I kor. 14 un I Tim. 2. Un tās arvien ieņem ļoti svarīgu lomu citu starpā. Tas, ko rakstīju par radīšanas kārtību, ir paša Pāvila argumentācijas pamatā I kor. 11, kad viņš runā par vīra un sievas savstarpējo attiecību modeli. Protams, šinī vietā ir runa par diezgan neonzīmībām lietām, proti, galvas aizsegšanu, tāpēc vārds vārdā šī lietas tulkošana būtu diskutējama, bet tas rāda attiecību modeli un tā izcelsmi, t.i., radīšanas laikā iedibināto kārtību. Vēl tik jāpiebilst, vīra prioritāte kādās lietās nepieļauj kādus vīra varas nepareizus izmantojumus (regulējošā norma ir mīlestība).
Tas, īsumā. |
incognito  |
# Iesūtīts: 2009.12.03 18:10:07
Runājot par Rakstu absolūto autoritāti, man liekas diezgan zīmīgi, ka pats kristietības dibinātājs neatstāja ne raksta galiņa. Ar to kristietība atšķiras no, piemēram, islama. |
Un tā tālāk [68.32.159.189] |
# Iesūtīts: 2009.12.03 18:29:06
Mulder,
Par desiņām un gurķīšiem neko nezinu. No worries - pārcept arī neko negrasos.
Ir jau, ir jau pastudēts, arī uz citām jūsu piesauktām autoritātēm (kaut vai to pašu mūsu veco labo Luteru) pavēros un cītīgi mācos, mācos, un mācos - no pašiem labākajiem, arī jums. Re, ko atradu - Luters par dažiem kanoniskiem tekstiem šķendējās un par salmu čupu saukāja. Zinu, zinu, Luters, protams, bija tuvāk Dievam un tāpēc tā drīkstēja. Tāpēc vēlreiz – piedošanu izlūdzos.
Aizmirsu – Pāvils un (vēl laikam daži arī) taču dzīvoja nekonkrētā sabiedrībā, sociālpolitiski neitrālā laikmetā un tik runāja dievišķus vārdus vien !!! Paldies par atgādinājumu! Ak, vecums, atmiņa pieklibo…
|
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.12.03 18:48:52
Voldemārs Ja Pāvils 1.Kor. 11. ir veltījis gandrīz pusi no nodaļas sarunai par galvas segām, gariem vai skūtiem matiem, tad tā nav nenozīmīga lieta. Kā 4. tā 5. pants runā par abiem dzimumiem, kas abi lūdz Dievu un προφητεύων, attiecīgi προφητεύουσα. Problēma ir matos. Sieviete ar īsi apgrieztiem matiem nozīmēja, ka tā vēlas līdzināties vīrietim, savukārt vīrietis ar gariem matiem (paralēles 14.pantā) līdzinās sievietei. Tādēļ Pāvils piesauc Radīšanas stāstu 9.pantā, kas paralēls ar 1. Mozus 2:18, kurš uzsver fiziskās dzimuma atšķirības, kuras jaunajā Kristiešu draudzē ir jāsaglabā. Respektīvi, ja sievietes kalpo ar vārdu, tām nav jāapcērp mati, lai izskatītos pēc vīriešiem, bet jāsaglabā savi skaistie Dieva dotie mati un jāapsedz galva. Noslēdzot Pāvils norāda uz abu dzimumu vienlīdzību Tā Kunga Draudzē, kur nav runa par laulātajiem, bet par tiem pašiem, kas lūdz Dievu un pravieto 4 |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.12.03 18:49:44
un 5.pantā. |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.12.03 19:03:08
Pāvils iesāk to visu penteri ar 3.pantu, kur runā par to, kurš kuram galva, bet grieķu κεφαλὴ var tulkot arī kā stūrakmens, balsts, kas nenozīmē kādu pakļautību, bet atbalstu. Tas sasaucas ar visa tā pentera par dzimumu atšķirībām noslēgumu 11.un 12.pantā, kur ne vīrietis bez sievietes, ne sieviete bez vīrieša Tā Kunga draudzē. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
