atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu 11. novembris Mācītāju konferencē diskusijas par satversmes grozījumiem attiecībā par sieviešu kalpošanu III
vilks
Iesūtīts: 2009.11.18 13:56:56
Trešā daļa diskusijai.
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 47 . 48 . >>
AutorsZiņas teksts
Aivars Lapšāns
# Iesūtīts: 2009.12.05 12:21:26
Aivars

Bet mācītājs bez draudzes gan ir stipri īpatnēja `dāvana.`

Taisnību sakot, manā draudzē gadu laikam nebija mācītājs. Un tieši tad sākās draudzes izaugsme. tas jau nenozīmē to , ka labi bij bez mācītāja , bet to , ka Dievs stāv draudzei klāt vienmēr. Tā arī bija Lutera draudzēm. ļoti maz bija mācītāju.
Mūsu draudzē mācītāja vietā svētrunas gatavoja kādi četri cilvēki. Viņi tiešām to darīja labi. Jo notika motivācija lielākām Bībeles studijām , lūgšanām , atbildībai .....Tomēr vietējam cilvēkam ir citāds redzējums , nekā tādam , kurš braukā no Rīgas un ierodas tikai uz liturģiju. Tā ir ļoti slikta prakse. Mācītājam ir jādzīvo uz vietas.
Tagad mūs draudzē ir sieviete mācītāja. Viņas kalpošana ir liekama ar atzīmi 10 . Kā to saprast? - Dievs piešķir labas lietas tikai tad , kad draudze iet pareizu sadraudzības ceļu.
Ja draudzē ienāk jauns mācītājs , tad viņam nav uzreiz jātaisa reformas , bet lēnām jānovērtē vide , kurā viņš ieradies, draudzes cilvēki. Šo draudzes cilvēku kristīgo attieksmi, Bībeles zināšanas, garīgās dāvanas. Mācītājs nekādā gadījumā nedrīkst nostāties kādā draudzes cilvēku grupā. Teiksim, tādu , kuri atnāk tikai uz Dievkalpojumu, bet nepiedalās lūgšanās , aktīvā padomes darbā utt. Tā saucamos konservatīvos kristiešus arī ir jāmīl un viņus jāmotivē kādam kalpošanas darbam. Ei nu sazini , kāpēc viņš tāds. Tāpat arī agresīvi nedrīkst iejaukties tādās draudzes grupās , kuras nāk kopā, lasa Bībeli , lūdz un aktīvi kalpo attiecīgajā vidē.
Mācītājam ir jābūt visu draudžu locekļu savienotājam. Nedrīkst tā pateikt - jūs nedrikstiet paši Bībeli lasīt , bez manis nākt kopā , to arī jūs nedarīsiet....Draudze tādu mācītāju nepieņems un viņam būs jāizmanto kādi , parasti ,,konservatīvie,, , lai sāktu apmelošanas kampaņas un nepanesamu dzīvi savā novada baznīcā.
Aivars
# Iesūtīts: 2009.12.06 08:29:59
Vispār jau tēma bija par sieviešu ordināciju.
Ivo Pavlovičs
# Labojis Ivo Pavlovičs: 2009.12.07 00:31:17
Aivars Lapšāns saka: Ja draudzē ienāk jauns mācītājs , tad viņam nav uzreiz jātaisa reformas , bet lēnām jānovērtē vide , kurā viņš ieradies, draudzes cilvēki. Šo draudzes cilvēku kristīgo attieksmi, Bībeles zināšanas, garīgās dāvanas. Mācītājs nekādā gadījumā nedrīkst nostāties kādā draudzes cilvēku grupā. Teiksim, tādu , kuri atnāk tikai uz Dievkalpojumu, bet nepiedalās lūgšanās , aktīvā padomes darbā utt. Tā saucamos konservatīvos kristiešus arī ir jāmīl un viņus jāmotivē kādam kalpošanas darbam. Ei nu sazini , kāpēc viņš tāds. Tāpat arī agresīvi nedrīkst iejaukties tādās draudzes grupās , kuras nāk kopā, lasa Bībeli , lūdz un aktīvi kalpo attiecīgajā vidē.

Es saku: Aivar, 100% piekrītu tev šajā jautājumā!
rainars
# Iesūtīts: 2009.12.07 10:16:34
Es ar lieku savu āmen un priecājos par sapratni brāļu vidū .Slavēts lai Jēzus Kristus,kas ir ar mums un par mums lai vairotos šai samaitātajā ciltī mīlestība.
Indra Skuja-Grislis
# Iesūtīts: 2009.12.11 02:00:56
Gaišu Adventi visapkārt. Esmu nedaudz sekojusi sarunām no tālienes. Diemžēl nav bijis laika rakstīt. Redzu, ka tās sarunas, kas man interesēja ir it kā pieklusušas. Iemesls, kāpēc vispār iesaistījos sarunā, ir no visas sirds atgādināt visiem amata brāļiem un laju sinodāļiem , ja jūs nākošā Sinodē balsosit pret sieviešu ordināciju, kas tad notiks ar manām esošajām Latvijas amata māsām Sarmīti Fišeri, Vairu Bitēnu un Railviju Rozīti? Ar balsojumu ielikt sieviešu ordinācijas aizliegumu satversmē jūs taču viņas pasludinātu par nelegālām. Es, ņemot vērā, ka LELB vēl joprojām kalpo ordinētas garīdznieces, uzskatu, ka tā ir nepārdomāta ideja. Un , ja jau kādam, kā Merlinam, patīk pieminēt cilvēktiesības, tas tad arī būtu cilvēktiesību pārkāpums pret šim amata māsām. Un tur jēdziens cilvēktiesības būtu pareizi lietots.
Starp citu, man pieejamos atradu publicētos avotos, ka revolucionārā atmodas Sinode, kas izbalsoja Mesteru, 1989g. ar 46 pret 21 jau nobalsoja par sieviešu ordināciju. Es atgādinu – Sinode nobalsoja. Tā kā - tad jau iznāk, ka gan arh. Mesters gan arh. Vanags abi nav publikai snieguši precīzu vēstures faktu informāciju. Tanī laika arī pieņēma jaunu Satversmi. Pārskatu lūdzu var skatīt 1990.g. gadagrāmata, meklējiet detaļas konsistorijas arhīvos. Ja es būtu Latvijā, es labprāt aizietu uz konsistorijas arhīvu to papētīt tuvāk, izdariet to kāds!
Man jautāja par CIVILIZĒTĀM sarunām. Es ar to domāju argumentētas diskusijas , kur argumenta abas puses viena otru uzklausa pieklājīgā akadēmiskā dialogā. Par sieviešu ordināciju manā laikā, kad es studēju teoloģiju, un arhibīskaps Vanags nāca pie varas LELB, nebija nekādu sarunu. Arhibīskaps pasludināja savu pārliecību un lietas apstājās. Bija runa par komisiju, kas ko pētīs. Neesmu nekādus apkopotus abu argumentu pušu rezultātus nekur manījusi. Vai varbūt diskusijas ir notikušas, rezultāti apkopoti, publicēti pēc 1996.g. sept. , kad aizbraucu no Latvijas? Pieņemu, ka tomēr nav. Kas nav CIVILIZĒTAS sarunas? Ir bijis ļoti tendenciozs Pī āR pret sievietēm teoloģēm. Ir bijušas daudzas sievietēm teoloģēm nedraudzīgas publikācijas Latvijas centrālā presē. Sevišķi var izcelt raganu medības pēc 1997.g. Honkongas PLF saieta. Šīs raganu medības bija īpaši vērstas pret manu studiju biedreni toreizējo Latvijas Sieviešu Teoloģu Apvienības priekšsēdētāju. PLF sanāksmē, kur viņa piedalījās kā viese, tika aizrādīts, ka naudu no PLF LELB vēlētos saņemt savai teoloģijas mācību iestādei, bet sievietes tanī nevarēs izglītoties un kļūt mācītājas. PFL rekomendācija ir ka naudu tomēr dos, bet mēģinās pārliecināt arhibīskapu Vanagu. Rezolūciju par notikušo var meklēt PLF website. Manuprāt, vēlāk analizējot notikušo, vajāšanas bija saistītas ar notikumiem, kas skar Lutera akadēmijas dibināšanu un prospektīvajiem līdzekļiem, ko LELB gribēja dabūt un arī dabūja priekš Lutera akadēmijas no PFL.
Man Lutera Akadēmijas dibināšana liekas ļoti vēsturiski svarīgs notikums, jo tieši tas ir īstais sieviešu ordinācijas beigu sākums LELB Latvijā. Lutera Akadēmija, izrādās, nav praktiskais seminārs, kas papildina Teoloģijas Fakultātes izglītību, bet sākotnēji it kā uzreiz jau dublē. Mani kursa biedri vēl tika ordinēti ar TF izglītību. Bija pārejas laiks kad daži jaunie garīdznieki mācījās abās. Tad Lutera Akadēmija paņem (interesanti ar kādu lēmumu?) monopolu mācītāju sagatavošanai un neuzņem jau no paša sākuma mācītāju plūsmā sievietes, un tā veidojas augsne kur „sieviešu problēma” pati par sevi reiz izbeigsies.
Aivars
# Iesūtīts: 2009.12.11 09:33:20
Indra Skuja-Grislis
Ja arguments būs viens Sinodes balsojums pret otru, tad labākajā gadījumā varam pierādīt zināmas nekonsekvences vai neizlēmību sinožu balsojumos.
Par LA runājot, tā visu laiku piedzīvo kādas pārmaiņas, bet teorētiski, kā baznīcas iestāde ir aicināta sagatavot konkrētus kalpotājus, nevis nodarboties ar vispārēju kristīgu izglītību.
Bet beigu beigās viss sieviešu ordinācijas jautājums tāpat tiks skatīts "liberālisms vs konservatīvisms" gaismā. Un arguments nebūs tik daudz, ka kāds ir konsekventi ieturējis savu virzienu Baznīcas politikā, bet gan tas, vai viens jeb otrs virziens ir saskaņā ar Sv. Rakstiem. Un te nu visslielākā mērā uz katra šī jautājuma dedzīga apcilātāja sirdsapziņas ir tas, cik kvalitatīvi un patiesi argumenti tiek piedāvāti.
Rudens rozes balss
# Iesūtīts: 2009.12.11 11:53:42
Indra Skuja-Grislis
FYI - Mācītāju sanāksmē, kas balsoja nevis par to, vai ordinēt sievietes jeb nē, bet gan par to, vai šādu divu iecirkņu iesniegtu priekšlikumu Satversmes grozījumiem vispār uzņemt nākamās Sinodes dienas kārtībā un likt Sinodei uz balsošanu.
Pie kam, cik zinu, tad tieši bīskapi balsoja pret šāda formulējuma ielikšanu Satversmē.
Vēl no vēstures avotiem - par notikumu secību. Arhibīskapa vēlēšanās Vanags bija skaidri pateicis, ka viņš, saskaņā ar savu pārliecību, sievietes neordinēs. Sinode viņu ievēlēja, apzinoties viņa nostāju.
Tādēl Tavi izteicieni par "nākšanu pie varas" un "raganu medībām" ir visai nekorekti.
Merlins
# Labojis Merlins: 2009.12.11 12:33:28
Indra Skuja-Grislis

Kas vēsturi vētī, tas nākotni svētī? Tad man gribētos pievienot dažus mazus precizējumus.

"ja jau kādam, kā Merlinam , patīk pieminēt cilvēktiesības" - šīs diskusijas kontekstā es tās varētu būt pieminējis vienīgi tādēļ, lai atgādinātu, ka ordinācija nav cilvēka tiesības, tādēļ arī ne cilvēktiesību jautājums.

"Es atgādinu – Sinode nobalsoja. Tā kā - tad jau iznāk, ka gan arh. Mesters gan arh. Vanags abi nav publikai snieguši precīzu vēstures faktu informāciju."

1989.gada sinodes balsojums nekad nav ticis noklusēts. Ja nu kas publikai tiek noklusēts, tad tas ir 1992. gada sinodes balsojums, ka sieviešu ordinācijas jautājums ir neizdiskutēts un jānodod atkārtotai izpētei. Šis lēmums bija gluži dabisks, jo 1989. sinodei bija likts priekšā izpētes darba grupas "jain" tipa secinājums, ka sieviešu ordinācija ir pieļaujama, bet ne veicināma. Balsoja bez kādām diskusijām sinodes pēdējās 20 minūtēs, turklāt varēja novērot, ka daži sinodāļi balsoja gan "par" gan "pret". Arh. Gailītis uzskatīja, ka tādos apstākļos var turpināt sieviešu ordināciju. Arh. Vanags domāja, ka ne.

"Vai varbūt diskusijas ir notikušas, rezultāti apkopoti, publicēti pēc 1996.g. sept., kad aizbraucu no Latvijas? Pieņemu, ka tomēr nav." - Sarunas bija, pat ar PLF pārstāvju piedalīšanos. Neko jaunu jau tās neatklāja - tikai to, ka LELB un, piemēram, Ziemeļelbas baznīcai ir atšķirīgi priekšstati par to, kas ir Bībele un kā ar to var vai nevar apieties.

"Ir bijis ļoti tendenciozs Pī āR pret sievietēm teoloģēm. Ir bijušas daudzas sievietēm teoloģēm nedraudzīgas publikācijas Latvijas centrālā presē."

Laikam taču pie antipodiem Kanādā viss izskatās otrādi! Latvijas centrālā presē par tēmu ir bijuši tikai uzbraucieni LELB par sieviešu diskriminēšanu un slavinājumi sieviešu ordinācijas neizteicamajai svētībai. Par nedraudzīguma tēmu gan LELBāL vajadzētu, Ž.Širaka vārdiem sakot, izmantot iespēju paklusēt. LELBāL retorika pret LELB šai sakarā, ja vispār ir, tad vairs tikai soli no hate speach. Piemēram, nesenā V.Vārsberga publikācija LELBA mājaslapas goda vietā.

"PLF sanāksmē, kur viņa piedalījās kā viese, tika aizrādīts, ka naudu no PLF LELB vēlētos saņemt savai teoloģijas mācību iestādei..." - Nevis "tika aizrādīts", bet "viņa" (I.Ezerniece) delegātiem izplatīja lapiņas ar aicinājumu neatbalstīt LA projektu.

"prospektīvajiem līdzekļiem, ko LELB gribēja dabūt un arī dabūja priekš Lutera akadēmijas no PLF. ... PLF rekomendācija ir ka naudu tomēr dos, bet mēģinās pārliecināt arhibīskapu Vanagu. Rezolūciju par notikušo var meklēt PLF website."

Nedabūja vis. Tur jau tā PLF divkosība - rezolūciju pieņēma tādu, lai pēc gadiem PLF website nepaliek kauna traips, bet naudu neiedeva, tikai mēģināja "pārliecināt" arhibīskapu Vanagu. Bet visumā šie notikumi LELB bija veiksmīgi - Misūri Sinodes novērotāji, redzot I.Ezernieces pret LELB sacelto kampaņu, piešķīra trīsreiz vairāk līdzekļu, nekā viņai izdevās nobloķēt. Gandrīz vai kā Bībeles stāstā par Jāzepu un viņa brāļiem - gribēja ļaunu, iznāca labi.

"Šīs raganu medības bija īpaši vērstas pret manu studiju biedreni toreizējo Latvijas Sieviešu Teoloģu Apvienības priekšsēdētāju."

I.Ezerniece tiešām zaudēja darbu Tieslietu ministrijā, taču tādēļ, ka viņa uz Honkongu aizbrauca kā ministrijas darbiniece, šķiet, ka pat ministrijas apmaksātā komandējumā. Kad valsts sekretārs A.Maldups uzzināja par valsts amatpersonas akciju PLF asamblejā, viņš uzskatīja, ka ir pārkāpta valsts satversme baznīcas un valsts šķirtības jautājumā. Tur viņam pilnīga taisnība. Nekādu raganu medību, tikai taisnīgums.

"Tad Lutera Akadēmija paņem (interesanti ar kādu lēmumu?) monopolu mācītāju sagatavošanai"

Ar Konsistorijas lēmumu. Un kas gan LELB cits atlika pēc odiozā apvērsuma Teoloģijas fakultātē, kad pa nezin kādiem pazemes ceļiem tajā varu pārņēma V.Vārsbergs, gluži nemaskēti radio intervijās paziņodams, ka ir te ieradies, lai ar savu teoloģiskās izglītības monopolista stāvokli izmainītu Latvijas Baznīcu atbilstoši saviem priekšstatiem? Ko LELB vajadzēja darīt, kad TF ātri vien atbrīvojās gandrīz no visiem pasniedzējiem, kas bija LELB garīdznieki? Protams, Fakultāte var rīkoties kā grib. Latvijā baznīca ir šķirta no valsts un Teoloģijas fakultātei ar LELB nav nekāda sakara. Taču LELB pret fakultāti arī nav itin nekādu pienākumu. Manā uztverē tas būtu pat kaut kā kroplīgi, ja tāda sekulāra valsts kā Latvija, gatavotu mācītājus LELB vai jebkurai citai baznīcai. Ir tikai dabiski, labi un tā piederās, ka baznīca pati izglīto savus garīdzniekus.

Par jautājuma būtību taisnība ir Aivaram. LELB sinodei jāpieņem lēmums saskaņā ar saviem priekšstatiem par to, kas ir Bībele un kādas interpretātcijas metodes mums ir vai nav pieņemamas. Kampaņas, kuras tagad latviešu teoloģes mēģina uzjundīt caur PLF "womens` desk", neko nenozīmē. Par tām te nedod ne saliekta santīma. Pēc PLF straujā pagrieziena homoseksuālisma svētīšanas virzienā LELB vispār jāpadomā vai un cik ilgi tā varēs palikt šīs organizācijas locekļu rindās.
burks [84.237.145.221]
# Iesūtīts: 2009.12.11 18:36:40
Paldies Merlinam! Kompetence sim diskusam varbut naks par labu...
Indra Skuja-Grislis, vai jus varetu atrast laiku, lai uzrakstitu teologiski izsvertus argmentus par labu sieviesu ordinacijai? Teezu veidaa? Es apskatiju jusu doto atsauci uz baznicas kalendaru n-tajaa gada, kur E.Grislis bija rakstu uzrakstijis. Un es sapratu, ka tas mani neparliecinaja.

indriķis
# Iesūtīts: 2009.12.11 18:37:31
Merlin, nu redzi, tu vilcienam nopakaļ nonāc tur pat kur es vilcienam pa priekšu.
Visu cieņu.
Gan tuvākajā ( ļoti ) nākotnē parunāsim, jo jūtu ka mūsu shizma ir nonākusi pie death end .
Merlins
# Iesūtīts: 2009.12.11 18:45:00
indriķis

Sanāks kā B XVI ar SSP X!
armilo
# Labojis armilo: 2009.12.11 20:41:47
Merlins, nez vai Luters būtu priecīgs par to kā sanāca b16 ar ssp10.
Es neko nesaku par to, ka vīri apvienojas, bet par tridentes mises augšāmcelšanos.
Ivo Pavlovičs
# Iesūtīts: 2009.12.12 01:02:20
Indra Skuja-Grislis Es gan aicinātu mācītājus un sinodāļus padomāt par kalpojošajiem brāļiem. Ja LELB sāktu ordinēt sievietes atkal, tad viņi būtu spiesti doties prom. Un vēl mūsu baznīcā ir trīs zviedri, kuri par mācītājiem kļuva šeit, nevis Zviedrijā. Kā ar viņiem?
Raimonds
# Labojis Raimonds: 2009.12.12 01:08:59
Rudens rozes balss
Mācītāju sanāksmē, kas balsoja nevis par to, vai ordinēt sievietes jeb nē, bet gan par to, vai šādu divu iecirkņu iesniegtu priekšlikumu Satversmes grozījumiem vispār uzņemt nākamās Sinodes dienas kārtībā un likt Sinodei uz balsošanu.

Bet cik daudz bija sanākuši, lai redzētu polemiku un šo balsojumu.
Jo kamdēļ vajadzēja paņemt strapbrīdi? Lai no jauna formulētu lēmumu. Jā, lēmuma formulējums, tiešām bija labāks risinājums tam, kas bija izveidojies. Tāpat ar kādiem epitetiem vajadzēja pavadīt meiteņu- evaņģēlistu ļaušanu vai neļaušanu uzstāties. Šeit nav no svara vairs rezultāts, bet kā pie tā nonāca. Varbūt šobrīd tam vairs nav nekāda nozīme, bet tajā brīdī noteikti kaut kas notika.
Raimonds
# Labojis Raimonds: 2009.12.12 01:12:45
Ivo Pavlovičs
Es gan aicinātu mācītājus un sinodāļus padomāt par kalpojošajiem brāļiem.

Aicinātu gan! Jo ne visi ir no gumijas vai dzels. Ja jau tā būtu vai tad, piemēram, mūsu Merlins to visu šodien atcerētos? Apbrīnojama atmiņa!
komentārs [86.152.92.74]
# Iesūtīts: 2009.12.12 01:19:00
Ivo Pavlovičs

Būtu tiešām interesanti uzzināt - cik no mācītājiem tiešām arī dotos projām, un uz kurieni tie dotos. Ja Jūs, Ivo, domājat, ka plašā luterāņu pasaule to vien gaida, ka kautkādi no Latvijas izbraukuši, teoloģiski konservatīvi vīrieši, kas tāpec vien, ka ordinē sievietes, gribētu pamest savu valsti un savu baznīcu, rūgti maldaties. No visām pasaules luterāņu baznīcām lielais vairums ordinē sievietes. Varbūt vienīgi uz Lietuvu, uz Ingriju, uz mazajām Zviedrijas vai Vācijas neatkarīgajām baznīcām. Varbūt Viskonsinas sinode pieņemtu?
Ivo Pavlovičs
# Iesūtīts: 2009.12.12 13:35:32
komentārs [86.152.92.74] Katrā ziņā zaudējums būtu lielāks ja sievietes sāktu ordinēt.
Aivars
# Iesūtīts: 2009.12.12 13:51:18
Vai manu vai, kas par argumentiem. Ja Pēterītis draudzēsies ar Anniņu, tad Miķelītim Pēterītis vairs nav draugs un tēvoča Antona dāvināto smuko pašizgāzēju Pēterītis vairs acīs neredzēs.
Ivo Pavlovičs
# Iesūtīts: 2009.12.12 14:22:22
Aivars Tas nav arguments, bet preterguments tam ko saka Indra Skuja-Grislis Citēju: Iemesls, kāpēc vispār iesaistījos sarunā, ir no visas sirds atgādināt visiem amata brāļiem un laju sinodāļiem , ja jūs nākošā Sinodē balsosit pret sieviešu ordināciju, kas tad notiks ar manām esošajām Latvijas amata māsām Sarmīti Fišeri, Vairu Bitēnu un Railviju Rozīti? Ar balsojumu ielikt sieviešu ordinācijas aizliegumu satversmē jūs taču viņas pasludinātu par nelegālām.

Es tikai acināju padomāt arī par brāļiem. Lai būtu zināms līdzsvars.
Saulespuķe
# Iesūtīts: 2009.12.12 14:55:56

Pievienojos mācītājam Ivo Pavlovičam!

Un vēl iesaku padomāt par daudzskaitlīgāku ticīgo grupu nekā ir ordinētās personas - par ierindas lajiem.

Zinu ne vienu vien laju, kurš joprojām ir LELB, pateicoties LELB stingrajai nostājai kā šajā, tā vēl dažos pasaulē jau akceptētos jautājumos. Tiklīdz kaut kas "augšās" mainīsies, sludinātajā mācībā aizejot no Apustuliskās mācības, viņi, respektējot garīgo hierarhiju un autoritāti un esot paklausībā tiem, kas augstāk, aizies no LELB. Uz turieni, kur vēl turas pie pēctecības mācībā.
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 47 . 48 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 72 , pavisam kopa bijuši: 34064