vilks 
|
Iesūtīts:
2009.11.18 13:56:56
Trešā daļa diskusijai. |
|
Uldis  |
# Iesūtīts: 2009.12.12 23:56:58
Aivars
Tu sacīji, ka Tev jau atbildes kabatā
Atklāti sakot, šis nav jautājums, kas būtu pēkšņi uzpeldējis. Par to ir tik daudz runāts, tik daudz cilāts, ka diez vai te kaut kas jauns varētu parādīties. Visu izšķir ticības nostāja. Viedokļi iz zināmi. Argumenti ir zināmi. Atleik tikai izlasīt, pārdomāt un nostāties vienā vai otrā pusē. Bet tāda situācija, kāda ir LELB šajā sakarā, tiešām ir mazlietiņ jocīga. Vismaz kādam tā tas var šķist.
Vai manā kabatā ir kaut kas šajā sakarā? Teikšu tā: ja arī ir, tad publiski to neiztirzāšu. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.12.13 00:04:50
Uldis
 Nu Tu jau te dragā kā letiņu politikāņi. "Zinu, zinu, bet neteikšu". "Uzbrauciens" par ticības nostājām, "dunka` LELB, "mājiens" uz paša kopetenci, un latviskais `kādam var šķist`, jeb `cilvēki runā`.
Bet ko tad beigu beigās darīt ar šo tēmu? |
Uldis |
# Labojis Uldis: 2009.12.13 00:29:43
Aivars
Bet ko tad beigu beigās darīt ar šo tēmu? - ja jau esat izvilkuši "kara cirvīti", tad tas ir jāturpina, lai vienreiz par visām reizēm ši sjautājums tiktu izrunāts. Kaut aŗi šī tēma ir daudzkārt runāta, argumenti pārcilāti, tomeŗ tie argumenti nav jūsējie. Jums tie ir jāizrunā, lai tie būtu jūsējie. Viens gan man ir skaidrs: uzklūkot šo sjautājumus no mūsdienu cilvēktiesību viedokļa būtu pavirš šā jautājuma aplūkojums. Kalpošanas amats: kas tas tāds ir? Tas ir jāaplūko visu Rakstu kontekstā. Bez tam Pāvils vēstulē korintiešiem runā ne tikai par sieviešu pielaišanu vai nepielaišanu publiskajā kalpošanā draudzē. Viņš vispār nepieļauj, ka sieviete uzurpētu vīrišķo autoritāti draudzē. Te parasti uzreiz arī sākas šie argumenti: sieviešu tiesības, sieviešu pazomošana utt. Ja šādi sāk runāt, es labāk aizeju projām, jo tas nav nopietni. tik pat labi arī vīrieši var tikt pazemoti un apkaunoti. Tieši rpet to Pāvils nostājas. Ja Pāvils saka, ka vīrs ir Kristus atspulgs - vai tad Kristus kaut kur bija pazemojis sievieti? Kāpēc tad vīrietis mācītājs lai pazemotu sievieti? Nesaprotu vispār, kāpēc šādi šie jautājumi tiek pacelti. Pāvils jau saka, ka sieviete priestere pazemo sievieti. Vai tad mūsdienās tas ir arguments? Kas tam tic?
PS
Jūs gribat, lai jums iedod visu gatavu. Pastrādājiet! Papūlieties! Jums ir daži labi teologi,kas ir spējīgi uz šādām pūlēm! Uzticieties viņiem. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.13 00:36:12
Uldis
sieviete priestere pazemo sievieti
Tātad apustulis Pēteris (1. Pētera 2. nodaļa) runā tikai uz bārdām, bet uz lēdijām tas neattiecas?
|
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.12.13 00:43:08
Indra Skuja-Grislis
Par tām maskām... Tie, kas šai forumā ir ilgāk, gluži labi zina, who is who, reizēm pat sanāk kopā uz kafiju vai parunāties ne-virtuālajā dzīvē. Bet jaunpienācējiem vienmēr ir kaut kas jāiepazīst, jāiemācās, jāapgūst, vai tas būtu citas konfesijas dievkalpojums, sumo turnīrs vai interneta forums. Nevajag tādēļ uzreiz pukoties, ka citi nedara tā, kā Tev liekas pareizi. Šodien cilvēki jau ir aptvēruši, ka personīgajās attiecībās nevajag censties otru pārtaisīt pēc sava ģīmja un līdzības, taču nebūtu slikti to atcerēties arī citās dzīves jomās.
"Jutos pārsteigta par Merlina tīri vai personīgi emocionālo reakciju uz maniem vērojumiem un Merlina vēstures zināšanām ar detaļētu seno notikumu versijas izklāstu"
Rakstīta teksta emocionalitāte pa lielam ir lasītāja subjektīvas uztveres lieta. Bet nevajadzētu justies pārsteigtai par to, ja kāds runā to, ko zina. Man drīzāk liktos pārsteidzoši, ja kāds ņemtos stāstīt vēsturi, kuru detaļās nepārzin un liecināt par notikumiem, kurus nav redzējis.
Ar visu cieņu nevaru aiztaupīt pārmetumu par zināmu argumentācijas virspusējību. Piemēram, "LELB partnerbaznīcai Misūrī sinode ir ļoti demokrātiska-viņiem par nav arhibīskapa, bet ir prezidents". Vai tad demokrātija ir amatu nosaukumos? Tad jau Kanāda būtu monarhija. Ja par to grib spriest, tad vajadzētu salīdzināt, kam lielākas pilnvaras - Misūri prezidentiem vai LELB bīskapiem. Otrkārt, daudz kas no Tevis sacītā balstās iepriekš pieņemtā aksiomā, ka baznīcas iekārtai jābūt demokrātiskai. Taču to nevar tā vienkārši apgalvot kā pašu par sevi saprotamu. Vai politiskā demokrātija ir biblisks koncepts vai drīzāk hellēņu pagānisma un amerikāņu arodbiedrību pienesums? Otra aksioma Tev, šķiet, ir tā, ka LELBA satversme ir labāka par LELB satversmi. Kā tādu pārliecību var pamatot?
Par to pārējo... navtiktraki [78.84.146.231] jau lietpratīgi paskaidroja, ka rūpes par šiem jautājumiem arī mums nav svešas. Un protams, ka Latvijā visi gribētu labu algu, pietiekamas sociālās garantijas un laimīgas vecumdienas, turklāt vēl tā, lai nebūtu jāaizņemas priekš algām. Ir tiešām draudzīgi to uz Ziemsvētkiem atgādināt. Vēl tikai gribētos padomu, kur ņemt pietiekami daudz naudas priekš tā visa?
|
armilo  |
# Labojis armilo: 2009.12.13 01:01:51
Uldis, "Sievas lai draudzes sapulcēs cieš klusu, kā tas parasts visās ticīgo draudzēs; jo tām nav atļauts runāt, bet jābūt paklausīgām, kā arī bauslība nosaka."
Ieskatījos gr.tekstā, un atklājās, ka vesela rinda vārdu nemaz oriģinālā nav (izsvītrotie). Lietas būtību laikam tas nemaina, draudzes ir rakstītas daudzskaitlī. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.13 01:08:54
armilo
αἱ γυναῖκες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν· οὐ γὰρ ἐπιτρέπεται αὐταῖς λαλεῖν, ἀλλὰ ὑποτασσέσθωσαν, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει.
draudzes sapulces nav svītrojamas, bet daži citi vārdi tiešām ir, kā trāpīgi esi atmaskojis. |
armilo |
# Iesūtīts: 2009.12.13 01:20:26
Aivars, nezinu kā Tu tulko "ἐκκλησίαις", bet man sanāk "draudzes". Sievas lai draudzēs klusē, jo nav atļauts viņam runāt, bet lai paklausa, kā bauslībā ir teikts. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.13 01:24:32
nu `draudzes` nāk no citas saknes nekā `sasaukumi` un sanāk jau interpretācija, kas atļauj arī `draudzes sapulces` pieņemt. Bet tā nav tā izšķirošā lieta. Cita tēma, ka tas universalizējošais "pierasts VISĀS ticīgo draudzēs" grieķu tekstā izpaliek. Kas ir tāds mazs atgādinājums, ka ir jārok dziļāk, pirms kādi (kādas) viens otru steidzas norakt. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.13 09:17:34
armilo
Re, liki aizdomātiespar to bauslību sieviešu klusēšanu, un atcerējos toras dziedāšanu. Pagūgļoju, kas teikts par sievu dziedāšanu sinagogās, un šķiet, te tomēr varētu būt tas pats stāsts, kas par dāmām biksēs.
Orthodox Judaism
In Orthodox Judaism men are generally not allowed to hear women sing, a prohibition called kol isha.[9] This is derived from Song of Solomon 2:14: "Let me hear your voice, for your voice is sweet ("arev" and your face is beautiful." The Talmud classifies this as ervah (literally "nakedness". The majority view of halachic authorities[10] is that this prohibition applies at all times, and forbids a man who happens to be around in the presence of a woman singing to pray or study Torah, similarly to other prohibitions classified as ervah.[11][12] A minority view[13] holds that the prohibition of praying or studying in the presence of kol isha applies only while reciting the Shema Yisrael prayer.[14][12]
There is debate between the poskim (authorities of Jewish law) whether the prohibition applies to a recorded voice, where the singer cannot be seen, where the woman is not known to the man who is listening and where he has never seen her or a picture of her.
There are also opinions[11], following Samson Raphael Hirsch and Azriel Hildesheimer, that exclude singing in mixed groups from this prohibition, such as synagogue prayer or dinner-table Zemirot (religious songs), based on the idea that the female voice is not distinctly heard as separate from the group in these cases (“Trei Kali Lo Mishtamai,” two voices cannot be heard simultaneously - Megila 21b). However Yehiel Yaakov Weinberg found this explanation unsatisfactory, and instead proposed, following the Sdei Chemed[15] quoting the Divrei Cheifetz, that the kol isha prohibition does not apply to women singing zemirot, songs to children, and lamentations for the dead, because in these contexts, men do not derive pleasure from the woman’s voice.
In a novel ruling, Rabbi David Bigman holds that kol isha only applies when there is sexual pleasure involved.[16][12] According to the majority of authorities, i.e. those who did not link kol isha to Kriat Shema, kol isha is in fact similar to gazing at a woman`s little finger, which is another case in Berachot ibid. But the Rishonim rule that gazing at a woman`s finger only applies when done expressly for sexual pleasure, or when there is any sexual pleasure involved. Thus, it stands to reason (no previous authority has explicitly stated as such) that kol isha is similar, and has parallel by-laws applicable to it. Therefore, Rabbi Bigman states,[12] "There is no prohibition whatsoever of innocent singing; rather, only singing intended for sexual stimulation, or flirtatious singing, is forbidden. Although this distinction is not explicit in the early rabbinic sources, it closely fits the character of the prohibition as described in different contexts in the Talmud and the Rishonim, and it is supported by the language of the Rambam, the Tur, and the Shulchan Aruch."
In a similarly novel ruling[17][18][19] Rabbi Avraham Shammah comes to the same conclusion as Rabbi Bigman. He argues that ideologically, the laws of tzniut are defined by time and place, according to what people are accustomed to, and what gives them sexual pleasure. He quotes the Maharam Alkashar (a 15th century rabbinic exile from Spain), who says
Response: Indeed, there is no concern about that hair [that is outside of the braid], because it is customary to reveal it ... and that [which is said] ‘a woman’s hair is a sexual enticement’ is only referring to hair that it is usual to be covered, but a person is accustomed to that which is usually uncovered [and therefore is not aroused] and it is permitted ... Likewise, the Ra`avya wrote that all those [things] that we mentioned for [concern about] sexual enticement are specifically for things that are not customarily exposed ... all is according to the customs and the locations.
no http://en.wikipedia.org/wiki/Tzniut
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.13 09:18:41
smaidiņi nav mani, bet LELB servera interpretācija, taču nostājas īstajās vietās  |
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2009.12.13 11:16:53
Merlins
Par tām maskām... Tie, kas šai forumā ir ilgāk, gluži labi zina, who is who, reizēm pat sanāk kopā uz kafiju vai parunāties ne-virtuālajā dzīvē. Bet jaunpienācējiem vienmēr ir kaut kas jāiepazīst, jāiemācās, jāapgūst, vai tas būtu citas konfesijas dievkalpojums, sumo turnīrs vai interneta forums. Nevajag tādēļ uzreiz pukoties, ka citi nedara tā, kā Tev liekas pareizi. Šodien cilvēki jau ir aptvēruši, ka personīgajās attiecībās nevajag censties otru pārtaisīt pēc sava ģīmja un līdzības, taču nebūtu slikti to atcerēties arī citās dzīves jomās.
Ai, Merlin, lai nu kurš par to runātu Nez vai tik daudzi zin, kas slēpjas zem Merlina maskas. Es, piemēram, neesmu tik ļoti zinošs LELB vēsturē un notikumos, nemaz nerunājot par niansēm, lai nešaubīgi atpazītu konkrētu personu. Un, šajā forumā ir pieņemts, ka baznīcas vadītāji, ja tie atklājas kā tādi (t.i., runā no amata autoritātes pozīcijas vai argumentējot balstās uz specifisku ar amata pildīšanu saistītu informāciju), ir atpazīstami - laipni lūgts pielāgoties |
armilo |
# Iesūtīts: 2009.12.13 12:02:03
Mārtiņš, zinam, jau zinam, kas ir Merlins. Gan ar laiku pats sapratīsi. Katrā ziņā, Merlins ir ļoti jauks cilvēks, ar vai bez maskas. |
armilo |
# Iesūtīts: 2009.12.13 12:49:11
Aivars, lasot Tavu citātu, man ienāca prātā kāda psihologa secinājums, par sievietēm TV ziņu diktorēm. Izrādās, ka vīrieši klausīdamies ziņas, neko no tām neatcerās, jo ir aizņemti ar diktores ārējās uzbūves izpēti. Es domāju, ka mūsu jautājumā ir līdzīgi. Vīri baznīcā vairs nedzird evaņģēliju, bet svētsvinīgi apcer radīšanas stāsta burvību. |
indriķis  |
# Iesūtīts: 2009.12.13 13:35:19
Merlins Sanāks kā B XVI ar SSP X!
Atvaino, manas baznīcas vēstures zināšanas nesniedzas tik tālu, lai saprastu, ko tu saki... |
burks [84.237.145.221] |
# Iesūtīts: 2009.12.13 14:32:01
Cik saprotu, ka lidz kaut kadai nosacitai Apgaismibai bija ari diezgan liela skaidriba par to, kas ir amats, t.sk.garigs amats. Sabiedriba strukturizejaas ,,kaartaas,, un taas bija statiskas kaa dzelzsbetona stabs. Bez uzdieneshanaas iespejaam. Bez karjeras. Baznicaa cilv. sedeja pa kaartaam, sievietes pa kreisi, viri pa labi, priekshaa kungi, tad ieverojamake amati, aizmugure - parejie...
Tagad par amatiem vairak velas runat ka par darbu, kuru tu dari vai nedari. par pienakumiem. par darba laiku. Par tiesibam. Un par visu to - darba likuma kontekstaa. Ja taa sak runat ari par garigo amatu , tad skaties ka gribi - bistami tas sak lidzinaties algotnjiem, jeb ka teica Jezus - deretiem ganiem. Deretie gani beg tad, kad nak kadi apgrutinajumi, problemas. Ljoti negribetos tadu dereto ganu ar savu macitaju. Un, la DIevs dod, ari visaa LELB!
Kaa tagad domat par garigo amatu? Varbut kaa par Dieva davanu? Varbut ne vairs par pienakumiem, drebem, papiriem, tiesibam? |
burks [84.237.145.221] |
# Iesūtīts: 2009.12.13 14:32:38
Varbut kaa uz to, kas visaa un visur atgadina par Kristu?
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.13 14:35:59
armilo
Nu re, bet tajā gadījumā, ja šis Korintiešu vēstules citāts saistās ar talmudisko tradīciju, kas balstās dažu vīru hiperuzbudinātībā, tad vai nu ir jāaizliedz sievietēm vispār Baznīcā muti atvērt, kur nu vēl smukām pa priekšu pie Dievgalda iet, vai arī jāsecina, ka tāpat kā atlaisti mati vairs netiek uztverti kā pavedinošs mājiens, tā arī māsai Kristū dziedot vai uzrunājot brāli Kristū, viņš vairs to neuztver kā flirtēšanu.
BTW, dievkalpojumā ienāca prātā, ka savulaik taču arī sievām pa kreisi vajadzējis sēdēt, vīriem pa labi. Apsmaidījos, kad apcerēju, ka 90% mācītāju, kas kādreiz kā dievkalpojuma apmeklētāji apciemojuši mūsu dievnamu, kā likums apsēžas kreisā pusē.
indriķis
Tas laikam par jauno Benediktu un franču katoļu bīskapu dalīšanos. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.13 14:39:37
burks [84.237.145.221]
Nu Tu gan vālē!
Ieskaties Reformācijas vēsturē, un papētī kā jauneklīgais arhibīskaps Branderburgas Albrehts ar Romu karjeru bīdīja, nabaga Tecelu izkalpinot.
Tik daudz par pirmsapgaismības skaidrību. |
navtik traki [78.84.146.231] |
# Iesūtīts: 2009.12.13 18:57:43
Par ta`m maskām. Sapratu, ja mēs gribam paruna`t, pastrīdēt, padiskutēt par kādām teorētiskām, vai dažadi uzskatāmām lietām, tad runāt nezināmos vārdos ir vislabākais, tikai nav jāsāk šifrēt, kurš no aivariem gan varētu būt Aivars, vai tik tas nebūs Pēteris?! Ja mēs runātu ar amatiem, tad jau tas būtu oficiāls dokuments, ne tāds mērķis, ne tāds uzdevums. Bet nu, 100000 komentāru, kurus neviens ne var, ne spēj izlasīt (varbūt Mulders?), nav ne dokuments, ne parunāšana. Tikai liecība, ka uz vārīgas vietas stāvam. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
