indriķis 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"! |
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.09.30 17:21:34
Tas ir interpretācijas jautājums
Nuu redzi... aarsteet jau var tikai to, kursh vismaz piekriit, ka ir slims... Kaameer visi psihie staigaa pa pagalmu un sevi par Napoleoniem un Gjeenijiem uzskata, tikmeer nekaada aarsteeshanaas nenotiek... |
Uldis  |
# Iesūtīts: 2009.09.30 17:23:00
Mulders
Ja nopietni, tad, redzi, KLB-ieši ir tikai indivīdi, bet ne baznīca. Tā ir +Jāņa problēma. KLB izveidošanos viņš uztver kā pārestību viņa patmīlībai. Mēs esam mēģinājuši panākt kaut kādu consensus ar LELB. Diemžēl izskatījās, ka +Jānis neieraudzīja mūs kā cienīgus sarunu subjektus |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.09.30 17:25:19
Mulders
Nuu redzi... aarsteet jau var tikai to, kursh vismaz piekriit, ka ir slims...
Vai tad tā noklīdusī avs apjēdza, ka ir noklīdusi? |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.30 17:28:03
vai, mulder!! No sevis iepriekšminētā es secinu, ka roku uzlikšana pie ordinācijas ir ir svētīgs bibliski pamatots rituāls. Tomēr tam nav doti nekādi apsolījumi un tā nav žēlastības zīme nedz ordinējamajam, nedz draudzei vai baznīcai. Tā ir zīme, ka Dievs caur saviem ļaudīm apstiprina jauniem pienākumiem, kas viņam jāveic draudzei par celšanu un Dievam par godu.
Dievs arī šeit darbojas caur saviem ļaudīm un nav NEKĀDAS atšķirības vai šo roku uzlikšanu veic superbīskaps, bīskaps, mācītāji, prezbiteri vai kādi citi no draudzes. Tas jebkurā gadījumā ir Dievs, kas ordinē ordinējamo.
Un ja tas ir Dievs un ja tās ir Svētā Gara dāvanas, kas tiek dotas jaunordinējamam, tad teikt, ka superbīskapa rokas dotu lielāku svētību, nekā vietējo mācītāju vai draudzes vecaju rokas (da ne jau rokas, bet Dievs to dod) IR ĶECERĪBA. Tie ir maldi, kas cilvēkam liek novērsties no uzticēšanās Dieva vārdam un stumj paļauties cil |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.30 17:28:16
Tie ir maldi, kas cilvēkam liek novērsties no uzticēšanās Dieva vārdam un stumj paļauties cilvēku darbiem un cilvēku godam. Manuprāt, tur ir tā problēma. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.30 17:31:08
KLB izveidošanos viņš uztver kā pārestību viņa patmīlībai.
Man ir aizdomas, ka tas ir nepateiciigs darbs telepsihoanalizeet +Jaani! Shams imo par to ir runaajis... un tad mums uz sejas ir +Jaanja teiktais par vinja interpetaaciju par notiekosho un vinja oponentu viedoklis par to, kas tur +Jaanim iekshaa dveeselee daraas... nu un taa kaa es neesmu augstaas domaas par KLBistu telepsihoanaliizes speejaam, tad shoreiz es izeju no taa ko +Jaanis saka, nevis ko KLB domaa par to ko +Jaanis domaa/juut/uzskata!
Tas ir ljoti kaitiigi iedomaaties, ka tu speej interperteet citu cilveeku motiivus apstaakljos, kad vinji saka ko citu par shiem motiiviem, jo vienmeer var izraadiities, ka vinji pashi sevi interpertee pareizaak nekaa sveshinieks no malas, kursh GRIBEETU lai vinja oponenta motivaacijas buutu taadas zemiskas, merkantiilas un instinktu dikteetas! Kas savukaart liek domaat... kaapeec tu par otru domaa, ka vinjsh taa uzskata? Vai nav taa ka tu projicee?
Mēs esam mēģinājuši panākt kaut kādu consensus ar LELB. Diemžēl izskatījās, ka +Jānis neieraudzīja mūs kā cienīgus sarunu subjektus
Neesmu klaat bijis, taapeec nevaru nedz +Jaani interpeteet, nedz tavus vaardus njemt par tiiru mantu, njemot veeraa ka KLB vismaz attieciibaa uz manu dazhaadu uzskatu motivaacijas interpetaaciju ir uzraadiijis 100% "garaam", jo, ja es nevaru spriest par +Jaanja darbiibas un vaardu motiiviem kaa tikai to ko vinjsh pats saka, tad saveejos gan es visai labi paarzinu, un esmu redzeejis kaa KLB vienmeer censhaas ieinterpeteet savu oponentu motiivus sev eertaa un savai bazniicpolitikai izdeviigaa gultnee, nepienjemot, ka kaads tieshaam vareetu vinjiem nepiekrist, nepiekrist KLB teologjijai teologjisku iemeslu deelj, nepiekrsit KLB bazniicpolitikai bazniicpolitisku iemeslu deelj etc. etc. etc. Tb KLB jau taapeec ir ljoti gruuts sarunu partneris, jo nepieljauj praksee iespeeju, ka kljuudaas... Teorijaa peiljauj, jo tas ir pareizi un politkorekti atziit ka mees esam greecinieki, bet shii apgalvojuma praktiskaas implikaacijas nav noveerojamas, jo praksee KLB vienmeer un visur brauc kaa tanks un jebkuru stabu celjaa vaino ka stabs vainiigs, nevis ka stuure shkjiiba vai shoferis piedzeeries (bik paarspiileeju, lai saprastu) |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.30 17:31:34
Vai tad tā noklīdusī avs apjēdza, ka ir noklīdusi?
Kristus avis neveda kutii taas apdullinot  |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.30 17:38:46
Tomēr tam nav doti nekādi apsolījumi un tā nav žēlastības zīme nedz ordinējamajam, nedz draudzei vai baznīcai. Tā ir zīme, ka Dievs caur saviem ļaudīm apstiprina jauniem pienākumiem, kas viņam jāveic draudzei par celšanu un Dievam par godu.
Nu? Tad ko taapeec taa ir atmetama prakse?
Galu galaa... to var novest pie cilveeku ieceltas kaartiibas jautaajuma, kas ir paveeleets, kursh savukaart pakljuust zem 4aa baushlja, kam savukaart ir apsoliijums!
Redz es arii protu piit Rakstu virteniites
Dievs arī šeit darbojas caur saviem ļaudīm un nav NEKĀDAS atšķirības vai šo roku uzlikšanu veic superbīskaps, bīskaps, mācītāji, prezbiteri vai kādi citi no draudzes. Tas jebkurā gadījumā ir Dievs, kas ordinē ordinējamo.
Tad ja nav Atshkjiriibas, tad kaapeec tu iebilsti, ka LELB shii kaartiiba ir vot taada kaada ir?
Un ja tas ir Dievs un ja tās ir Svētā Gara dāvanas, kas tiek dotas jaunordinējamam, tad teikt, ka superbīskapa rokas dotu lielāku svētību, nekā vietējo mācītāju vai draudzes vecaju rokas (da ne jau rokas, bet Dievs to dod) IR ĶECERĪBA.
Bet tu jau shai visaa garajaa sarunaa esi faktiski vieniigais kursh taa to saprot! Nedz Merlins nedz Es nedz kaads cits sheit nepiedeevee shai Roku Uzlikshanai kaadu magjisku speeku... tas TU visu laiku centies mums te ieboreet ka mees aizstaavam RKB roku sukcesijas maaciibu, kurpretii Merlins te zaljsh palikdams pa 17 rinkjiem skaidroja Luterisko roku uzlikshanas un ordinaacijas izpratni, kura nav ekvivalenta RKB maaciibai par gariigo amatu! PAT Indrikjim tas vienaa briidii pieleca!
Tie ir maldi, kas cilvēkam liek novērsties no uzticēšanās Dieva vārdam un stumj paļauties cilvēku darbiem un cilvēku godam. Manuprāt, tur ir tā problēma.
A taa kaa Dievs 99% darbojas caur cilveekiem un pat pestiishanu izveica caur Cilveeku, tad no malas tas viss izskataas ka cilveeki to dara... UN kaa tu atshkjirsi... ja pat neticiiga Valsts Vara ir Dieva iecelta un akcepteeta... vieniem par sveetiibu, citiem par riiksti... a no apakshas izskataas ka taa ir Cilveeku Darbiiba... tikai mees Kristieshi no Dieva Vaarda zinaam, ka tur kur Bazniica tur Dievs darbojas... tik vinjsh, kjeems taads, nekonsulteejas ar koncileim KAA darboties, tai skaitaa nekonsulteejas nedz ar VIrsvaldeem nedz citiem... mums atliek pazemiigi luugshanaa saprast un ieraudziit Dievu pat louzy siliitee kaa mazu pamperos churaajoshu ziizhaini!
A bet atnaak frukti un saka - fignjatasviss... ja Dievs to dariitu, tad shams to dariitu shitaa taa un shitaa... bij mums te Peeteris, kas Kristum pa priekshu skreeja un baigi gudrais ziimeejaas... |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.09.30 17:40:12
Uldis
"Netradicionālais zviedru luterisms ir guvis virsroku pār tradicionālo vācu reformācijas luterismu."
Ar ko tad zviedru luterisms būtu netradicionālāks par vācu luterismu? Tāpat pastāv jau no 16.gadsimta pirmās puses. Iesaku palasīt ievērojamo vācu baznīcas vēsturnieku Georgu Krečmaru. Viņš labi parāda, ka Romas baznīcas stāvoklis viduslaiku Vācijā bija īpaša situācija, tādēļ Vācijā reformācijai pilnā mērā neizdevās īstenot pašai savus uzstādījumus. Turpretī zviedrijā tas izdevās. Tādēļ varētu pat sacīt, ka zviedru reformācija ir autentiskāka (tuvāk uzstādītajiem mērķiem) nekā vācu, kas tieši eklezioloģijas ziņā bija avārijas risinājums. |
Uldis |
# Labojis Uldis: 2009.09.30 17:54:27
Mulders
taa imunitaate rodaas paarslimojot personiigi to slimiibu
Es tev piekrītu. Tomēr, ja turpina tavu alegoriju, tad jāsaka, ka ir taču vecākie brāļi, kas aizrāda un siedz paraugu ar savu personisko piemēru. Vecākais brālis arī pamāca jaunāko. Un šajā ziņā latvieši ir bijuši vīzdegunīgi.
Atiecinot šoalegoriju Latvijas baznīcu, jāsaka, ka LELB grib definēt sevi kā tradicionālu, taču patiesībā ir tālu no tā. Vai nebija gudrāku padomu. Droši vien, ka bija. Taču LELB lepni ar paceltu galvu soļo pretī nezināmajam, jo, manuprāt (raugoties no malas), tas, kurp tagad virzās LELB, nav nedz romisms, nedz zviedrisms, bet kaut kāds vanadzisms. Kā saka, no katra paņemt kaut ko foršu, lai ārēji baigi smuki izskatītos, bet kāds ir saturs... To jau neviens neredz, bet,kas redz, ir pietiekoši slīpēts, lai klusētu.
Kas attiecas uz KLB, tad, pirmkārt, tajā ir 3x vairāk nekā +Jānis to ir minējis. Varbūt ir labi, ka blaus LELB pastāv konfesionāla lueriska kopība, kas neļauj jeb, pareizāk sakot, kalpo kā nemitīgs atgādinājums. Tā varbūt ir mūsu misija Latvijā. Diemžēl mūsu bals pagaidām ir "aizsmakusi", ka ir grūti to citiem sadzirdēt. Ceru, ka tas nav uz ilgu laiku.
Mans draudzīgs ieteikums: raudzīties uz KLB izveidošanos ne kā citādi, kā tikai tāpēc, ka bija kādi, kas apzinājās, ka palikt `mācības vienprātība LELB nebija iespējams. Šodienas situācija LELB to tikai apstiprina. Mēs šodien savu misiju Latvijā saprotam nevis kā baznīcpolitiku, bet kā luterisās mācības apliecinātāji. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.09.30 18:14:41
Merlins
Diemžēl man nav bijusi iespēja iepazīties ar Georga Krečmara darbiem. Tāpēc šajā sakarā neko nevaru pateikt.
Es jau neesmu teicis, ka viens ir labāks, bet otrs sliktāks. Bet, ja tā mēģinātu novērtēt, tad drīzāk teiktu, ka zināmāks, kā tāds, kurā mēs visi esam auguši un barojušies. Protams, tajā vāciskajā, kas bija vecajās Livonijas zemēs, bija dažas lietas, no kurām vajadzēja atteikties. Tu tās lietas savā komentārā labi norādīji. Taču līdz ar zviedru tradīciju LELB ir ierāvusi sevi tādu problēmu risināšanā, kas tai ir svešas, trūkst pieredzes un zināšanas. Domāju, ka to skaidri pierāda arī šis dialogs, lai gan luteriskās ticības paliecības šajā jautājumā ir visai skaidri atbildējušas. Tāpat arī diez vai būtu izveidojusies KLB. Un vēl mēs nezinām, kas mūs sagaida nākotnē. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.09.30 18:34:12
Mulders
Man ir aizdomas - nu, tici vai netici, pieņemi vai nepieņemi... Tā jau ir tava daļa. Te tev neko nevaru palīdzēt. Vari uzskatīt, ka mēs tādi pamuļķīsi vien esam vai ka esam buldozeri, vai kas cits. Lūdzu! |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.10.01 13:29:32
Mulder, es tik paudu savus uzskatus, kas manuprāt ir ķecerīgs. Tu neatbildēji vai tam piekrīti vai ne. Tā vietā Tu iedomājies, ka es to aplicēju uz Tevi. Tā tur nav rakstīts.
Tu raksti: Nedz Merlins nedz Es nedz kaads cits sheit nepiedeevee shai Roku Uzlikshanai kaadu magjisku speeku... tas TU visu laiku centies mums te ieboreet ka mees aizstaavam RKB roku sukcesijas maaciibu,
Nu tad paskaidro ar ko atšķiras? Vispirms gan definē kāda tavuprāt ir tā RKB mācība. Par tiem zviedriem es gan šķiet tepat lasīju, ka tas ir izšķiroši svarīgi, ka zviedriem tā sukcesija nāk no pirmsreformācijas RKB, vai ne tā?
Un bez tam Merlins joprojām nav atbildējis uz manu jautājumu, kāpēc viņš pats 13. septembra komentārā raksta: No deviņiem LELB bīskapiem septiņi (5 ab un 2b) ir konsekrēti roku uzlikšanas pēctecībā. |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.10.01 13:35:19
Mulder, tā problēma nav vārdiņos roku uzlikšana, bet gan tam kas nāk pēc tam, tas ir, pēctecībā . Un tamā, ka ar šo pēctecību - es sapratu - ka vēlas pielikt klāt ko pie Evaņģēlija, ka šī pēctecība jeb ķēdīte, ko dod baznīcas iekšējam apustuliskumam. Jeb tomēr nedod neko, kā tad tavuprāt ir? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.01 13:36:59
+Jean
Mulder, es tik paudu savus uzskatus, kas manuprāt ir ķecerīgs. Tu neatbildēji vai tam piekrīti vai ne. Tā vietā Tu iedomājies, ka es to aplicēju uz Tevi. Tā tur nav rakstīts.
Atkal hrestomaatisks gadiijums...
Vai var paluugt pastaastiit, kaadaa veidaa tu uzzinaaji ko es iedomaajos? Jo es visai labi zinu, ko es iedomaajos, un tas nemaz nav tas, ko tu saki. Taadeejaadi, no kurienes tev informaacija, ka tavu visai abstrakto zajavu es kaut kaa attiecinaaju uz sevi personiigi?
Savus personiigos viedokljus es esmu daudzkaart privaati un publiski paudis.
Taalaak, tas ko tu uzrakstiiji tavupraat ir kjeceriigi. Manupraat... tu uzrakstiiji kaut ko no seerijas "Pa gaisu lido divi krokodili, viens zaljsh, otrs pa kreisi... Cik maxaa piedzeeries eziitis!"
Redzi, tieshi taapeec, ka es nenodarbojos ar telepaatiju un man nav sajeegas, ko tu domaaji kad to rakstiiji, taapeec es neesmu gana kvalificeets kaut ko atbildeet konkreetu. Atbildeeju taa kaa sapratu... Aciimredzot tev nepatika tas ko sapratu. Taatad ja tavs meerkjis ir nokomuniceet kaadu informaaciju, tad paruupeejies, lai tie, kas lasa, saprot ko tu gribi pateikt! Muusu galaa telepaatu ir maz... tas jums tur shkjiet vinji visi nolasiijushies!
Nu tad paskaidro ar ko atšķiras? Vispirms gan definē kāda tavuprāt ir tā RKB mācība. Par tiem zviedriem es gan šķiet tepat lasīju, ka tas ir izšķiroši svarīgi, ka zviedriem tā sukcesija nāk no pirmsreformācijas RKB, vai ne tā?
17 lapas shajaa tredaa un veel citos ir atbildeets tieshi uz sho jautaajumu! Taa kaa tu sho atshkjiriibu neesi izlasiijis Merlina, Manos u.c. textos, taatad tu nemaz neesi lasiijios sho teemu, kas noved pie jautaajuma - tad kaadaa sakaraa tu ljurini pa vidu nesaprazdams vispaar par ko iet runa!
Un bez tam Merlins joprojām nav atbildējis uz manu jautājumu, kāpēc viņš pats 13. septembra komentārā raksta: No deviņiem LELB bīskapiem septiņi (5 ab un 2b) ir konsekrēti roku uzlikšanas pēctecībā.
Kaa kaapeec, lai mees zinaatu! Nu tu to mosh zinaaji, es nezinaaju! A ko Merlinam jebkursh texts ar tevi jaasaskanjo? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.01 13:38:31
Mulder, tā problēma nav vārdiņos roku uzlikšana, bet gan tam kas nāk pēc tam, tas ir, pēctecībā . Un tamā, ka ar šo pēctecību - es sapratu - ka vēlas pielikt klāt ko pie Evaņģēlija, ka šī pēctecība jeb ķēdīte, ko dod baznīcas iekšējam apustuliskumam. Jeb tomēr nedod neko, kā tad tavuprāt ir?
Nu un kaapeec lai mees buutu atbildiigi par to ko tu domaa? Nu ja tev reegojas visaadi bubulji, ej pie speciaalistiem, kas atbildiigi par cilveeka realtiaates uztveres iepraviishanu... Tas, ka cilveeks saak uztver realtiaati kaut kaa dikti diivaini nav nemaz labi... |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.10.01 13:46:47
Mulder, atkārtoju jautājumu: ...pēctecība jeb ķēdīte, ko dod baznīcas iekšējam apustuliskumam. Jeb tomēr nedod neko, kā tad tavuprāt ir? |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.10.01 13:50:02
Nu tad paskaidro ar ko atšķiras? Vispirms gan definē kāda tavuprāt ir tā RKB mācība. Par tiem zviedriem es gan šķiet tepat lasīju, ka tas ir izšķiroši svarīgi, ka zviedriem tā sukcesija nāk no pirmsreformācijas RKB, vai ne tā?
Mulder, vai neatbildēšana uz jautājumu, ir piekrišana |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.01 13:54:18
Mulder, atkārtoju jautājumu: ...pēctecība jeb ķēdīte, ko dod baznīcas iekšējam apustuliskumam. Jeb tomēr nedod neko, kā tad tavuprāt ir?
Pati par sevi neko nedod!
Nu tad paskaidro ar ko atšķiras?
Ar to ka vieni ir sukceseeti roku kjeedee un otri nav sukceseeti? Tu ko zirgus no kniipstangaam atshkjirt nevari, jeb skaitli 7 no 2 neatshkjir?
Vispirms gan definē kāda tavuprāt ir tā RKB mācība.
Vai tad tu to nezini?
Par tiem zviedriem es gan šķiet tepat lasīju, ka tas ir izšķiroši svarīgi, ka zviedriem tā sukcesija nāk no pirmsreformācijas RKB, vai ne tā?
Nu... tak Zviedriem droshi vien izshkjiriigi svariigi ir arii, piemeeram, vinju Karoga Kraasa... Vai Islandei ir izshkjiriigi svariigi vinju geizeri... Kaads tam sakars ar to, ka piemeeram, Zviedri atziist Latvijas karogu vai Islande Latvijas Valstiskumu?
Bet... jemot veeraa, ka tu nespeej atshkjir "Septinji Roku Sukceseeti" no "Divi nesukceseeti", es stipri shaubos, vai tu speesi saskatiit atshkjiriibu starp Zviedriju un Latviju... Mosh novelc taas vienkraasainaas brilles, a to toch bail, ka podu no ledusskapja neatshkjir! |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.10.01 13:59:05
Lasu merlinu:
Mana tēze bija, ka būtiskais ir nevis katra sukcesija par sevi, bet baznīcas apustuliskums visās lietās. Ja to iedomājas kā apli, tad centrā ir apustuļu mācība, liturģija (vārda un euharistijas svinības), iniciācija (katehēze un kristība), diakonija un misija. Bez tā nevar iztikt. Bez tā baznīca nav apustuliska. Ja centrā viss kārtībā, tad lietas labā var piesaukt vēl citas, perifērākas apustuliskuma liecības - roku uzlikšanas pēctecību vai iespēju konkrētās baznīcas nepārtrauktai pastāvēšanai izsekot līdzi atpakaļ līdz apustuļu personīgi dibinātām draudzēm. Tev pilnīga taisnība, ka, bez mācības, ortodoksijas un "ortopraksijas" centrā, roku uzlikšanas pēctecība Zviedrijā līdzinās automobīlim, kam ir Volvo virsbūve un salons, bet Tata dzinējs, Lada elektronika un bākā rapšu eļļa cepšanai. Labais zīmols vairs neliecina par seno kvalitāti. Bet tas jau nepadara roku uzlikšanas pēctecību sliktu |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
