indriķis 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"! |
|
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.22 00:14:40
Lasīju. Merlins 8. sep rakstīja: Lai arī roku uzlikšanas sukcesija "per se" nav eksisteciāli svarīgs jautājums, es tomēr saredzu tajā potenciālu gan kā vienu no papildus ārējām liecībām baznīcas apustuliskumam, gan ekumeniskajās attiecībās, gan šur tur citur. Kādu POTENCIĀLU??? Kādas ir baznīcas ārējās liecības baznīcas apustuliskumam?? Dieva vārds un sakramenti. Kas ir rakstīts Bībelē par tiem, kas vēlas ko pievienot skaidrajai Dieva vārda mācībai?? Armilo, palasi 
|
armilo  |
# Iesūtīts: 2009.09.22 00:35:02
+Jean, ar "potenciālu" es saprotu Kristus pavēles "lai visi ir viens" sekmīgāku īstenošanos. Merlins AS lietderīgumu saskata bīskapu un baznīcu savstarpējās atzīšanas nozīmē. Bīskapu iesvētīšana ar roku uzlikšanu tavuprāt ir jaunpievienota mācība bībelē?  Nu gan Tu mani sasmīdināji. Lasu bībeli, un izlasu tur ij par bīskapa amatu, ij par roku uzlikšanu. |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.09.22 08:44:08
+Jean [89.207.243.34]
"Merlin, atkārtošu vēlreiz savu jautājumu: Kas ir tā saucamā "apustuliskā sukcesija", par ko šeit buraties?"
Tu izturies kā skatītājs, kas ieradies uz ceturtā cēliena beigām un pieprasa, lai speciāli viņam izrādi sāk no sākuma. Es esmu diezgan daudz rakstījis par savu apustuliskās sukcesijas izpratni ne vien šajā diskusijā bet arī citās. Ja Tevi tā patiešām interesē, taisnīgāk būtu, ja Tu pats papūlētos un ar meklēšanas funkcijas palīdzību atrastu un izlasītu manus komentārus. Domāju, ka Tev neizdosies atrast nevienu gadījumu, kur es būtu sacījis, ka roku uzlikšanas pēctecība atstāj kādu "character indelibilis" kas bīskapā izraisa pārmaiņas, kas viņu atšķir no tāda, kurš nav konsekrēts šai pēctecībā. Tādēļ savos pēdējos komentāros Tu apkaro nevis manus, bet savus uzskatus par apustulisko pēctecību. Jāatzīst, ka tie patiešām pelna visu sarkasmu, kas tavos vārdos plūst pāri malām.
"Vai tas [sukcesija] nav vienreizējs akts bīskapa dzīvē, kad kāda ļaužu grupiņa uzliekot ar lūgšanām rokas uz galvas"
Nē, to sauc par konsekrāciju, dažās baznīcās arī par instalāciju vai ordināciju.
"Kādas ir baznīcas ārējās liecības baznīcas apustuliskumam?? Dieva vārds un sakramenti."
Vai tavuprāt baznīcas apustuliskumam ir arī kādas iekšējas liecības? Kādas? Kas tās atšķir no ārējām? |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.09.22 10:07:09
Mana atbilde: ne ar ko. Ja ne ar ko, tad kāpēc jānodala vieni no otriem?? Varbūt dalīsim viņus, ka 5 bij garāki par 175 cm, bet 4 īsāki. 3 bij blondi, 4 brunet
chem chem... chem Armjanje |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2009.09.22 11:13:51
Bieži vien ir tā, ka cilvēki kādas savas problēmas teoloģizē. Piem., runā cilvēks par kaut kādām abstraktām teoloģiskām problēmām, bet patiesībā viņam uz sirds ir kāda pavisam reāla un praktiska problēma.
Piemēram, pēc visa tā materiāla, ko Merlins ir uzrakstījis, izlasīšanas, es neredzu, kādas teoloģiskas problēmas ir ar LELB episkopātu un sukcesiju, un kādas reālas pretrunas te var saskatīt ar luteriskajām ticības apliecībām, Lutera mācību un luterisko Baznīcu vēsturi. Manuprāt, ir visiem skaidrs, ka +Jānis turpina esošo LELB tradīciju. Tas būtu dīvaini, ja viņš piepeši, pēc ievēlēšanas, izdomātu, ka viņu nevajadzētu iecelt amatā ārzemju luterāņu bīskapiem uzliekot rokas, tā radikāli atšķiroties no AB Gailīša, Mestera un Matuļa. Vai vēl vairāk, izdomātu, ka viņa amata nosaukumam vajadzētu būt nevis arhibīskapam, bet gan superintendantam, lai gan Latvijā pat baptistu un Vasarsvētku draudžu savienības vadītāju sauc par bīskapu.
Vai nevarētu būt tā, ka "karojošajiem antisukcesionistiem" (Merlina termins), uz sirds ir pavisam cita rūpe un bažas, proti, ka saskaņā ar jauno LELB Satversmi ir izmainījusies varas struktūra, tā būtiski atšķiroties no iepriekšējās - sašaurinātas draudžu tiesības, un palielinātas centrālā aparāta pilnvaras, samazināta Sinodes augstākā vara un palielinātas episkopāta pilnvaras.
Un tā nebūt nav abstrakta spriedelēšana pa pantiem kā būtu kā nebūtu, jo visiem acu priekšā ir konkrēti un reāli piemēri, kā tiek atcelti no amata mācītāji, un kas notiek, ja draudzes padome iestājas par savu mācītāju. Neapspriedīsim šeit konkrēto atcelto mācītāju personības un pārkāpumus, bet šie precedenti par procedūru kā notiek atlaišana, kā netiek ņemts vērā draudzes viedoklis, kā tiek atlaista draudzes padome un no augšas nozīmēts jaunais mācītājs un pagaidu pārvalde, rada draudžu locekļos un draudžu ganos nedrošības sajūtu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.22 11:18:00
Kristofers, labais un sliktais ir gan vienai gan otrai gan treshajai paarvaldei. Jebkuru paarvaldi negodiigi ljauni cilveeki var sachakareet... un tieshi taapat, jebkuru paarvaldi Dievs var lietot savaam vajadziibaam.
Taapeec pareizi tu saki - padariit savas saapes par teologjiju ne vienmeer ir konstruktiivi. Jeb kaa es esmu noveerojis, pie labas pacenshanaas dajebkuru jautaajumu var padariit par maaciibas jautaajumu, vajag labu izteeli un Rakstu zinaashanas, tad arī "pačemu bez šļapi" var par teoloģiju uzzīmēt! |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.09.22 12:22:03
Kristofers
Arī man liekas, ka aiz antisukcesionisma slēpjas tā pati indriķa "sava muižiņa" jeb mācītāja vēlēšanās iegūt stāvokli, kur neviens viņu nevar disciplinēt. Te gan jāatzīmē, ka pirms +Kārļa Irbes un viņa sukcesijas mācītāju atcelt vai pārcelt bija daudz vieglāka lieta, bet draudžu padomju nebija vispār. Vainot sukcesiju demokrātijas samazināšanā ir galīgi aplami. Tās ir nesaistītas lietas.
"sašaurinātas draudžu tiesības, un palielinātas centrālā aparāta pilnvaras, samazināta Sinodes augstākā vara un palielinātas episkopāta pilnvaras."
Man liekas, ka tas nav pareizs vērtējums. Jaunā satversme ir drīzāk spēriusi soli uz decentralizāciju un subsidiaritāti - lai pēc iespējas vairāk jautājumu varētu atrisināt uz vietas. Vajag tikai to rūpīgi izlasīt. Sinodes vara nav samazināta. Jaunais ir tikai drošības līdzeklis, ka bīskapu kolēģija var atcelt sinodes lēmumus, ja tie būtu pretrunā ar baznīcas mācību. Manuprāt absolūti nepieciešams pants. Bet tā jau ir cita tēma.
"Neapspriedīsim šeit konkrēto atcelto mācītāju personības un pārkāpumus"
Man liekas, ka tā ir pati būtiskākā mēraukla, pēc kā atcelšanu vērtēt - vai tā bija pelnīta un taisnīga vai ne, un vai tā ir kalpojusi baznīcas labumam. Pārraudzības kalpošanai ir vajadzīgas pilnvaras disciplinēt un pat pārcelt. Problēma būtu, ja tās tiktu izmantotas netaisnīgi. Bet citādi, mazliet adaptējot Pāvilu - "valdītāji nav bīstami labam darbam, bet ļaunam. Tu negribi bīties baznīcas varas, labi, dari to, kas labs, tad tu saņemsi viņas uzslavu, jo tā ir Dieva kalpone tevis labā. Bet, ja tu dari ļaunu, tad bīsties; ne velti tā nes zobenu, jo tā ir Dieva kalpone, atriebēja un soda nesēja tam, kas dara ļaunu. Tādēļ nepieciešami tai paklausīt ne vien soda dēļ, bet arī sirdsapziņas dēļ."
|
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2009.09.22 12:52:47
" baznīcas varas , labi, dari to, kas labs, tad tu saņemsi viņas uzslavu, jo tā ir Dieva kalpone tevis labā. Bet, ja tu dari ļaunu, tad bīsties; ne velti tā nes zobenu, jo tā ir Dieva kalpone, atriebēja un soda nesēja tam, kas dara ļaunu."
Labāk tomēr glābt un mīlēt, jo baiļu un bēdu tā jau ir daudz un pie visām gaidāmām jukām būs vēl vairāk! Mēs visi esam nabagi, kuri dzīvojam tikai no Dieva žēlastības un mīlestības. |
Balss  |
# Iesūtīts: 2009.09.22 13:17:09
Raimonds
Vai tad tu tiešām nesaproti, KĀDĀ kontekstā šis Pāvila teksta pārfrazējums ir ielikts?
Pārraudzības kalpošanai ir vajadzīgas pilnvaras disciplinēt un pat pārcelt .
Jeb vai tu pārproti tīši? |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.09.22 13:26:04
Nepārfrāzējot
Lūkas 1:52 Viņš varenos nogāzis no augstiem troņiem un paaugstinājis zemos.
|
Raimonds |
# Labojis Raimonds: 2009.09.22 13:26:09
Balss
Mīlestība jau neizslēdz disciplinēšanu un nē pateikšanu! Labākā analoģija ar ģimeni. Mēs jau savus bērnus nesodam izdzenot no mājām un ģimenes, ja vien viņi paši neaiziet no mums.
Bet ja teoloģiski, tad var diskutēt par zobena varu, kas ir un nav uzticēta Baznīcai. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.09.22 14:18:02
Lūdzu tikai nesāciet mana adaptējuma ekseģēzi, sevišķi zobena vai varas virzienā. Tas nav Dieva vārds, tikai analoģija. Būtiskais bija "dari to, kas labs, tad tu saņemsi viņas uzslavu, jo tā ir Dieva kalpone tevis labā. Bet, ja tu dari ļaunu, tad bīsties;" Tā gan valstī, gan baznīcā. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.22 14:37:13
Merlins
Nez, kas ir domāts ar to `uzslavu`. Radās ekseģētiska interese, vai te kāda ironizēšana neslēpjas, kā pie sibīriešiem, kas `dzegužu vilim` par valsts piešķirtu ceļojumu mēdz pateikties. |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2009.09.22 14:43:34
Merlins Neesmu tik spēcīgs LELB vēsturē, un no visām Satversmēm esmu redzējis tikai pašreizējo, un to, kas bija pirms tās.
Laicīgajā sfērā, valstu satversmes rakstot, likumdevējs orgāns (vai īpaša Satversmes sapulce) cenšas abstrahēties no fakta, cik labi vai slikti ir tie, kas pašreiz ir pie varas. Tiek izstrādāta check and balance sistēma, kas paredzēta ilgai nākotnei uz priekšu, un kas spētu valsti izvest no politiskās krīzes, ja pie varas nāktu ļoti slikti vadītāji.
Pārraudzības kalpošanai ir vajadzīgas pilnvaras disciplinēt un pat pārcelt. Problēma būtu, ja tās tiktu izmantotas netaisnīgi. Ļauni un netaisnīgi bīskapi, diemžēl, ir bijusi realitāte Baznīcas vēsturē kopš pirmajiem gadsimtiem līdz mūsu dienām. Tāpēc RKB un PB ir kanoniskā kārtība, kā bīskapu lēmumus var pārsūdzēt.
Mēs diskusijās esam daudz apsprieduši bēdīgo stāvokli Skandināvijas luterāņu Baznīcās - gandrīz visi bīskapi ir liberāli, daudzi - pat atklāti morāli samaitāti aizejot līdz pat tādai negantībai kā homo bīskapi un lezbo bīskapes. Un daudzus no mums var izbrīnīt fakts, kāpēc šajās Baznīcās atlikušie patiesie kristieši masveidā nepamet šīs Baznīcas.
Nezinu kā ar Zviedriju, bet es zinu, kāda ir situācija Dānijas liberālajā valstsbaznīcā. Tai ir episkopāla struktūra ar Dānijas karalieni kā Baznīcas galvu, bet Kopenhāgenas bīskaps ir tikai primus inter pares. Faktiski visi bīskapi ir liberāli, un konservatīviem teoloģiskā grāda ieguvējiem ir faktiski neiespējami tapt par draudzes ganiem.
Dānijā draudžu padomēm ir izšķirošā loma sava mācītāja izvēlē. Mācītāja kandidāti piedalās konkursā, vadot dievkalpojumu un sakot sprediķi. Žūrijas lomā ir draudzes padome, un tā arī balsojot izlemj, kurš no kandidātiem būs viņu mācītājs.
Šai kārtībai ir labā un sliktā puse. Sliktā puse ir tā, ka konservatīvs kandidāts nekad netiks par mācītāju liberālā draudzē. Pozitīvais aspekts ir tas, ka konservatīvai draudzei nekādīgi nevar uzspiest liberālu mācītāju, vai vēl trakāk - kādu atklātu geju vai lezbieti.
Un tāpēc konservatīvi kristieši nekur projām nemūk. Katrā pilsētā ir kāda konservatīva draudze, lielās pilsētās pat vairākas. Un viņi nebūt netaisās atdalīties, un atdot savu dievnamu kādiem liberāļiem, un paši sektantu statusā darboties pa īrētām telpām. Viņi ir droši par savu nākotni, zinot, ka viņiem viņu mācītāju nenoņems, un kādu homo-lezbo-liberāli viņa vietā neuzspiedīs.
Atgriežoties pie Latvijas. Pašreizējie LELB bīskapi ir konservatīvi kristieši. Paldies Dievam! We should hope and pray , ka viņu pēcteči būs tādi paši dievbijīgi vīri. Bet ja nu, pasarg Dievs, gadās, ka kāds nākamais arhibīskaps pēc ievēlēšanas nomet masku, un izrādās, ka ir liberālis, kam Sv. Raksti un LTA ir tikai vecas avīzes vērtē, sāk ordinēt sievietes un visādus morāli degradētus tipus bez Kristus ticības. Pie pašreizējās Satversmes redakcijas, nekas nevar pasargāt no tā, ka dievbijīgi mācītāji netiek patriekti kā "kaitīgi fanātiķi ar šauro redzesloku", viņu vietā nozīmēti kādi ar "plašo skatienu." Ja draudzei viņa "zinātniski augstvērtīgie" sprediķi nav pieņemami, un draudzes padome izdomā kaut ko pīkstēt, tad draudzes padome var tikt atlaista, tās vietā nozīmēta paklausīga pagaidu pārvalde. Un ja draudze negrib "mainīties uz augšu", tad viņi var sekot savam patriektajam ganam un veidot savu draudzi, un mēģināt kaut kur īrēt telpas.
Mani un citus, kas pilnīgi atbalsta pašreizējos Baznīcas vadītājus, tomēr var uztraukt fakts, ka draudzei nav nekāda iespēja saglabāt kristīgu mācītāju un kristīgu mācību pēc šāda negatīva scenārija iestāšanās. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.22 15:00:13
Bet negatiivs scenaarijs var iestaaties arii ja drauzdes saak liberalizeeties... Nu vot viena, otra tershaa... un viss... un bazniica sashkjiist, jo katra draudze izveido pati savu mafiju, kas var blokjeet citus maaciitaajus, iecels saveejos... un juus tur augshaa varat piixteet ko gribat, drauzde pati gudra... iecels sev ko gribees!
Un liidzko draudzhu skaits sasniegs vairaakumu, taa arii konservatiivaas izruuniis... jo sinodee saveelees visaadaas virsvaldees un kur nu veel sev tiikamus liberaaljus, un vienalga konservatiivaas draudzes suukaas ledu! |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2009.09.22 15:01:38
Skatos, Mulders par šāda scenārija iespējamību ir iesācis jaunu diskusiju: Par jauno Satversmes paarvaldes sisteemu. Pārlikšu savu komentāru tur. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.09.22 20:06:44
Merlins , Arī man liekas, ka aiz antisukcesionisma slēpjas tā pati indriķa "sava muižiņa" jeb mācītāja vēlēšanās iegūt stāvokli, kur neviens viņu nevar disciplinēt.
Ak, nedod tev mieru tā "mana muižiņa".lai gan pašam , varbūt, "vesela bīskapija" 
Jāatzīst, lai gan man nekad nav bijuši iebildumi pret brālīgiem aizrādījumiem un ieteikumiem, no "disciplinēšanas"viņa tiešām pasargā, ja ar to saprot krišanu nežēlastībā no citiem baznīckungiem, (kuri, piem, LELB taču arī ir parūpējušies, lai izvairītos no "`disciplinēšanas", piem, ievēlēšanu uz termiņu un nepieciešamību tapt pārvēlētam aizstājot ar ievēlēšanu uz mūžu.)
Vai atkal nesenais KLB-SIA AI "`disciplinēšanas" jeb patiesībā - izrēķināšanās mēģinājums?
Bet, ja manis citētie tavi izteikumi - Noslēgumā gribu atgādināt, ka luteriskajā teoloģijā noteikts baznīcas modelis nepieder pie nepieciešamajām baznīcas zīmēm. Roku uzlikšanas pēctecība netiek prasīta ordināciju vai sakramentu derīgumam. Mūsu baznīca ar konfesionāli tīru sirdsapziņu var turpināt (vai arī neturpināt) roku uzlikšanas sukcesijas tradīciju un neviens tai neko nevar pārmest..
par sukcesiju nav konjunktūra, bet tava pārliecība, tad es tev varētu izteikt tikai atzinību.
Tas velns nav tik melns , kā viņu mālē. `
Sv. Pāvilu gan labāk neadaptēt, vienreiz jau "adaptēja Pēteri" un bez Reformācijas neiztika.
|
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.09.24 14:54:27
Merlin!
Paldies par izvērstu atbildi! Tā bija atsaucēm bagāta un tādējādi, ar pilnām tiesībām var pretendēt uz akadēmisku statusu.
Sākšu ar to, kas patika.
Kristīgas brīvības apoloģētika bija tik tiešām laba, par to īpašs paldies. Agrākos komentāros Tu minēji, ka jaunajā LELB satversmē Tu esi iebildis pret "apustuliskā pēctecība" ievietošanu. Ceru, Tava argumentācija satversmes labojumiem (oponējot pēctecības aktīvistiem) būs vismaz tikpat dedzīga kā pret pēctecības ķēdītes bibliski- luterisku skepitiķi manā personā. Tā sakot, kristīgai brīvības ir divas puses, citādi tā ir vienpusējība, nevis brīvība
Atzīšos, pēc tik labas kristīgās brīvības aizstāvības šķita dīvaina Tava komentāra noslēdzošā daļa: "Karojošajiem antisukcesionāristiem Vajadzētu izbeigt apgrūtināt LELB ticīgo sirdsapziņu ar stāstiem, " Vai ieskanās tonītis ierobežot kristīgās diskusijas brīvību? Mani arī pārsteidza Tavā iepriekšējā komentā rodamie "ietekumi" pārtraukt teoloģisku diskusiju cenzūras dēļ [Merlins 16.sept 12.29: "mēs abi esam jau nopelnījuši, lai Mods - 1 liktu lietā savu cirvi un kroni un izbanotu mūs no šejienes." un tālāk: "kāds Mods to pelnīti izdzēsīs."]
Dīvaini signāli , jo man būtu grūti iedomāties, kas lelb.lv būtu nosodāms/cenzējams divu LELB locekļu teoloģiskās diskusijas argumentācijas laikā? It īpaši, ņemot vērā to, cik dažās citās diskusijās īpatni temati reizēm tiek skatīti.
Par vēsturi.
Pārlasīju Tavu komentāru vairākas reizes. Tā rezultātā mani nepameta neskaidrība par apustuliskās sukcesijas roku ķēdītes pamatojamību Latvijas luterismā. Protams, vēstures apraksts labs (Mesters tiktāl bija ļoti līdzīgā argumentācijas loģikā, ja mani neviļ atmiņa), bet vai tik tiešām ir izsmelta visa argumentācija, vai ir “uzlikts punkts uz i”?
Cik noprotu, viens otrs tūlīt sāks nerroties par „sīkumainību”, bet akadēmisms, it īpaši teoloģijā, mīl precizītāti Tātad, kādā veidā Tava argumentācija apstiprina roku uzlikšanas ķēdītes tradīciju Latvijā? Kur ir Tavas argumentācijas spēks, un kur vājums? Esmu mēģinājis sasitematizēt Tavus izteikumus faktu hronoloģiskā secībā. Tie ir numurēti (tie nebija gluži secīgi Tavā komentārā, bet izkaisīti domas rituma gaitā). Pēc Tavas argumentācijas nāk manas pārdomas atbilstoši numerācijai Tavā faktoloģiskajā izklāstā.
1) Pirms LELB rašanās stadija
„Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas veidošanās saistās ar mērķtiecīgu raisīšanos vaļā no šīs vāciski – krieviskās baznīcas iekārtas un tradīcijām.”
2) Tu apraksti Kurzemes un Vidzemes konsistoriju sēdes.
3) 1922.gada Sinode.
Tu apraksti Irbes jun. lekciju „Viņš atsaucās uz bīskapa amatu baznīcas pirmajos gadsimtos gan arī uz kaimiņu – Zviedrijas, Somijas, Norvēģijas, Dānijas kā arī anglikāņu baznīcas pieredzi.”
4) nonākam līdz balsošanas faktam tai pašā Sinodē.
„Iespējams, ka tā domāja arī tie, kas sinodēs balsoja par LELB ar “zviedru tipa” iekārtu.” Tad mēs lasām par to, ka LELB sinode nolēma, ka tās vadītājs būs bīskaps [nekā par sukcesiju] tālāk: „No protokoliem var secināt arī to, ka, izvēloties sinodāli episkopālu modeli, sinodei tika sniegts konkrēts priekšstats, par kādu episkopātu ir runa. Pirms balsot, sinodāļi noklausījās priekšlasījumu par bīskapa amatu, kas atsaucās uz seno baznīcu un uz skandināvu un anglikāņu pieredzi.”un atkal: „Pieļauju, ka ne sinode, ne pats Irbe balsojot nedomāja atsevišķi par roku sukcesiju. Tā vienkārši ietilpa zviedru modeļa "pilnā komplektācijā"”
5) Tad Tu raksti: „Taisnība, +Ēriks savā grāmatā raksta, ka bīskaps Irbe pats sliecās uz zviedru modeļa pusi, taču ne jau viņš viens pats” un secini: „Atbilstoši LELB izteiktajai gribai K.Irbi bīskapa amatā konsekrēja Zviedru baznīcas arhibīskaps Nātans Sēderblūms 1922. gada 16. jūlijā.”
6) Secinājumi
„LELB veidošanās, kas 1922.gadā noslēdzās ar K.Irbes konsekrāciju, nebija līdzšinējās vācu-krievu pārvaldītās sistēmas turpināšana vienkārši lokalizējot to Latvijas teritorijā, bet gan apzināta vecās kārtības atmešana un pilnīgi jaunas baznīcas iekārtas veidošana, kā iespējamus izvērtējot dažādus radikāli atšķirīgus modeļus.” Līdzīgs tam arī: „LELB baznīcas modeļa izvēlē var redzēt izšķiršanos starp “vācu” un “zviedru” modeli par labu pēdējam.” Ar tīri „politisku motivāciju”: „Par to liecina kaut vai tas, ka latvieši tik ļoti „mīlēja“ luterisko baronu baznīcu, ka 1905.gada nemieru laikā mēdza aiziet uz muižu un nošaut mācītāju” un „Pēc pirmā pasaules kara un brīvības cīņām šī nepatika pret vācisko bija īpaši liela. Pretstatā tam zviedru laiki atmiņās varēja tēloties kā labie laiki”
Šis ir Tavas argumentācijas līnijas gājums, kā to mēģināju sistematizēt hronoloģiski. Labo lūdzu, ja kaut kur esmu to ko pārpratis. Lasām par: 1) vēlmi, 2) priekšvēsturi, 3) Irbes jun. Sinodes lekciju, 4) fakts, kā notika izšķiršanās, 5) izšķiršanās papildapstāklis un, visbeidzot, 6) Tavs secinājums. Manuprāt, lai Tava argumentācija būtu galavārds, izšķiroša nozīme ir punktiem 4) un 5).
Pārdomām:
1) Tu apraksti politisku situāciju. Principā, nevar nepiekrist, tāda tā bija. Tomēr, cik liela saitība tam ir ar biblisku teoloģiju? Cik liela saistība tam ir ar pamatojumu par apustuliskās sukcesijas roku ķēdīti? Citiem vārdiem, Tevis aprakstītais vēsturiskais ievads var novest ne tikai pie Tevis piedāvātā rezultāta.
2) Atkal jau, viss šķiet esam dokumentēts, tomēr, ne vārda par roku sukcesijas ķēdīti vai tās teoloģisko pamatojumu.
Būsim uzmanīgi, tiktāl trūkst konkrētu argumentu par labu roku sukcesijas ķēdītes iedibināšanai LELB. Protams, ir kādi viedokļi „par”, bet vai viedokļi veido normatīvu tradīciju?
3) Mēs esam vēsturiskajā Sinodē. Te runā Irbe jun. Viņa temats ir bīskapa amats un atsauce uz Skandināviju un anglikāņiem. Tomēr, vai tas ir oficiāls Sinodes lēmums? Ja nav, tad vai tas īsti der kā arguments par labu roku sukcesijas ķēdītei kā LELB tradīcijai (vai mazums Sinodēs viedokļi izteikti?)?
Piebilde, būtu interesanti paanalizēt, cik no viedokļiem ir teoloģiski, cik politiski – emocionāli. Manā rīcībā šādu pētījumu nav, būtu priecīgs iepazīties. Taču, vai nav nedaudz par maz, lai vienu lekciju uzskatītu par aizsākumu roku ķēdītes tradīcijai?
4) Manuprāt, šis punkts būtu Tavas argumentācijas patiesais „lūzuma” fakts, proti, LELB Sinode pieņēmusi lēmumu sekot zviedru praksei arī roku ķēdītes izpratnē. Tomēr, vai tur tiešām tā ir sacīts? Vai tā nav vairāk Tava interpretācija? Citiem vārdiem, vai formulējums nav pārlieku brīvs vai „vaļīgs”, lai kaut ko apgalvotu pēdējā autoritātē? Pie tam, cik šajā argumentā ir ņemti vērā vismaz 2 fakti?
a) atgriešanā pie episkopālā modeļa notika arī vācu tradīcijā, proti Vācijas teritoriālajās baznīcās, tikai tur tas nenotika ar „zviedru piešprici” Tātad, notikumu attīstības ziņā, Latvija nemaz tik ļot nesarāva saiknes ar „vāciski-krievisko” vēsturi.
b) episkopālais modelis ir tāds vadītāja – bīskapa – dēļ, taču vai tas vienmēr nozīmē tikai bīskapu pāvestiešu vai anglikāņu izpratnē. Arī Tūra un Grīnberga vadībā LELB bija episkopāla baznīca. Tātad, „pilns komplekts” ir diezgan grūti argumentējama lieta.
5) šis punkts vēl vairāk mazina iepriekšējā punkta spēku, jo (gluži kā saku es) nofokusē visu uz pašu Irbi, Sinode ir tikai tā, kas ņem vērā personisku vēlmi. Ievēro, man nav iebildes pret viņa lēmumu, jo piekrītu par kristīgo brīvību, es tikai neredzu pamatojumu normalizēt viena cilvēka kristīgā brīvībā izdarītu izvēli vai padarīt to par normatīvu tradīciju.
6) Ņemot vērā analīzi iepriekšējiem punktiem, man nemaz vairs neliekas ļoti pamatots Tavs secinājums. Man būtu interesanti uzzināt kā Tu šo notikušo „lūzumu” saliec kopā ar faktu, ka šis "komplekts" neatspoguļojas LELB tik ļoti nozīmīgajos "balstos" - Agendā un Satversmē.
Atkal jau, Tu raksti : "mērķtiecīgu raisīšanos vaļā no šīs vāciski – krieviskās baznīcas iekārtas un tradīcijām" un nedaudz zemāk; "apzināta vecās kārtības atmešana un pilnīgi jaunas baznīcas iekārtas veidošana,", bet Agenda ir pirms-LELB (Bortņanska, tā, liekas, Tu to sauc) teoloģijas mantiniece. Satversmē ir notikušas daudzās izmaiņas (draudžu pašnoteikšanās, utt.), bet vai tur ir daudz kas no zviedru modeļa? Un tie ir tikai jautājumi, kas rodas "liekot kopā vēstures puzli" no Taviem argumentiem.
Esmu mēģinājis īsumā sarindot iemeslus, kāpēc man Tava argumentācija par Latvijā „tradicionālo” roku sukcesijas ķēdīti ir diezgan nedrošs apgalvojums. Tieši tur, kur argumentam būtu jābūt visspēcīgākajam (punkti 4) un 5) ), tie ir visvājākie. Tāpat, kā Tavi secinājumi „līmējas” kopā ar LELB kursu tikai nedaudz gadus vēlāk (sic! tā paša Irbes episkopāta laikā?
Jautājuma teoloģiskā puse.
1. Es neesmu īsti drošs, ka izejot no vēsturiski politiskas (pie tam, vai pilnīgas?) pieredzes mēs varam deducēt paliekošus teoloģiskus risinājumus.
2. Cik daudz LELBs bija pieņēmis šādu Tavu skaidrojumu? Par tik, par cik to zinu es, ir Rumba, kas diezgan droši Tevi atbalsta (bet viņš nav LELB formējošās paaudzes pārstāvis), vai vari nosaukt vēl kādu? Ilustrācijai Tev varu diezgan konkrēti nosaukt acīmredzamas lietas, kas ir kļuvušas baznīcā (t.i., LELB) par tradīciju īsā laikā, piemēram, liturģisko tērpu nomaiņa. Tam ir bijusi teoloģiski teroētiskas, leģislatīvas un praktiskas liecības. Vēl, tās pašas roku sukcesijas ķēdītes labad varam redzēt aktivitāti pēdējos 15 gados. Cik daudz šādas liecības Tu vari minēt par labu zviedriskajam modelim LELB starpkaru laikā un līdz neatkarības atgūšanai?
3. Tava interpretācija par Lutera laika rīcību attiecībā uz sukcesijas ķēdīti ir pretrunā ar tādiem faktiem kā:
3.1. apustuliskās sukcesijas roku ķēdītas maznozīmība Reformācijas laikmetā (apstiprināts luterāņu-pāvestiešu kopējā studiju dokumentā „Apostolicity of the church” (2006), 100, 101.
3.2. Lutera darbs par draudzes tiesībām aicināt un iecelt mācītājus pašām, gadījumā, ja esošā baznīcas vadība nav to spējīga vai griboša darīt (De instituendis ministris, par mācītāju ievešanu/ordinēšanu, 1523, WA 12:160-196, LW 40:3-44) ir bijis ļoti agrīns. Arī Vitenbergas mācītāja Georga Rērera (George Rörer) ievešana/ordinēšana notiek jau 1525.gada maijā (WA 17/1:193, 243 citēts pēc Martin Brecht, Martin Luther Shaping and Defining the Reformation 1521 – 1532, Minneapolis, Frotress, 1994, 284) Šāda Lutera attieksme rāda, ka ordinācija ir draudzes un nevis pareizi ieceltu bīskapu izlemšanai atstāta. Protams, Luters īsteno politiku, kad ticībā vājo dēļ jauninājumus ievieš ļoti lēni un pēc pedagoģiski pietiekoša darba (nekā nosodāma šādā rīcībā). Tieši tādēļ pirmā evaņģēliskā bīskapa svinīgā ievešana bija krietni vēlāk, nekā daudzie pārraugi/bīskapi jau patiesībā īstenoja pilnas episkopē pilnvaras un bija par tādiem uzskatīti arī no paša Lutera (Brecht, 260, 270).
3.3. Tas arī ir nākamais jautājums, cik daudz Tu esi ņēmis vērā Lutera rūpes par vājajiem viena vai otra jautājuma izšķiršanai? Jo ja toreiz Luters un reformatori ar labiem nodomiem rūpējās par ticībā vājajiem, vai tieši tās pašas rūpes arī ir attiecināmas uz šī laika Latviju un LELB, kad ir pilnīgi atšķirīgs teoloģiskais mantojums?
Visbeidzot, un tas ir galvenais jautājums. Ja roku sukcesijas ķēdīte ir kristīgās brīvības jautājums, kāpēc tas tik ļoti jāaktualizē LELB šodienas situācijā? Pat, ja roku sukcesijas ķēdīte tik tiešām būtu Latvijas tradīcija, apgalvojums, kuram ir ļoti daudz būtisku problēmu, kāpēc bibliskai baznīcai tas būtu jāievieš? It īpaši aktuāls šis jautājums ir tādēļ, ka šādai ķēdītei nav ne bibliska pamatojuma, nedz arī vēsturiski pozitīvas liecības? Vai tik atbilde neslēpjas, Merlin, Tavā izteikumā („Nebija gluži vienalga, ko izvēlas. Lai arī gan bīskapi, gan superintendenti, gan prezidenti veic pārraudzības kalpošanu, taču šie amati nav identiski. Katram no tiem ir sava vēsture un īpatnības”), ka bīskaps ir kas kvalitatīvi savādāks/labāks nekā superintendants jeb prezidents? Sekojoši rodas jautājums, kādas vēl ir bīskapa teoloģiskās atšķirības no superintendanta jeb prezidenta izņemot lingvistiskām?
Tādas lūk pārdomas pēc Tava argumenta lasīšanas |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.24 23:35:17
Merlin, piedod, ka nokavēju sākumu. Bet vai tad tāpēc esmu sliktāks?
Lūdzu, nepārmet man par to, ko ES domāju, ja uzdodu jautājumus TEV.
Atkārtošu vēlreiz:
TU biji tas, kas 13. sep. rakstīja: No deviņiem LELB bīskapiem septiņi (5 ab un 2b) ir konsekrēti roku uzlikšanas pēctecībā.
Ar ko tad šie septiņi (kas konsekrēti roku uzlikšanas pēctecībā) atšķīrās no tiem diviem??? |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.24 23:58:25
Merlin, voilà ārējais un iekšējais baznīcas (draudzes) apustuliskums:
un tie pastāvēja apustuļu mācībā un sadraudzībā, maizes laušanā un lūgšanās. (Ap.d.2)
Tātad jūs tagad vairs neesat svešinieki un piedzīvotāji, bet vienas valsts pilsoņi ar svētajiem un Dieva saime, nams, uzcelts uz apustuļu un praviešu pamata, kura stūra akmens ir Kristus Jēzus.
Viņā visa celtne, kopā salaista, aug par svētu templi Tam Kungam. Un Viņā arī jūs līdzi tiekat uzcelti par Dieva mājokli Garā. (Ef. 2:19-22)
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
