indriķis 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"! |
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.10.05 14:22:14
Mirga, tagad LELB u.c. ELB vajadzeetu saseesties pie viena galda, saprast, ka atshkjiriiba ir tikai adiaforaas bet ne Evangjeelija pasludinaajumaa... un de-facto atkal kljuut par vienu bazniicu, kaut de-jure buutu kaut 17 |
Uldis  |
# Iesūtīts: 2009.10.05 22:17:36
indriķis
Man tava atzinība nav vajadzīga. Grāmatas māku pats lasīt.
Redzu, ka tu neko neesi sapratis. tu tomēr sistemātiski turpini kāpt uz grābekļa. Jā. Viens nobriest jau 20 gados, bet cits vēl pensijas gados ir un paliek bērna prātā. Nekas nav nožēlojamāk par nenobriedušu vīrieti. Vienīgais, ko tāds prot - smirdēt. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.10.05 22:33:26
Merlins
Tādēļ nav pamata tiekt, ka zviedru reformācija būtu "netradicionāla"
Es tikai vēlējos ar zināmu humora piedevu norādīt, ka mēs tomēr esam stipras vāiskuma tradīcijas iespaidā. Nekādā ziņā neesmu apšaubījis Zviedru baznīcas luteriskās reformācijas tradīcijas nozīmīgumu. Es nezinu, cik lielā mērā mēs to apzināmies vai neapzināmies, bet patiesībā vēl šodien mēs esam stiprā vācu ietekmē. kā nekā - tomēr 700 gadi kaut ko nozīmē.
Kas attiecas uz Voldemāra argumentāciju, vēlējos tikai norādīt,ka tie ir ineresanit. Tātad - tādi, par kuriem būtu vērts padomāt un mēģināt atbildēt. Būdami "vāciskajā tradīcijā" mums nebija tādas problēmas ar suksesiju, jo mēs ar to saprotam to susesiju, kuru apliecinām: ..uz vienu svētu vispārēju un apustulisku Draudzi.. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.10.06 08:48:17
Uldi, man prieks, ka tu godīgi tik tiešā veidā atspoguļo savas vides "garīgumu" - es un ne tikai es - tie citi smird!!
Par to, kas nesmird, Vespasiāns zināmā sakarā teicis savam dēlam Titam, vai ne?
Zini to secību - nobriest, pārgatavojas un sāk pūt...Vismaz man kā bērnam tas nedraud.
|
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.10.06 09:04:48
Voldemār , tiešām nevajadzētu padarīt šo roku uzlikšanas sukcesiju.LV par "status confesionis".
Ko gan tur var darīt, ka savā laikā zviedru bīskaps jūsējam uzlika rokas?
Galvenais, ka no tās netiek atvasināts konsekrācijas, ordinācijas un sakramentu derīgums. (Tai pat laikā vienmēr ir svarīgi atgādināt, kādas var būt sekas, ja no šīs mācības par roku sukcesiju mēģina "izspiest" pārāk daudz. Tas gan attiecas uz visu teoloģijas problemātiku. Tāpēc šādas diskusijas un tavi uzstādījumi šai sakarā ir vietā. )
Līdz ar to, ja teoloģiski pareizi definēta kā adiafora, tā nonāk pie tradīcijām un rituāliem, kam visur nav jābūt vienādiem.
Es jau minēju, ka vēsturiskais precendents - Zviedrijas un Vācijas baznīcu atšķirīgā situācija šai sakarā tās nešķēla.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.06 10:05:57
Es jau minēju, ka vēsturiskais precendents - Zviedrijas un Vācijas baznīcu atšķirīgā situācija šai sakarā tās nešķēla.
This! |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.10.06 13:28:21
Mulders
Es jau minēju, ka vēsturiskais precendents - Zviedrijas un Vācijas baznīcu atšķirīgā situācija šai sakarā tās nešķēla.
Patiesībā šis izteikums ir tikai retoriska frāze. Kaut arī mums ir liela vāciskā ietekme, tomēr Latvijā luterisms attīstījās savādāk nekā Vācijā un, jo vairāk - Zviedrijā. Neviļus rodas jautājums: kas tad ir LELB jeb kas tā mūsdienās taisās būt - vai uz vāciskā drupām tiks celts zviedriskums? Var jau tā mēģināt. Bet ko no viena atmetīs un no otra pieņems? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.06 14:08:01
Uldis, elementaari...
Paarbaudi visu, kas labs to paturi! Kaapec nenjemt no Zviedra kaut ko labu, ja tas ir labs. Kaapeec nenjemt no Vaaciesha kaut ko labu, ja tas ir labs... Kaapeec nepatureet pasham kaut ko savu, ja tas ir labs?
Nezinu kaa jums tur, bet man ir po fenji no kaadas kolekcijas ir manas kurpes... tas ka es peerku sev kurpes, kas man der, nenoziimee, ka man jaaperk arii ancuks no taas pashas kolekcijas! |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.10.06 14:33:06
Mulders
Ancuks nav baznīca. Vācu baznīca, tāpat arī Zviedru baznīca ir "apbružātas" cauri gasimtiem. Raugoties no malas uz LELB,škiet, ka tā pievērš pārlieku lielu vērību uz lietām, ko mēs dēvējam par adiaforām - nenozīmīgām, nebūtiskām, tajā pašā laikā ne tik lielu vērību pievēršot tādām svarīgām lietām kā mācības jautājums, mācības tīrība. Suksesijas jautājums nav status confessionis, bet tas kļūst par tādu, kad tas tiek atklāti vai slēpti uzspiests. Katrai lietai vai tradīijai baznīcā ir savs vēsturiskais konteksts: Vācijā savs, Zviedrijā savs. Pat 10 gadi vēsturē ir tikai uzzibsnījums, pēc kura nevars spriest, kāds tas ir. Bet arī mums, latviešiem, ir savs vēsturiskais konteksts. Tikai nez kāpēc mēs to gribam ignorēt. Kur ir garantija, ka LELB tādējādi nekļūdīsies? Jeb, kā mēdz teikt: pēc manis kaut vai plūdi?! |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.10.06 14:34:33
Mulders
Paarbaudi visu, kas labs to paturi. - latviskais pragmatisms. Jājautā, cik ilgs laiks vajadzīgs šādai pārbaudei? |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.10.06 14:35:50
Mulders
Ancuks nav baznīca - ar to es gribēju teikt, ka tev nepietiks laika šim uzlaikojumam. |
Balss  |
# Iesūtīts: 2009.10.06 14:57:49
Uldis
Raugoties no malas uz LELB,škiet, ka tā pievērš pārlieku lielu vērību uz lietām, ko mēs dēvējam par adiaforām - nenozīmīgām, nebūtiskām, tajā pašā laikā ne tik lielu vērību pievēršot tādām svarīgām lietām kā mācības jautājums, mācības tīrība.
Blēņas Tu raksti, mācītāj! Tieši daži no malas ir tie, kas ķeras klāt kā sunīši-dadzīši vienam jautājumam, paši to paceļot status confessionis augstumos. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.10.06 15:20:49
Draugs, Merlin!
Ar kristāla lodēm esi uzmanīgs 
Bet par to status/causa confessionis ir tā, ka es būtu patiesi priecīgs, ja es varētu izprast roku sukcesijas mācības ekleziālo noderību.
1. Tai nav skripturālas nozīmes.
2. Vēsturiski tā sevi izsmēla jau pirms lielās shizmas.
3. Par vienības uzturēšanu runājot, ar kuriem mums šāda tradīcija palīdzētu uzturēt vienību:
3.1. Ar homoseksuālistu atbalstītājiem un sieviešu ordinētājiem anglikāņiem, skandināviem, varbūt vēl veckatoļiem? Protams, viņu skaitā ir neliela (citiem vārdiem, krietns mazākums) biblisku kristiešu, bet vai mēs mēģinājumā solidarizēties ar šo mazākumu nezaudējam kaut ko krietni nozīmīgāku?
3.2. Ar pāvestiešiem, kas kopš Reformācijas nav mainījušies ne par mata tiesu uz bibliskuma pusi, tikai radījuši jaunas dogmas, kas vēl vairāk sarežģī jebkādu savstarpēju sarpatni? Protams, arī tur ir ticīgie, bet, atkal jau, tik neproporcionāli mazākumā, ka pozicionējoties ar vairākumu, mēs diez vai stiprināsim mazākumu. Vēl arī jāpatur prātā, cik pēc pāvesta mācības anglikāņu vai skandināvu "vēsturiskā sukcesija" ir tukša lieta.
Summējot, ja es lasu par LELB dedzību vēsturiskās (līdz ar to arī roku) sukcesijas ieviešanas dedzību, man arvien rodas jautājumi, kas ir aiz šādas neskripturālas (nejaukt ar pretskripturālu), vēsturiski nepamatotas un racionāli ļoti apšaubāmas aktivitātes? Kāpēc LELB vairāk nestrādā, lai mazinātu pretrunas ar pentakostālām baznīcām? Ne jau es kāds šīs kustības īpašs aizstāvis, tā pat tur ir lielas problēmas, bet viņiem vismaz ir Raksti kā norma (tātad, neapšaubāms pamats tālākai diskusijai). Pie tam, viņu ir daudz, tik tiešām, daudz. Pēc PCPCU aprēķina pentakostāļi ir 400 - 600 000 000 (t.i., 400- 600 miljonus) no pasaules kristiešu kopskaita. Piemēram, esmu dzirdējis par savu laiku krievu luterāņu praktizētu sistēmu, kad viņi gāja un runāja ar atsevišķajām jaunradītajām draudzēm un diskutēja par Vineprātības grāmatā atrodamo kristīgo mācību. Šādu diskusiju ceļā ne viens vien pentakostālis kļuvis par luterāni. Un, ja mēs runājam par pentakostāļiem, tad kaut kāda neskripturāla un vēsturiski neracionāla lieta diez vai kaut ko tuvinās.
Tātad, manas argumentācijas pamatā ir neskaidrība par minētās dedzības iemesliem. Vai tiesām LELB būtu kā primitīvām tautiņām sirsnīgi jālīksmo par sožiem niekiem, ja mums ir Evaņģēlija patiesā bagātība? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.06 15:21:50
latviskais pragmatisms. Jājautā, cik ilgs laiks vajadzīgs šādai pārbaudei?
Kaa kurai... vienai pietiek ar 5 minuuteem, citaam gadsimti un gadu tuukstoshi! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.06 15:22:14
ar to es gribēju teikt, ka tev nepietiks laika šim uzlaikojumam.
Pietika... apmeeram paari smeeneshi!  |
Uldis |
# Iesūtīts: 2009.10.06 16:37:25
Mulders
Lai jau tā būtu! |
Uldis |
# Labojis Uldis: 2009.10.06 16:51:14
Balss
Es gan nerunāju blēņas. Tieši otrādi. Vēlos tev aizrādīt, ka, lai gan nepiederu LELB, tomēr LELB arīdzan nepieder nedz tev, nedz Vanagam, nedz Merlinam. Luterisms mūsu zemē ir vēsturiski izveidojies un tā ir daļa no mūsu vēstures. Tāpēc man ir visas tiesības, kā šīs valsts pilsonim, iebilst pret mēģinājumiem reformēt to, ko tas Kungs cauri gadsimtiem mūsu zemē ir izveidojis.
Ne jau es paceļu šo jautājumu status confessionis kārtā. Kā redzi, šī diskusija notiek starp Merlinu un Voldemāru, kas, cik es saprotu, ir piederīgi pie LELB. Es tikai kautrīgi iespraucos ar dažiem komentāriem. Vai tad es to nedrīkstu? Vai man nav tiesības uztraukties par situāciju luterismā? Vai tad ne jūs paši tiecaties pēc tautas baznīcas statusa Latvijā? Vai tad es nepiederu pie tautas? Nevajag uztvert visu tik personiski! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.10.06 21:58:56
Uldi, Es jau minēju, ka vēsturiskais precendents - Zviedrijas un Vācijas baznīcu atšķirīgā situācija šai sakarā tās nešķēla , kāpēc gan lai šī būtu tikai retoriska frāze?
Tā jau tikai jums pat sīkas domstarpības uzskatos par baznīcas praktiskās dzīves pusi mudina uz sitienu šo baznīcu sašķelt, oponentus izlamājot.Tas par tevi kaut ko liecina, kā reiz teica Juris Rubenis.
Mjā, es ar uztraucos par situāciju luterismā, īpaši tai segmentā, kas katras herņas dēļ gatavs šķelties, bet "no sirds un ar vislielāko pārliecību", KLB , piemēram, ar to paliekot par nenopietnu savā pārnopietnībā luterisma karikatūru par Rakstos un LTA iecementētu kristietību!
Tātad , kas mums ir tīrajā atlikumā - no vienas puses liberāls , tā sacīt, postluterisms vēsturiskajās baznīcās ( "tas, ko tas Kungs cauri gadsimtiem mūsu zemē izveidojis" - ceļš , ko " dabiski" būtu gājusi arī LELB, ja ne viens otrs salīdzinoši konservatīvs baznīcas vadītājs, bet ar saviem uzskatiem, tostarp roku sukcesiju ) , no otras - ???. |
+Jean [89.207.243.34] |
# Labojis redaktors: 2009.10.07 00:24:53
Merlin, tā problēma ir, ka Tu SADALI, to ko nevajadzētu dalīt (zviedri vēl tik "pēta", cik dārga "pērle" ir viņu rokās, bet Tu jau apgalvo: tā ir pērle (vai Taviem vārdiem: prošuto ietītas un konjakā apsvilinātas jūras ķemmītes) . Ja reiz tā roku uzlikšanas pēctecība būtu adiafora lieta un katrs dara kā vēlas, jo visi turas pie viena un tā paša Evaņģēlija, teiksim tā: vieniem vēsturiski TAS ir, bet citiem TĀ nav, tad droši vien, ka nebūtu problēmu, tomēr, kad Tu saki: "Jūras ķemmītes sīpolmaizes vietā.", tad redzam, ka notiek nodalīšana. Viena prakse acīmredzot ir sīpolmaize, bet otra jūras ķemmītes. Ko šāda mācība rada tās sekotājos? Tā rada muldera augstprātīgo vāvuļošanu, ka redz mēs tie krutie, kas neēd rupjmaiz` un ūden`, mēs vīn`, sier` un vēl pa virs vītināt` šķiņķ` ... Vai zviedru luterāņi tā mulderēja par it kā nepēctecībā esošajiem vācu brāļiem?? Nē. Tās pēctecības mācības sekas ir, ka dažiem vairs dzidro un skaidro ūdeni nevajag, padod tik viņam vīn` un sier` |
armilo  |
# Iesūtīts: 2009.10.07 00:51:02
Jean, bet Tu paskaties uz AS jautājumu visā Baznīcas 2000 gadu vēsturē. Un salīdzini to ar pēcreformācijas pieredzi Vācijā. Sanāk 1500 pret 500 gadiem. AS tradīcijai ir senāka vēsture, turklāt tā ir no paša sākuma. Savukārt Vācijas tradīcija ienāca daudz vēlāk un apstākļu sakritības rezultātā, kā pagaidu variants. Nejūti, ka šie svaru kausi tomēr nav līdzvērtīgi. Vairāk par labu Baznīcas vēsturē tomēr runā AS tradīcija, un būtu tikai normāli pie šīs kārtības atgriezties. Liekas, ka AS ir mazāk mācības, bet vairāk tieši kārtības jautājums. Kas nebūt nav mazsvarīgs. Tā man šķiet. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
