indriķis 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"! |
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.09.17 11:26:23
indrikjis, pasarg Dievs ka mani kaads atziitu... mani Dievs atzinis, bet vinjsh vismaz zin ko dara... cilveekiem es ieteiktu mani neklausiit! Nemaz ij nepretendeeju uz Biisakap amatu... iipashi bez ordinaacijas no to puses, kas pashi ir ordineti un atziiti gan no Dieva gan cilveekiem! |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.09.17 11:52:32
Aha. Sākās intelektuālās spēles no sērijas: "Vai Ādams atzina patiesību, ja viņš atzina Ievu" |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2009.09.17 21:13:59
Voldemārs Es te jūtu, ka esmu ienācis lielu un gudru vīru sabiedrībā, tā ka īsti nejūtos drošs vairs ne par ko. Merlina komentārs par luterāņu bīskapiem Vācijā, par to, ka pats Luters ir konsekrējis kādu bīskapu mani ir tā samulsinājis, ka saprotu, ka šī tēma ir jāpēta dziļāk.
Katrā ziņā, tas ko zinu ir tas, ka Lutera eklesioloģijā centrālais jēdziens ir draudze . Par to, kā draudzes ir tālāk apvienotas, Luteram ir sekundāra lieta. |
Mr. Incognito  |
# Iesūtīts: 2009.09.18 10:55:14
Man te pa skypu ziņa pienāca: esot teitan jāieskatās. Nu ieskatījos.
Es domāju, ka tas Kristofers nule ir uzrakstījis kaut ko prātīgu: draudze , pārējais - adiafori.
Bet par tām sadraudzības teorijām komentēšu krieviski: mura eto vsjo . Cilvēku mācības, kas bieži ir konfliktā ar CF garu. Tā kā ELBL ir vēl ceļā (bet tās manifests vairāk iekļauj nekā izslēdz sadraudzību ar LELB, arī ar KLB, bet tā tikai ir jāpasludina normālā veidā: tiekoties nevis šajā, bet reālajā vidē, pārrunājot viens ar otru savstarpējā cieņā un gatavībā piedot viens otram, kas bijis), daudz esmu lasījis tos Amerikāņu korifejus (dažus pazīstu personiski). Secinājums vienkārš: Rakstu vietas, kas tiek attiecinātas uz riktīgiem herētiķiem, Kristus dievišķuma noliedzējiem, judaizeriem etc., tiek piemērotas teoloģiski domāšanas dažādībām pašu nometnē. Un tiek kauti brāļi pa labi un pa kreisi: īpaši mazākie, tie bandinieki (varbūt "bandu bērni?" taču Dievam arī tie ir Viņa bērni, vismazākie, kas ticu uz Kristu). Tas man sākt likties gluži neluteriski, nekristīgi un pat grēcīgi. Mani tajā murgā vairāk neviens vairs neievilks (piekrītu arhibīskpa Jāņa ironiskajam garajam izvedumam par tām sadrauzībām, kas bija sākumā: murgs gatavais, mura eto vjso ). Mēs, luterāņi, esam iebraukuši grāvī ar šo patvaļīgo doktrinālismu, kas pārsit visus LTA dokumentus resp. jau sen vairs neatbilst tā nostādnēm. Par to kāds Sasse lieliski gan angļu vēlē un no Austrālijas plašumiem rakstījis.
Bet citādi jūs varētu savu laiku vairāk misijas mērķiem tērēt, domāt, kā ļaudis mācīt, jo velns pa pasauli traki ārdas un paved ļaudis. Cik daudz laika vajaga, lai te triektos savā starpā un rakstītu e-traktātus, kamēr kur ir reālie teoloģijas traktāti, reālie pētījumi, lekciju kursi, publikācijas, grāmatas, jau reiz uz akadēmisko pusi tā velk? Mūsu tauta paliek bez tiem. Reālas lietas jādara. Latvijas vēsture arī citos kontekstos pastudēt. Tur visko var atrast und daudz ko sākt saprast (Arbuzovs ir labs!). To es arī šobrīd daru.
ELBL sadraudzības dienu sprediķis Lai visi ir viens , domāju, daudz ko vairāk pasaka par sadraudzību: www.kmd. valsts. lv
Atvados ar ar Nicolaus Herman rindām: Ach, bleib bei uns Herr Jesu Christ/ Weil es nun Abend worden ist / Dein goetlich Wort, das helle Licht / Lass ja bei uns ausloeschen nicht! Aptuvenā, fiksā tulkojumā: Ak, Kristu, paliec Tu pie mums/ jau saule prom un vakars tumst/ lai Dieva vārds, šis gaismas prieks, ir allaž mūsu padomnieks.
Un vēl: In dieser schwern, betruebten Zeit / verleih uns Herr Bestaendigkeit,/ das wir Dein Wort und Sakrament/ behalten rein bis an das End. (Selneker). Fiksais tulkojums: Kad plosās krīze, apkārt posts, ak, Kungs, ņem izmisumu nost, lai tavos vārdos ilgtspējīgi / pirms pienāk beigas pēdīgi. Kaut kā tā: igltspējīgi...
Dievs ar jums, brāļi Kristū!
Aigars
|
+Jean [89.207.243.34] |
# Labojis redaktors: 2009.09.18 11:48:05
Kas ir tā saucamā "apustuliskā sukcesija", par ko šeit buraties? Vai tas nav vienreizējs akts bīskapa dzīvē, kad kāda ļaužu grupiņa uzliekot ar lūgšanām rokas uz galvas apstiprina sinodes lēmumu, ka šis vīrs turpmāk būs tiesīgs pārstāvēt draudžu kopumu šeit un ārzemēs? Galvenais bija sinodes lēmums. Bez tā hotj visas pasaules bīskapi varētu likt kādam rokas uz galvas, bet neviens to neņemtu pierē. Kad +Jānis braukā pa Latvijas draudzēm vai viesojas pie ārzemju māsu baznīcām, vai tur kādam rūp, kas pie amatā ievešanas viņam ir rokas uzlicis??? Nē. Visur galvenais ir tas, ka viņš ir likumīgi ievēlēts būt par konkrētās baznīcas vadītāju.
Merlin, ja tu mēģini no tās roku uzlikšanas uztaisīt ko vairāk, tad tas ož, ka Tu šo roku uzlikšanu mēģini padarīt par sakramentu, par žēlastības līdzekli, kas ir pastāvīgs Kristus žēlastības avots. Bet tā NAV luterāņu mācība. Punkts.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.18 12:52:44
Es domāju, ka tas Kristofers nule ir uzrakstījis kaut ko prātīgu: draudze , pārējais - adiafori.
Zviedri  |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.09.19 15:37:11
No Voldemāra un par sukcesiju komentāriem varbūt varēja rasties iespaids, ka 400 gadu Latvijā pastāvēja luterāņu baznīca pēc reformācijas dzimtenes Vācijas parauga, bet tad viens īpatnis +Kārlis savu personīgo dīvainību dēļ ienesa sajukumu, konsekrēdamies un sukcesēdamies pēc zviedru modes. Pēc viņa AB Grīnbergs un AB Tūrs it kā esot atgriezušies LELB normālajā, tradicionālajā stāvoklī. Man liekas, ka tāds traktējums neatspoguļo visai sarežģītās tā laika norises. Mēģināšu pamatot kādēļ tā domāju, bet atvainojos, ja tādēļ virspusēji un, protams, nepretendējot uz akadēmiskumu, pārstāstīšu dažus jums jau zināmus faktus.
Taisnība – luterisms Latvijā ienāca ļoti agri. Reformācijas sprediķi Rīgas Sv.Pētera baznīcā sākās 1521.gadā – tai pašā gadā, kad Luters Vormsā teica slaveno: „Te es stāvu un citādi nevaru“. Savā ziņā LELB var lepoties, ka tai ir saknes vienā no senākajām luterāņu baznīcām pasaulē. Var būt, ka mācības jautājumos LELB pēctecība ar vācu reformācijas tradīciju risinājās gludi. Taču baznīcas iekārtas ziņā pārmantotība nebija tik viennozīmīga. Man liekas gluži pamatoti par 1917. – 1922. gada notikumiem runāt kā par lūzuma un zināmā mērā pat jauna sākuma punktu. Tas norisinājās paralēli un līdzīgās noskaņās ar Latvijas valsts proklamēšanu. LELB attiecības ar luterisko baznīcu pirms Latvijas valstiskās neatkarības manuprāt ir visai līdzīgas Latvijas Republikas attiecībām ar latviešu tautu pirms 1918. gada. Ne tikai baznīca, bet visa latviešu tauta pastāvēja arī pirms 18.novembra, taču tā bija „integrēta“ krievu valstī un baltvācu pārvaldībā. Savas valsts un savas baznīcas veidošana bija lūzums un jauns sākums gan latviešu tautai, gan latviešu luterāņiem.
Pirms LELB dibināšanas luterāņu baznīcu Krievijas impērijā pārvaldīja konsistorijas. Konsistorijām bija prezidents – lajs, viceprezidents (superintendents) garīdznieks un 2 garīgi un 2 laicīgi locekļi. Baltijas zemēs konsistorijas prezidentu izvēlēja landtāgi un apstiprināja ķeizars. Laicīgos locekļus izvēlēja muižniecība. Garīgos locekļus izvēlēja garīdzniecība, bet apstiprināja iekšlietu ministrs. 5-6 krievu valsts konsistorijas bija padotas ģenerālkonsistorijai, kas bija iekārtota līdzīgi pārējām. Tās viceprezidents reizēm no cara saņēma bīskapa titulu.
Baznīcas likumus izdeva valsts likumdošanas ceļā. Sinodes bija vienkārši mācītāju sanāksmes bez lemšanas tiesībām. Konsistorija varēja to ieteikumus ievērot, ja atzina par lietderīgiem. Baltijas guberņās draudzēm pat nebija padomju. Pilsētu draudzes pārvaldīja rātes ieceltas draudžu administrācijas. Tajās bieži sēdēja vīri, kas šīm draudzēm nepiederēja. Lauku draudžu dzīvi pārvaldīja muižnieki pēc patronāta tiesībām. Mācītāju iecēla vietējais barons vai grāfs – bieži pēc principa „maniem zemniekiem tāpat kā manām aitām nav jāzina, kādu ganu es pie viņām sūtu“.
Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas veidošanās saistās ar mērķtiecīgu raisīšanos vaļā no šīs vāciski – krieviskās baznīcas iekārtas un tradīcijām. Par LELB „kristalizācijas centru“ kļuva t.s. Latviešu bēgļu draudžu konsistorijas iecirknis, kas tika izveidots, lai aprūpētu ap 700 000 latviešu, kas Pirmā pasaules kara laikā bija devušies bēgļu gaitās. Šajā konisistorijas iecirknī, kurš pastāvēja līdz 1921. gadam, prezidents bija ne vairs valdības iecelts lajs, bet sinodes ievēlēts garīdznieks. Arī pārējos konsistorijas locekļus ievēlēja sinode. Sinodē piedalījās visi garīdznieki un pa vienam delegātam no katras draudzes. Tomēr jaunā kārtība darbojās tikai Maskavas un Pēterpils iecirkņos. Baltijas guberņās viss palika pa vecam. Kad tika proklamēta Latvijas republika, „evaņģeliumaticigām Lutera draudzēm krievu valstī“, kā tās nosauktas 1900.gada Agendā, bija jākonstituējas par Latvijas evaņģēliski luterisko Baznīcu.
Ar to saistījās vairākas nopietnas izšķiršanās. Bija jānoskaidro pamatprincipi uz kuriem jauno iekārtu varētu dibināt. Dažus soļus 1919. gadā bija spērusi Latvijas Pagaidu Valdība. Tā atcēla patronātu, iecēla Kurzemes un Vidzemes Konsistorijas un izdeva noteikumus par ev. lut. draudžu padomēm. Pirmais jautājums – kādās attiecībās baznīcai jābūt ar valsti? Jaunās valstīs likumdevēju sapulces izdod pamatlikumu, kur mēdz noteikt arī baznīcas attiecības ar valsti. Latvijas likumdevēji – satversmes sapulce – bija izteikusi vēlēšanos, ka baznicai jābūt šķirtai no valsts. No baznīcas viedokļa raugoties bija jautājums - vai mūsu baznīcai jābūt valsts, tautas vai brīvbaznīcai? Domas virzījās tā, ka mūsu baznīcai jābūt brīvai tautas baznīcai. Vēl nozīmīgāks bija jautājums kurai no dažādām pazīstamām baznīcas iekārtām piemēroties – episkopālai, sinodālai vai kādai citai formai. [ILK]
Uz šiem jautājumiem atbildes meklēja sanāksmes, ko Voldemārs tik neatlaidīgi lūdza nosaukt. Nekā noslēpumaina tur nav. 1920. gada 9.-12. aprīlī Jelgavā notiek Kurzemes mācītāju un, pirmo reizi, arī draudžu delegātu sinode, kurā mācītājs Irbe savā referātā “Latvijas ev.-lut. baznīcas iekārtas projekts” izvirzīja tēzes:
1. Sinodāla iekārta uz vienlīdzīgu vispārīgu balss tiesību vēlēšanu pamata.
2. Episkopāla iekārta; kolēģija ar bīskapu resp. arhibīskapu priekšgalā.
3. Četras bīskapijas ar četriem bīskapiem un Rīgas bīskaps arī ir arhibīskaps kā “primus inter pares”.
4. Apgabala sinodes un vispārēja sinode. [KSP-17lpp]
Kurzemes sinodē šo projektu pieņēma vienbalsīgi, un pēc mēneša to apsprieda un atbalstīja arī Vidzemes sinodē. [VSP-12.,13.,34lpp.]
1920. gada 1. oktobrī likvidēja Kurzemes konsistoriju, to apvienojot ar Vidzemes konsistoriju. Pēc apvienošanas 1921. gada 5.-8. aprīlī sanāca apvienotā Latvijas evaņģēliskā luterāņu draudžu priekšstāvju un mācītāju sinode un pirmajā lasījumā pieņēma LELB Satversmes projektu.
Sinodē izraisījās nopietnas diskusijas par baznīcas iekārtu. Konsistorijas viceprezidents Voldemārs Maldons un baznīcas vēsturnieks doc. Ludvigs Adamovičs bija ievērojamākie starp episkopāta pretiniekiem un ieteica tīri sinodālu iekārtu bez kāda augstākā garīdznieka. Projektā paredzētos bīskapa uzdevumus viņi ieteica nodot Virsvaldei. Par labu sinodāli episkopālai iekārtai uzstājās prāvests Kārlis Irbe (ne nākamais bīskaps). Viņš atsaucās uz bīskapa amatu baznīcas pirmajos gadsimtos gan arī uz kaimiņu – Zviedrijas, Somijas, Norvēģijas, Dānijas kā arī anglikāņu baznīcas pieredzi. Lai gan diskusijas bija karstas, sinode ļoti pārliecinoši (142-1-13 balsis) nolēma ievēlēt augstāko garīdznieku un to, ka šim garīdzniekam jābūt nevis prezidentam vai superintendentam bet bīskapam (124-25-7 balsis). Sinodē ievēlēja no konsistorijas neatkarīgu sinodes padomi 20 locekļu sastāvā ar prāvestu Irbi priekšgalā ar nolūku turpināt sinodes darbu un sagatavot sinodi-konstituanti. Šī sinode notika 1922. gada 21.-24. februārī. Tā nolēma, ka LELB ir sinodāl-episkopāla iekārta, ka virsvaldei ir jābūt sinodes vēlētai un ievēlēja par Latvijas baznīcas bīskapu Kārli Irbi un par vācu draudžu bīskapu virsmācītāju Pelhavu. Atbilstoši LELB izteiktajai gribai K.Irbi bīskapa amatā konsekrēja Zviedru baznīcas arhibīskaps Nātans Sēderblūms 1922. gada 16. jūlijā. [LELDS]
Vēlreiz atvainojos, ja esmu pārstāstījis labi zināmo. Tagad mēģināšu par to izteikt dažus novērojumus un vērtējumus.
LELB veidošanās, kas 1922.gadā noslēdzās ar K.Irbes konsekrāciju, nebija līdzšinējās vācu-krievu pārvaldītās sistēmas turpināšana vienkārši lokalizējot to Latvijas teritorijā, bet gan apzināta vecās kārtības atmešana un pilnīgi jaunas baznīcas iekārtas veidošana, kā iespējamus izvērtējot dažādus radikāli atšķirīgus modeļus. Tas rāda, ka LELB dibinātāji neuzskatīja par pienākumu turēties pie iepriekš pastāvējušās kārtības, bet jutās brīvi savu baznīcu veidot pēc saviem ieskatiem. Tādēļ atsaukšanās uz vācu baznīcu un krievu laikiem kā uz tradīciju eklezioloģijas jomā ir problemātiska. Ne AB Grīnbergs ne AB Tūrs, pat ja būtu atteikušies no roku sukcesijas pārliecības nevis vēsturisku apstākļu dēļ, ar to nekādā veidā neatjaunoja baznīcas iekārtu pirms LELB dibināšanas. Tad jau viņiem būtu bijis jāatjauno arī patronāts un jādabū iecelšanas raksts no cara, vai Staļina.
LELB baznīcas modeļa izvēlē var redzēt izšķiršanos starp “vācu” un “zviedru” modeli par labu pēdējam. Iespējams, ka to motivēja ne tikai eklezioloģiski un ekumeniski apsvērumi, bet arī latviešu dziļā nepatika pret vācisko. Par to liecina kaut vai tas, ka latvieši tik ļoti „mīlēja“ luterisko baronu baznīcu, ka 1905.gada nemieru laikā mēdza aiziet uz muižu un nošaut mācītāju, bet vēsturnieki ne gluži bez pamata par latviešu ieaugšanu evaņģēliskajā ticībā sliecas uzskatīt 18.gs brāļu draudžu kustību. Pēc pirmā pasaules kara un brīvības cīņām šī nepatika pret vācisko bija īpaši liela. Pretstatā tam zviedru laiki atmiņās varēja tēloties kā labie laiki.
Taču uz šo izvēli var paraudzīties arī citādi. Apliecību rakstos ir izteikta reformatoru "nopietna vēlēšanās saglabāt baznīcas un kanonisko pārvaldi un bīskapu amatu, kaut arī tie ir cilvēku ieviesti." [AP-207] Vārdos izteikto viņi apliecināja darbos gan mēģinot evaņģēliskus vīrus (piem., Bugenhāgenu) celt par bīskapiem, gan iegūt evaņģēlisko pusē esošos bīskapus, gan līdz pēdējam vilcinoties ar ordināciju uzsākšanu, gan ar iepriekš minēto Merseburgas diecēzi, mēģinot turpināt roku uzlikšanas sukcesiju. Var redzēt, ka reformatoriem tā nebija tukša retorika, bet patiesa vēlēšanās. No luterāņiem neatkarīgu iemeslu dēļ tai Vācijā nebija lemts piepildīties. Citādi bija Zviedrijā. Ir labs pamats domāt ka tieši tur ir īstenojies reformatoru gribētais, bet nerealizētais baznīcas modelis – episkopāla baznīca bez pāvesta primāta, kur bīskapi ļauj mācīt evaņģēliju un arī paši to dara. Iespējams, ka tā domāja arī tie, kas sinodēs balsoja par LELB ar “zviedru tipa” iekārtu. Katrā gadījumā to ir vērts atcerēties un pārdomāt.
Voldemārs +Kārļa izvēli par konsekrācijas veidu raksturoja kā viena cilvēka personīgu iniciatīvu. Es to redzu kā drīzāk likumsakarīgu turpinājumu sinodēs runātajam un lemtajam. Kādēļ LELB tik vienprātīgi nolēma, ka tās augstākajam garīdzniekam ir jābūt tieši bīskapa amatā? Ja viņu nolūks būtu bijis turpināt līdzšinējo iekārtu, tad dabiskāk būtu izvēlēties ierasto superintendenta. Arī prezidenta amats noteikti nebija svešs. LELB apsprieda dažādus variantus un izvēlējās bīskapu. Nebija gluži vienalga, ko izvēlas. Lai arī gan bīskapi, gan superintendenti, gan prezidenti veic pārraudzības kalpošanu, taču šie amati nav identiski. Katram no tiem ir sava vēsture un īpatnības. Piemēram, pazīstamais misūriešu sistemātikas profesors Deivids Skērs kādā lekcijā reiz salīdzināja LCMS iekārtu ar LELB. Viņš teica: „Mēs pieņemam un publicējam sinodes rezolūcijas, bet viņi ievēl bīskapus, kas runā baznīcas vārdā.“ Ir atšķirība.
No protokoliem var secināt arī to, ka, izvēloties sinodāli episkopālu modeli, sinodei tika sniegts konkrēts priekšstats, par kādu episkopātu ir runa. Pirms balsot, sinodāļi noklausījās priekšlasījumu par bīskapa amatu, kas atsaucās uz seno baznīcu un uz skandināvu un anglikāņu pieredzi. Viņi nebalsoja par superintendentu, ko cara labvēlība izņēmuma kārtā varbūt nodēvējusi par bīskapu. Viņi balsoja par bīskapu, kā šo amatu pazina Zviedrijā, Skandināvijā un varbūt arī Anglijā. Taisnība, +Ēriks savā grāmatā raksta, ka bīskaps Irbe pats sliecās uz zviedru modeļa pusi, taču ne jau viņš viens pats. Sinode par to nobalsoja ar milzīgu vairākumu. Pieļauju, ka ne sinode, ne pats Irbe balsojot nedomāja atsevišķi par roku sukcesiju. Tā vienkārši ietilpa zviedru modeļa "pilnā komplektācijā". Bet ja AB Grīnbergs un Tūrs pārliecības pēc mēģināja to mainīt, tad drīzāk viņi ir tie, kas sekoja savām personīgajām iniciatīvām. Es gan domāju, ka viņiem amatā iesvētīšanas laikā nebija iespējams saņemt konsekrāciju kā B Irbem, bet mēģināt "sukcesēties" pēc tam būtu diezgan groteski. Skaidrs, ka viņi to nedarīja.
Lai nebūtu pārpratumu, Ne Irbe, ne viņu konsekrējušais Sēderblūms nekad nav runājuši par roku sukcesiju Voldemāra aprakstītās „ķēdītes“ izpratnē, kurai jāgarantē ordināciju derīgums un mācības tīrība. Tas arī skaidri bija izteikts Irbes jun. priekšlasījumā. Uz to lūkojās drīzāk kā uz zīmi, kas veicina baznīcas vienotību telpā un laikā. Ļoti ticams, ka gan +Kārlim, gan viņa domubiedriem bija tuva Sēderblūma ideja par vienotu baznīcas telpu ap Baltijas jūru un vispār viņa ekumeniskie centieni.
Noslēgumā gribu atgādināt, ka luteriskajā teoloģijā noteikts baznīcas modelis nepieder pie nepieciešamajām baznīcas zīmēm. Roku uzlikšanas pēctecība netiek prasīta ordināciju vai sakramentu derīgumam. Reformatori gan apliecināja vēlēšanos saglabāt tobrīd pazīstamo bīskapa amatu – tātad arī roku uzlikšanas pēctecībā, taču arī atzina, ka tas nav obligāts priekšnoteikums baznīcas pastāvēšanai un misijai. Es būtu pateicīgs, ja pie tā vairs nebūtu jāatgriežas. Karojošajiem antisukcesionāristiem Vajadzētu izbeigt apgrūtināt LELB ticīgo sirdsapziņu ar stāstiem, ka mūsu baznīcai dotā roku uzlikšanas pēctecības zīme ir kaut kas pretluterisks un atmetams, un ka viņi pret to vēršas, konsekventi sekojot Luteriskajām apliecībām. Gluži pretēji – viņi sašaurina un nolaupa LTA doto kristīgo brīvību, sasaista cilvēku sirdsapziņu un mudina cilvēkus cīnīties adiaforās lietās. Ar tādu rīcību viņi nāk zem Konkordijas formulā izteiktā nosodījuma:
„Mēs noraidām un nosodām arī to, ka šādas adiaforas lietas tiek atceltas, tā, it kā tās nebūtu lietojamas Dieva draudzē brīvi, katrā laikā un vietā atbilstoši apstākļiem, tā kā tas baznicai kristīgā brīvībā, lietojot vienu vai vairākas no tām, ir visnoderīgāk“ [KFPD-X,5, 627.lpp]
Mūsu baznīca ar konfesionāli tīru sirdsapziņu var turpināt (vai arī neturpināt) roku uzlikšanas sukcesijas tradīciju un neviens tai neko nevar pārmest. Lutera akadēmijas rektors R.Slencka, par to vaicāts, teica - "ein schöhnes Zeichen!" ("Skaista zīme".) Kungs mums šajās lietās ir devis pilnīgu brīvību.
[ILK] Dr.K.Irbe, Lekcijas kibernētikā. 1928.g konspekts
[KSP] - Kurzemes mācītāju un draudžu delegātu sinode. Jelgavā 9.-12.04.1920.’ protokols,
[VSP] - Vidzemes ev.-lut. mācītāju un draudžu priekšstāvju sinode Rīgā no 8. līdz 11. maijam 1920. gadā. Protokols.’, Rīgā: Dīriķis un bdr. 1920.,
[LELDS] - Latvijas evaņģēliskās luterāņu draudžu priekšstāvju un mācītāju sinodes sēžu protokoļi’ Rīgā: Latvijas iekšējās misijas biedrības apgādā, 1921.
[Ap] - F.Melanhtons, Augsburgas apliecības apoloģija, Vienprātības grāmata, Augsburgas institūts, Rīga 2001.g
KFPD - Konkorijas formula, pamatdeklarācija. Turpat. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.09.20 12:27:09
Merlina pieminētā veco laiku baznīcas pārvalde, manuprāt, nav nekas slikts, normala parvalde tolaiku situācijā, kad baznīca un valsts nav šķirtas. Valsts, ķeizars, pilsētu pašvaldība rūpējas par draudzes laicīgo pusi, dievnamiem ,bet garīdznieki par garīgo.
Ar ko labāka vai luteriskāka tagadējā draudžu pārvalde, kas viens pret vienu līdzinās uzņēmumu, biedrību, partiju, NVO pārvaldei - valde, padome, vēlēšanas, birokrātija, protokoli?
Ne ar ko!!
Merlin , tu pareizi pasaki- Noslēgumā gribu atgādināt, ka luteriskajā teoloģijā noteikts baznīcas modelis nepieder pie nepieciešamajām baznīcas zīmēm. Roku uzlikšanas pēctecība netiek prasīta ordināciju vai sakramentu derīgumam. Mūsu baznīca ar konfesionāli tīru sirdsapziņu var turpināt (vai arī neturpināt) roku uzlikšanas sukcesijas tradīciju un neviens tai neko nevar pārmest..
Par to arī cinas "karojošie antisukcesionālisti" lai "karojošie sukcesionālisti" neņemtu visrsroku un tavus tekstus nepārrakstītu pavisam pretēji.
Doktrināla modrība, lai neteiktu, cīņa, piedien baznīcai. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.09.20 13:27:06
indriķis
"Ar ko labāka vai luteriskāka tagadējā draudžu pārvalde... utt."
Ja Tu to par manu pēdējo komentāru, tad tas bija pavisam par citu tēmu un pat nemēģināja izteikt vērtējumu, kura pārvalde, abstrakti vērtējot, labāka.
"Par to arī cinas "karojošie antisukcesionālisti" lai "karojošie sukcesionālisti" neņemtu visrsroku un tavus tekstus nepārrakstītu pavisam pretēji."
Baznīcai piedien izdzīt velnu ar Belcebulu? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.09.20 13:30:05
Merlins
WOW! Te jau pēc foruma antoloģijas un kopotajiem rakstiem sāk prasīties. Visu cieņu! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.09.20 15:05:40
Merlin, vai nu gluži bez vērtējuma?
Velns un Balcebuls? Brrr!!! |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.09.21 14:05:40
Kristofers
Tev meils. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.21 14:31:16
Merlins, ui paldies... baigi feinais paarskats no Veestures! |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2009.09.21 15:51:03
Merlins Paldies par rakstu, izlasīju! |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.21 19:15:20
Nu redzi, Merlin, kad pats paskaties uz to vēsturiski, tad čiks vien sanācis no tā saucamās "apustuliskās sukcesijas". Viss bija balstīts pragmātiskā neatkarības atjaunošanas gara vēlmē tikt vaļā no vācu aizbildniecības. Tieši tāpat kā šodienas vēlme, kad piedalījās misūrietis jauno bīskapu ordinācijā, bija tīri pragmātiska. Abos gadījumos vēlme bija parādīt, ar kuriem gribat draudzēties un ar kuriem gribat uzturēt ciešākus kontaktus. Un tas ir labi un normāli. A no kurienes tā "sukcesija"? Tās vien pabiras no zviedru galda, kuras latvieši kāru mati izbadējušies ēd ... .... Esam bijuši visu mūžu kalpa stāvoklī, a te pēkšņi kā no gaisa: Tu esi apustuļa Pētera pēctecis tiešī ķēdē ar roku uzlikšanu!! Ja neko citu, tad vismaz tos vāciešus beidzot varam nolikt pie vietas: mums ir tā, kā viņiem nav. Ha-ha-ha! |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.09.21 20:09:44
+Jean [89.207.243.34]
"Tu esi apustuļa Pētera pēctecis tiešī ķēdē ar roku uzlikšanu!!"
Iespējams, ka Tu te esi palicis pēdējais ar tādiem priekšstatiem par apustulisko pēctecību. Es tiešām nesaprotu cilvēkus, kuri apkaro savus uzskatus, tos projecējot citos cilvēkos, kas pie tādiem neturas. |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.21 23:14:23
Merlin, atkārtošu vēlreiz savu jautājumu: Kas ir tā saucamā "apustuliskā sukcesija", par ko šeit buraties? Vai tas nav vienreizējs akts bīskapa dzīvē, kad kāda ļaužu grupiņa uzliekot ar lūgšanām rokas uz galvas apstiprina sinodes lēmumu, ka šis vīrs turpmāk būs tiesīgs pārstāvēt draudžu kopumu šeit un ārzemēs?
Labi, ar šo roku uzlikšanu jauniesvētamajam tiek dots Svētais Gars, kas dod spēku paveikt jauno uzdevumu.
Bet saki, Merlin, ar ko atšķiras vācu bīskapu, vai misūrī bīskapu rokas no zviedru bīskapu rokām??? Vai vairāk Svētā Gara???
TU biji tas, kas 13. sep. rakstīja: No deviņiem LELB bīskapiem septiņi (5 ab un 2b) ir konsekrēti roku uzlikšanas pēctecībā.
Ar ko tad šie septiņi ar tādu atšķīrās no tiem diviem???
Mana atbilde: ne ar ko. Ja ne ar ko, tad kāpēc jānodala vieni no otriem?? Varbūt dalīsim viņus, ka 5 bij garāki par 175 cm, bet 4 īsāki. 3 bij blondi, 4 brunet |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.21 23:14:41
Varbūt dalīsim viņus, ka 5 bij garāki par 175 cm, bet 4 īsāki. 3 bij blondi, 4 bruneti, 2 melnmataini.
Tik kāda tam jēga?? |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.09.21 23:17:47
Tomēr, ja Tu tā iedali, tad acīmredzot Tu redzi jēgu..... Jo 7 bij pēctecībā, bet divi: tiem diviem, acīmredzot, Tu uzskati, ka NEBIJA pēctecības!!!! |
armilo  |
# Iesūtīts: 2009.09.21 23:46:04
+Jean, iesaku pārlasīt diskusiju, un neiet atkal visu pa riņķi.  |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
