indriķis 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"! |
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.10.01 14:00:57
+Jean, un kuru vaardu nesaprati? |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.10.01 14:10:09
Savukārt, Vācijā automobilim ir Mersedesa vai BMW virsbūve  . Nu un kas par to? Ja vāciešiem nav Volvo virsbūves, tad ir kāda problēma Tās līdzības ir smieklīgas. Ja reiz esam ticīgi, tad skaidrs, ka ir bijusi sludinātā Vārda ķēdīte līdz apustuļu laikam. Ja reiz Vārds ir nonācis ir līdz mums, tad kāds kas ir saņēmis to ir pasludinājis to mums. Un tā tas pavisam noteikti bijis līdz apustuļu laikam. A nē, vāciešiem ķēdītes nav, bet zviedriem esot, tā Merlins. Un no tā saprotu, ka tas nepieciešams, lai būtu spalvas (virsbūve) ar ko dižoties. Cilvēcīgi jau saprotu |
+Jean [89.207.243.34] |
# Iesūtīts: 2009.10.01 14:13:48
Tu raksti: Bet... jemot veeraa, ka tu nespeej atshkjir "Septinji Roku Sukceseeti" no "Divi nesukceseeti", es stipri shaubos, vai tu speesi saskatiit atshkjiriibu starp Zviedriju un Latviju...
Nu bet kā lai es viņus atšķiru?? Merlins taču paskaidroja, ka nedz ārēji nedz iekšēji, nedz debīli viņi neatšķiras |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.01 14:14:58
Un no tā saprotu, ka tas nepieciešams, lai būtu spalvas (virsbūve) ar ko dižoties. Cilvēcīgi jau saprotu
Kaa jau teicu... tavi pieņēmumi nevienam nav teoloģiski saistoši! Tikai smiekliigi ir, kad nopietni onkas kaa tīņi strīdās kas labāks Volvo vai Mersis! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.10.01 14:17:36
Nu bet kā lai es viņus atšķiru?? Merlins taču paskaidroja, ka nedz ārēji nedz iekšēji, nedz debīli viņi neatšķiras
Nē nu tāpēc saku, ja tu uzdod jautājumu kā atšķir 7 ābolus no 2 iem ziloņiem, es īsti nezinu ko atbildēt... Nū... sākumā aritmētiku mācies, iemācīs ar ko 2 no 7 atšķiras. Tālāk mācies kaut kādu nezinu... kategoriju loģiku, moš radīsies nojausma, ka āboli un ziloņi varētu nebūt viens un tas pats gluži! Bet labi... abi divi ir tā teikt carbon-based life forms
Laikam jau jā... kategoriju loģika tev pieklibo!
Tev kaut kā šūmi izraisa tas, ka kāds var apceļot pasauli ar galeru, bet cits ar modernu Atomkuģi! Jā abos var apceļot pasauli, jā ar abiem var onākt gan austrālijā gan amerikā... bet man aizdomas, ka moderns atomkuģis ir stipri ērtāks un drošāks!
Bet... drīxt apstrādāt zemi arī pēc amišu tradīcijām... aizliegts nav! Tik kāpēc tu gribi, lai visi tā dara? |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.10.01 21:07:02
Merlin , kāpēc atkal šie īpatnie uzstādījumi, ka Vācijā neizdevās, bet Zviedrijā izdevās nabaga reformātoriem? Reformācijas būtība jau nav organizācijas, tikumu un tradīciju uzlabošana, nomainot Romas mašinēriju ar Reformācijas mašinēriju.
Kas bija Zviedrija - vienota valsts, kurā bīskapi pakļāvās tronim, viņiem laicīgas varas nebija tik pat kā nemaz, notika Reformācija un baznīca gan sirdsapziņas dēļ, gan šo politisko iemeslu dēļ akceptēja to.
Kas bija Vācija? Valstisku veidojumu un brīvpilsētu kaleidoskops, kurā arī bīskapiem un arhibīskapiem bija savas valstiņas, kur bīskapi savu statusu guva dēļ paklausības, kaut simboliskas Romai, kurā Reformācija gandrīz katrā vietā norisinājās savādāk, nu negribēja firsti u.c. kungi savā mazajā teritorijā papildus vēl bīskapu(-s), kas viņiem asociējās ar pirmsreformācijas baznīcfeodāli.
Tā kā zviedri "īzvēlējās"`to, kas viņiem bija iespējams apstākļu dēļ, bet vāci "izvēlējās" savu apstākļu dēļ. Var jau saprast tavu dedzību par episkopātu, bet nupatās ir par daudz - izdošanos vai neizdošanos saistīt ar ad hominem pastāvošu amatu. Kāds sakars tam ar Evaņģēlija pasludināšanu?Evaņģēliska baznīca radās gan Zviedrijā, gan Vācijā.
Nabaga vācieši daudzus simtus gadu nezināja, ka viņiem ..nav izdevies..
Ar ko tad tas dievbijīgais vai pragmatiskais firsts , kas uzņēmās notes bīskapa amatu labāks ( vai sliktāks ) par bīskapu kā tādu un ko tad nabaga vācieši pazaudēja?
Ko tad ir devusi bīskapa amata atjaunošana 20.gs. Vācijā un Amerikā? Vai bīskapi ir apturējuši baznīcu doktrinālo eroziju vai tieši otrādi to veicinājuši?
|
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.10.01 21:14:29
Uldi , KLB arī man ir dzīvs atgādinājums, kādai nav jābūt baznīcai, varbūt pat LELB neskatoties uz savām problēmām, diez vai var no tās ko mācīties, (jo gudrības var izlasīt grāmatās), jo tomēr LELB nāk ar visu savu iepriekšējo mantojumu un ir gājusi salīdzinoši luteriski konservatīvu ceļu , bet KLB, sākot no baltas lapas "aizsmaka" desmit gadu laikā un izskatās - uz ilgu laiku. Nav jau ko teikt...Iepriekšējais - kādi mēs cēli- balti un pūkaini uz "baisā" Lelbas fona tomēr neder.
Bet par "labajiem"`zviedru laikiem tev pilnīga taisnība, Kurzemē zviedri izpostīja hercoga Jēkaba iesākto, pašu sagūstot, zaga un laupīja, lai gan zem sevis Kurzemi nedabūja. Tās jau ir tikai vidzemnieku un rīdzinieku leģendas par labajiem zviedu laikiem. |
Merlins  |
# Iesūtīts: 2009.10.02 16:46:48
indriķis
Es jau tikai lasu, ko Melanhtons un varbūt pat Luters raksta savā vienprātības grāmatā un redzu, ka Zviedriem izdevās tas, kas pašiem autoriem un viņu pēctečiem neizdevās. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.10.02 16:50:28
+Jean [89.207.243.34]
Es netaisos sākt no pirmā cēliena, bet tikai atgādināšanu, ka apustulisā sukcesija, t.sk. roku, saistās ar baznīcas apustuliskumu nevis ar bīskapu personīgajām kvalitātēm. Tādēļ jautājums, ar ko "sukcesētie" atšķiras no "nesukcesētajiem" vispār nav pēc būtības. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.10.02 22:34:43
Draugs, Merlin?
Tu raksti: "Es jau tikai lasu, ko Melanhtons un varbūt pat Luters raksta savā vienprātības grāmatā un redzu, ka Zviedriem izdevās tas, kas pašiem autoriem un viņu pēctečiem neizdevās."
Mani uzjautrina Tevis, baznīcas vēstures speciālista, teksts "Melanhtons ... Luters ... savā vienprātības grāmatā" Vai tik tā nav nedaudz ietulkošana  Atgādinašu, Vienprātības grāmata nav "Lutera" vai "Melanhtona", bet apkopota jau pēc viņu abu svētīgās nāves
Vai Tu varētu uzrādīt tās vietas, par Vienprātības grāmatas sukcesijas vēlmi? Jo viss, ko varu iedomāties, ir cilvēciskās tradīcijas, kuras reformācija (vismaz, luteriskā) nu nemaz nevērtēja diez cik augstu. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.10.03 13:23:05
Voldemārs
Tu pareizi nojauti, ka "Melanhtons un Luters savā vienprātības grāmatā" bija teikts ar zināmu humoru. Ja juties uzjautrināts, tas sasniedza mērķi. Bet paldies par precizējumu, ja gadījumā kāds to uztvēra pārāk burtiski.
Taču Melanhtonu es pieminēju, lai visā biezajā Vienprātības grāmatā norādītu uz Apoloģiju, kur visu "mūsu" t.i. luterāņu vārdā izteikta nopietna vēlme saglabāt līdzšinējo baznīcas iekārtu un bīskapu amatu. Bīskapus tai laikā konsekrēja tikai roku pēctecībā, nekā citādi. Arī Luters Šmalkaldes artikulos izpauž ja nu ne gluži "nopietnu vēlēšanos", tad vismaz izsaka pieļāvumu - ne tādēļ, ka tas būtu nepieciešams, bet mīlestības un vienotības dēļ. Tātad šie vācu reformatori savos Vienprātības grāmatā iekļautajos rakstos izsaka vēlēšanos vai pieļāvumu, ko Vācijā īstenot neizdevās, bet Zviedrijā izdevās. Tādēļ nav pamata tiekt, ka zviedru reformācija būtu "netradicionāla" (Uldis) tādēļ, ka tā bīskapa amatu saglabāja arī roku uzlikšanas pēctecībā. LTA ir atrodams, ka roku sukcesija, jeb precīzāk sakot, Romas uzturētā bīskapu iesvētīšanas kārtība, nav nepieciešama baznīcas eksistencei un nav obligāti jāturpina. LTA un arī reformatoru praktiskajā rīcībā nav atrodams, ka šī kārtība ir obligāti atmetama. Ja tā būtu herētiska, kā te daži karstgalvji izteicās, mēs apliecībās atrastu skaidru noraidījumu.
Es redzu, ka jūs te esat nopietni un dievbijīgi vīri, bet vienas lietas jums trūkst. Man šķiet, ka derētu kāds rūdījums dabaszinātnēs. Tur vismaz iemāca turēties pie temata. Kad sarunas dalībnieki nepārtraukti pārlec no viena temata uz citu, ir tik grūti sarunāties, ka pāriet iedvesma turpināt. Tu savā pēdējā confutatio man aizrādi, ka es LELB vēstures apcerējumā nesniedzu apustuliskās sukcesijas teoloģisko pamatojumu. Taču iepriekš mēs diskutējām konkrēti par to, vai bīskapu konsekrāciju roku sukcesijā var vai nevar uzskatīt par LELB tradicionālu praksi. Es mēģināju to demonstrēt ar vēstures apskatu. Par sukcesijas teoloģisko pamatojumu vispār nebija runas un es pat nemēģināju tādu sniegt. Bet Uldis izlasa un viņam liekas, ka Tavi aizrādījumi ir pamatoti - jā, Merlins nesniedz teoloģiskus argumentus... Arī indriķis apmēram tāpat kā Tu: "...ka Vācijā neizdevās, bet Zviedrijā izdevās nabaga reformātoriem? Reformācijas būtība jau nav ..." Bet es nemaz necentos analizēt Reformācijas būtību! Es runāju konkrēti par VG atrodamajiem izteikumiem par vēlamo baznīcas pārvaldi un bīskapa amatu. Tā man liekas vienkārši debatēšana strīdēšanās pēc un ar to man galīgi negribas nodarboties. Tādēļ atvaino, ja neko vairāk nekomentēju pēc Tavas garās atbildes. Ko esmu rakstījis, to esmu rakstījis, un kam ir prāts saprast, tas saprata, ko es gribēju teikt.
Bet, ja nu esmu tam atkal pieskāries, tad vēlreiz par "Grīnberga - Tūra faktoru", kas Tavā vēstures interpretācijā ieņem tik prominentu vietu. Nav taisnība, ka es to ignorēju. Es tikai uz to skatos, teiksim, eksaktāk nekā Tu. Tas ir tiesa, ka viņi netika konsekrēti roku uzlikšanas sukcesijā. Taču, lai to lietotu kā argumentu pret konsekrāciju r.s. kā LELB normālo praksi, ir jābūt skaidrībā, ka LELB šajos gadījumos no konsekrācijas r.s. atteicās ar nodomu. Diemžēl vai par laimi tādas skaidrības nav. Abos gadījumos viņu konsekrāciju roku sukcesijā neļāva vēsturiski apstākļi un nevienā no tiem nav izteikts artikulēts noraidījums konsekrācijai sukcesijā. Gluži otrādi, par AB Grīnbergu ir R.Feldmaņa liecība, ka viņš būtu konsekrēts tāpat kā B Irbe, ja ne sarežģījumi ar vāciešiem un Rīgas Domu. AB Tūra gadījumā par to vispār nevarēja būt runas. Par "nesukcesēšanos" ar atpakaļejošu datumu es jau teicu - tā būtu groteska un nepamatota rīcība. Tādēļ, kamēr nav izslēgta iespēja, ka AB Grīnberga un AB Tūra "nesukcesiju" noteica pārejoši vēsturiski apstākļi, to nevar lietot kā pierādījumu. Skaidrs paliek tikai viens - visos gadījumos, kad ir bijusi brīva iespēja izvēlēties, LELB bīskapi ir konsekrēti roku uzlikšanas pēctecībā.
Par roku sukcesijas teoloģiskajiem aspektiem es jau esmu šur tur izteicies. Varbūt kādu dienu uzrakstīšu vairāk un sistemātiskāk, ja manas domas kādu varētu interesēt. Katrā ziņā es nekad neesmu apgalvojis, ka LTA vai LELB eklezioloģijā vai amata teoloģijā tai būtu centrāla nozīme. To visu laiku man neatlaidīgi centies piedēvēt Tu, +Jean un vēl kādi. Tiem, kas seko šai diskusijai, tas, šķiet, jau ir kļuvis skaidrs. Es to saucu par cīņu ar pašuzceltām vējdzirnavām un tajā vairs negibu piedalīties. Es arī vairs nepiederu pie pašapzinīgajiem neofītiem, kas iestājas baznīcā un tūlīt cenšas viņu fundamentāli pārkārtot, atbilstoši saviem priekšstatiem. Es tiku kristīts un iesvētīts baznīcā, kuras arhibīskaps atradās roku uzlikšanas pēctecībā un mācīja Dieva vārdu, bauslību un evaņģēliju saskaņā ar luteriskās baznīcas mācību. Es atzīstu šādu kārtību par labu esam un neredzu nevienu labu iemeslu, lai to mainītu. Tā vietā es uzskatu, ka roku pēctecības esamības faktu vajag izprast un interpretēt, un padomāt, kur tas baznīcai var nest kādu labumu. Zviedru teologs S.E.Brodds, ko visā pasaulē respektē kā eklezioloģijas speciālistu, teica tā: "Zviedru baznīcā roku uzlikšanas sukcesija vēl meklē savu nozīmi." Pirmkārt, no tā var secināt, ka pašiem zviedriem sukcesijas izpratne nav tāda, kā te lielākā daļa par viņiem saka. Otrkārt, man tā šķiet saprātīga un realistiska pieeja. Jūras ķemmītes sīpolmaizes vietā. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.10.03 13:51:30
Merlins , Zviedru teologs S.E.Brodds, ko visā pasaulē respektē kā eklezioloģijas speciālistu, teica tā: "Zviedru baznīcā roku uzlikšanas sukcesija vēl meklē savu nozīmi." Pirmkārt, no tā var secināt, ka pašiem zviedriem sukcesijas izpratne nav tāda, kā te lielākā daļa par viņiem saka.
Merlin, Vai zviedru baznīca tagad vispār ir baznīca?
Tu piesauc herētiskas baznīcas marginālus teologus? Brodds?
Viņam ir taisnība, ka šī roku uzlikšana vēl meklē savu nozimi! Mēs jau te arī meklējam pēc principa - vienam patīk māte , bet otram meita, un nekādi nevaram atrast.
Mācība jau iepazīstama darbībā.
Es arī vairs nepiederu pie pašapzinīgajiem neofītiem, kas iestājas baznīcā un tūlīt cenšas viņu fundamentāli pārkārtot, atbilstoši saviem priekšstatiem.
Jā, vieni pašapzinīgi neofīti sper ārā, ko domā, bet citi pagaida līdz konsekrācijai un tad cenšas viņu fundamentāli pārkārtot, atbilstoši saviem priekšstatiem .
No "Vienprātības grāmatas" redzams, ka lai gan reformātori labprāt saglabātu bīskapu amatu ad hominem , tomēr viņi nekur nerunā par labu nepieciešamībai pēc roku uzlikšanas pēctecības. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.10.03 14:14:36
indriķis
"Merlin, Vai zviedru baznīca tagad vispār ir baznīca?"
Paprasi Voldemāram. Viņš Tev pastāstīs, kas ir reprezentatīvā baznīca, kuru pat apustuļi ir saukuši par baznīcu tajā atrodamo uzticīgo svēto dēļ un par spīti liekuļiem un maldu mācītājiem kas varbūt sēdušies tās amatos. Vai Melanhtons Romas baznīcu uzskatīja par kristīgu baznīcu?
"Tu piesauc herētiskas baznīcas marginālus teologus? Brodds?"
Man liekas, ar šo Tu tikai demonstrē mūsdienu teoloģiskās skatuves nepazīšanu.
Par māti un meitu neizteikšos. Tas ir vai nu pavirši teikts, vai apzināta trivializēšana.
Kad neofīts noiet ceļu līdz konsekrācijai, varbūt viņam ir vairāk pamata un tiesību ietekmēt baznīcas virzību nekā studentam, kas nav ticis pat līdz ordinācijai. Bet zīmīgi, ka tieši apmēram kāda otrā kursa studenti ir visdedzīgākie baznīcas fundamentālpārkārtotāji. Bīskapu vidū vismaz LELB tādi nav novēroti. Visi ir kaut cik turējušies LELB dibināšanas sinodēs noliktajās sliedēs.
"Vienprātības grāmatā" es lasu: "Mēs vairākkārtīgi esam snieguši liecības par šo jautājumu, proti, ka mēs nopietni vēlamies saglabāt baznīcas pārvaldi un bīskapu amatu." Saglabāt , nevis atmest vai mainīt. Vēl ir rakstīts "Mēs šeit no jauna gribam apliecināt savu vēlmi saglabāt baznīcas un kanonisko pārvaldi." Tātad saglabāt kanonos noteikto pārvaldi, nevis to atmest vai mainīt. Bet kur rakstīts, par bīskapu amatu ad hominem? Būšu pateicīgs par lappusi un rindkopu.
|
piekrītu [95.68.5.119] |
# Iesūtīts: 2009.10.03 19:41:26
pilnībā piekrītu Merlinam. Ir žēl kā gudri vīri nemāk lasīt ko citi raksta, bet ielasa savas domas cita tekstā. Bet paldies par diskusiju, es daudz esmu mācījies. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.10.04 02:21:30
Draugs, Merlin!
Vispirms, par Latviju. Tu savu nostādni es skaidri un saprotami paudis, paldies. Tiktāl, jāatzīst, nav ko iebilst (proti, pret to, ka Tu kaut kam tici un to pārstāvi). To arī negrasos darīt, tā sakot, ticība katram sava.
Mana pretargumentācija pamatojas vairākās pārdomās:
1. Tas vien, ka Matulis (visdrīzāk, viņš ir tas par kuru Tu runā, kad raksti: "Es tiku kristīts un iesvētīts baznīcā, kuras arhibīskaps atradās roku uzlikšanas pēctecībā un mācīja Dieva vārdu, bauslību un evaņģēliju saskaņā ar luteriskās baznīcas mācību. " bija kaut kādas teoloģijas iespaidā, vēl nav īsti arguments ka tā bija laba bibliska mācība (jau minēju par Loembergu un sieviešu ordināciju, kas arī ir Matuļa "mantojums" LELB). Vai Tu arī šīs divas Matuļa atbalstītās prakses tik pat pamatīgi aizstāvi? Ja nē, tad kaut kas ir tāds, kas Tev vienu mācību (zviedru sukcesiju) Matuļa izpratnē liek atbalstīt, citu nē. Ja esmu Tev minējis precīzus piemērus, tad Tev vajadzētu atzīt, ka ne jau "laiks, kad ienācu baznīcā" ir kritērijs, bet gan kas cits.
2. Žēl, ka neesi kārtīgi apskatījis manu argumentu uz Tavu jauko vēsturisko ieskatu. Manuprāt, viss jau ir jauki, bet tajā punktā, kur Tavai argumentācijai zviedru modeļa ienākšanai Latvijā būtu jābūt visspēcīgākajam, tā ir visvājākā. Atbilstoši, Tavi secinājumi un apgalvojumi par nozīmīgiem pagriezieniem un pārorientēšanos, atkal jau manuprāt, vairs nemaz neizskatās tik pārliecinoši.
3. Jau rakstīju, ka Tevis veiktais LELB nodalījums no gadsimtiem garas vēstures pirms LELB, manuprāt, nav īsti pamatots. Tevis minētās kļūdas nebūt nenozīmēja, ka bija jāvēršas pie zviedru modeļa. Tas, ka Irbes dēļ tā tas notika, ir fakts, kuram (kā norādīju savā argumentācijā) trūkst vēsturisku pamatojumu par ievērojamu "lūzumu". Kā jau rakstīju, gluži pretēji Tevis rakstītajam, redzam, ka LELB pēc minētā Irbes soļa, izveidojās par ļoti nezviedrisku baznīcu (jau minētā Satversme un Agenda ir argumenti, kuriem Tu neko neesi varējis likt pretī). Vēl vairāk, Tevis sacītais par Grīnberga nezviedriskošanos apstākļu dēļ un "ja ne sarežģījumi ar vāciešiem" liek pārdomāt kādu citu lietu. Ar kādām tiesībām Tu no LELB izslēdz baltvācu draudzes, kas arī bija mūsu LELB dibinātājas un īstenas locekles? Atļaušos atgādināt, tieši Irbe bija tas, kas tik ļoti rūpējās par vācu un latviešu draudžu samierināšanu un saliedēšanu (tas, ka visādu iemeslu dēļ viņam ne pārlieku veicās, nav viņa vainas dēļ). Tātad, LELB sastāvā arī pēc Irbes iniciatīvas, bija ievērojams oponentu skaits, kura dēļ Grīnbergs nesekoja Irbes paraugam. Kā Tu pamatosi šādu faktu un savu apgalvojumu par kaut kādu būtības lūzumu zviedru virzienā?
Summējos, jo vairāk skatāmies vēsturē, jo vairāk jautājumu ir par Tavu vēstures interpretāciju. Ievēro, es nesaku, ka roku ķēdīte zināmā daļā mūsdienu LELB būtu mazsvarīga lieta, bet apšaubu Tavus apgalvojumus par zviedru sukcesijas normativitāti LELB vēsturē tālāk par 30 gadiem.
Tik daudz par Latviju un LELB. Ja Tev ir kāds labs arguments uz manis uzdotajiem jautājumiem, būšu priecīgs ar to iepazīties. Citādi, baidos, Tevis pārstāvēta ir noteikta vēstures interpretācija.
Tomēr, tas vēl nav galvenais. Par eklezioloģiju un Vienprātības grāmatu.
Vai Tu nesaskati problēmu faktā, ka, lai pamatotu zviedru sukcesijas modeli luteriskajā teoloģijā, Tev ir jāizmanto nevis tieši teoloģiski argumenti, bet gan tādi vārdi kā: "Arī Luters Šmalkaldes artikulos izpauž ja nu ne gluži "nopietnu vēlēšanos", tad vismaz izsaka pieļāvumu - ne tādēļ, ka tas būtu nepieciešams, bet mīlestības un vienotības dēļ."?
Vai nav tā, ka kristīgā mīlestības dēļ mēs varam ĻOTI daudz? Vismaz tik tālu, cik tas nekaitē Evaņģēlija pasludinājumam un baušļu nospraustajām robežām. Un te nu kristieša fantāzijai ir brīva telpa rosībai. Tas ir lauks, kuru luteriski saucam par adiaforu, jeb par ar pamatmācības jautājumiem tieši nesaistītām perifērijām. Te mēs varam runāt par ērģeļu izmantošanu, dievnamu arhitektūru, baznīcu satversmēm, arī par kalpošanas amata tituliem, administratīvajām aktivitātēm, utt.
Tomēr, kad Tu tik ļoti atsaucies uz adiaforu "kristīgās mīlestības" gadījumiem Vienprātības grāmatas kontekstā (Irbes gadījums tik tiešām varētu būt jauka ilustrācija, jo tajā laikā, lai nu kas, bet LELB bija tik tālu no pāvestiešiem, ka šāda vienreizēja prakse nekādas asociācijas nevarēja pat radīt), Tu esi, manuprāt, palaidis garām kādu ļoti būtisku lietu. Proti, pašu eklezioloģiju.
Tātad, par eklezioloģisko bīstamību. Luteriskā eklezioloģija (un man nav pamatu apšaubīt tās bibliskumu) stāv tikai uz viena "vaļa" - skaidrais Kristus žēlastības apsolījums (citiem vārdiem - Evaņģēlijs). Kur ir šis Evaņģēlijs, tur ir patiesā Kristus draudze - Baznīca. Kur minētā Evaņģēlija nav, tur ir, labākā gadījumā, tikai reprezentatīva baznīca, kas ir ļoti nosacītā saistībā ar baznīcas terminu. Dievs zina robežu starp patieso un nepatieso Baznīcu, tur nekādi cilvēciski dalījumi un robežas (adiaforas) neko nemaina.
Paturot prātā minēto Baznīcas mācību, protams, Luters varēja arī "mīlestības un vienotības" dēļ kaut ko rakstīt, bet Vienprātības grāmatā ļoti skaidri ir norādīts, ka bez Evaņģēlija, nav ne kristīgas mīlestības, nedz var pastāvēt kāda vienotība. Vēl vairāk, ja kristietis zina, ka Evaņģēlija nav, tad pieņemt kādas adiaforas "mīlestības un vienotības" dēļ ir gan noliegt Evaņģēliju un melot par kristīgās vienotības patieso būtību. Citiem vārdiem, Luters šo rakstīja, bet viņš lieliski zināja, ka Roma nebija gatava (baidos, arī šodien nav gatava) pagriezties uz Evaņģēliju. To mēs lasām tais pašos Šmalkaldes artikulos, kur artikulā par baznīcu (iii:12:1,2) ļoti skaidri pateikts, ka pāvestieši NAV baznīca. Protams, ne katrs individuāli (pāvestiešu skaitā, es gribu ticēt, ir daudz kristiešu, man pat ir laimējies kādus satikt), tomēr tā reprezentatīvā baznīca, kuru pārstāv pāvests Romā, NAV baznīca. Tā ir starptautiska publisko tiesību turētāja, tā ir vairāk vai mazāk veiksmīga finanšu apgrozījuma vieta, tā ir varenu ceremoniju uzturētāja, bet vai Dievs to visu reiz sauks par Baznīcu pastarā tiesā? Es, protams, nezinu, to zina Dievs pats, bet manā rīcībā ir fakti, kas man liek būt ĻOTI uzmanīgam ar pozitīvām prognozēm.
Par kādu papildus faktoru. Kā jau minēju, kad Irbe kristīgā brīvībā prasīja un sinode kristīgā brīvībā piekrita viņa gadījumā pieņemt zviedru bīskapu ievešanas modeli, LELB bija ar ļoti skaidru luterisku identitāti. Tādēļ atkāpšanās par labu zviedru (kas ir modificēts Romas) modelim, nekādu pastorālu ļaunumu nevarāja nodarīt. Jautājums, vai šodien esam tādā pašā situācija? Ja Tu saki: jā, tad laikam neko neesi dzirdējis par samulsušiem latviešu un ne tikai latviešu luterāņiem, kuri vairs mācītāju no pāvestiešu priestera nevar atšķirt. Protams, zināma vaina ir arī pašos vērotājos, bet ne jau visi nonāk pie šādiem secinājumiem neizglītotības dēļ. Man atmiņā ir Tevis minētā Feldmaņa dziļā nesapratne ar to, kas notiek Domā, un viņš nebija liturģikas iesācējs/neofīds. Tas, ko vēlos teikt, ka, ja Tu atsaucies uz adiaforu, tad Tu neņem vērā situāciju, kad šāda adiafora jau sen ir "status confessionis" bīstamībā. Vai par to nav jākļūst domīgām?
Secinājumam, LELB, kaut kāda man nezināma iemesla dēļ, cenšas no Zviedrijas pārņemt modeli, kas nav biblisks un vēsturiski veiksmīgs. Ir cilvēki (Tu, Merlin, kā labākais virutālais pārstāvis), kas par šo lietu deg un aizstāv to kā kristīgā mīlestībā pieņemamu adiaforu. Mans personīgais jautājums, piedodiet par tiešumu (LELB ir manas "tēva mājas", un, ja LELB "iebrauks auzās", arī man sāpēs), cik nopietni ir izvērtēti bibliski un vēsturiski argumenti, lai tik ļoti iestātos par zviedru modeli? Bibliski argumenti nekādu pamatu nedod, arī vēsture rāda tikai "feilerus". Vai nav nedaudz dīvaini iet bez Rakstu apsolījuma vēsturiski "izdegušā" lietā?
Ņemot vērā visu rakstīto, jāsecina, paradoksālā kārtā LELB cenšas reanimēt nebiblisku un tradicionāli sevi izsmēlušu paradumu. Bibliskas apsolījuma zviedru sukcesijas modelim (kas, Broda vārdiem, pat vēl īsti nemaz nav apzināts) nav un arī vēsturē mēs redzam, ka šī prakse tikai neilgu laiku spēj pastāvēt kopā ar skaidru Evaņģēliju. Un Evaņģēlijs allaž ir tas, kas ir zaudētājs cīņā ar vēsturiski episkopālo sukcesiju. Tā nu sanāk, ka latviešu sizifi cenšas izdarīt to, kas nevienam vēl pasaules vēsturē nav izdevies, diemžēl, vismazāk pašiem zviedriem. |
ak, cik ļoti! [84.237.174.206] |
# Iesūtīts: 2009.10.04 02:36:39
... te kādam gribas izlikties gudram un svarīgam. Vai kaut kur JD nav rakstīts par neielaišanos neauglīgos strīdos? Te var piebilst - par malšanos uz riņķi un sevis pozicionēšanu makten augsti? |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.10.05 10:13:48
Merlin, "Bet tā kā pēc Dieva likuma nav atšķirīgu bīskapa un mācītāja pakāpju, tad ir skaidri redzams , ka mācītāja veikta ordinācija savā baznīcā pēc Dieva likuma ir spēkā esoša"(332.lpp.VG.Par pāvesta varu un primātu.Par bīskapu varu un tiesībām.)
Tātad, pretstats -"pēc Dieva likuma" ir - ab hominem , jeb saskaņā ar cilvēku pieņemtu lietu.
Runājot par roku sukcesiju - , manuprāt, tai tomēr nevajadzētu palikt par šķeļošu faktoru starp tās sekotājiem un kritiķiem pēc šī paša vēsturiskā precendenta - Zviedrijas un Vācu luterisko (jeb Augsburgas konfesijas ) kopību šīs atšķirības nešķēla.
Šeit gan jāpatur prātā, ka zviedri toreiz neradīja nekādu īpašu mācību no vēsturiskā fakta, ka viņiem bīskapi draudzīgi pārgāja Reformācijas pusē.
Voldemār , ir tāda , manuprāt, ārpus Latvijas izdota grāmatiņa ( diemžēl, nosaukumu neiegaumēju ) par toreizējās LELB absolūtās majoritātes teoloģiskajiem uzskatiem par roku uzlikšanas sukcesiju sakarā ar visu šo arh. Grīnberga konsekrācijas lietu. Teoloģiskie uzstādījumi ļoti sasaucas ar tavējiem.
Iesaku pameklēt. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.10.05 10:49:10
Runājot par roku sukcesiju - , manuprāt, tai tomēr nevajadzētu palikt par šķeļošu faktoru starp tās sekotājiem un kritiķiem pēc šī paša vēsturiskā precendenta - Zviedrijas un Vācu luterisko (jeb Augsburgas konfesijas ) kopību šīs atšķirības nešķēla.
Šiten pat kaut kur var piekrist... Ja tikai ordinācijas kārtība kļūst par šķeļošo faktoru, laigan de-jure abas ordinācijas ir atbilstošas LTA un pati mācība abās vietās ir tā pati LTA mācība... tad šī ordinācija un roku sukcesija vienā vietā ir tāda, otrā nav nekāda... bet tak manuprāt abas puses beidzot atzina, ka tā ir baznīcas kārtība - jā veca, sena un tradicionāla un tomēr - adiafora! Tad... tad... kas ir tas, kas šķeļ?
Mans redzējums tad ir šis vienkāršais - papīri, baznīcpolitika, muižiņas, cilvēcīgā āža pretstāvēšana... blefs!
Jeb varbūt tā...
Tas, ka viens ēd maizi, ūdeni un tam klāt vēl vīnus, sierus un vītinātus šķiņus, nevajadzētu būt traucēklim draudzībai ar kādu, kas paliek pie maizes un ūdens... Un otrādi, tam otram nevajag uz to pirmo skatīties kā uz izlaidīgu izrijēju kampēju...
Aiz ko elementārs secinājums - vīri, beidziet d...ies... un sākiet avis ganīt un dvēseles glābt, vai tas verga rinķis jums kaklā nenozīmē tieši to... ka jūs visas savas ambīcijas uz dajebkādām "muižiņām" esat atlikuši līdz parādīsies redzamā Dieva Valstība! |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.10.05 12:02:50
indriķis
ab hominem nevis ad hominem - tad viss skaidrs.
Cik man savā kristāla lodē ir gadījies redzēt, tikai Voldemārs savā pēdējā komentārā un iepriekš vēl daži anonīmi brāļi izrāda tendenci roku sukcesiju tēlot par status cofessionis, tātad baznīcu šķeļošu jautājumu. |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2009.10.05 14:13:54
Garajai teoretizēšanai it kā nu būtu pielikts punkts. Var būt i tā, i tā. Labi, un tālāk? Praktiski šodien baznīcā? Kā tādā veidā lai veidojas draudze, kur visiem locekļiem būtu jādarbojas kopīgi? – Vai arī šī uzskatu dažādības brīvība skar vienīgi bīskapus? –
Citādi pagaidām izskatās, ka dzīva draudze – Kristus miesa ir atstāta vai arī atkal reiz pacelta kaut kur mistiskās tālēs.
Un kaut kur bija rakstīts: esiet vienā prātā .
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
