indriķis 
|
Iesūtīts:
2009.09.01 13:04:15
Mans jautājums - vai Latvijas Evaņģēliski luteriskā baznīca atzīst savas māsu baznīcas un ilggadējās sponsores - Misūri Sinodes - Luterāņu baznīcas kalpošanas amatu un vai misūriešu mācītājam būtu jāpār-ordinējas pie LELB bīskapa, ja tas gribētu kalpot līdzīgā amatā LELB?
Cik zinu, tam visam pa vidu ir tā pati "apustuliskā sukcesija.LV"! |
|
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2009.09.15 12:50:48
Kristofers
Kur cilvēks, tur problēma. Raksti kādus likumus, instrukcijas gribi - visu sabojās.  Tāpēc diezin vai vispār var izveidot tādu administratīvo formu, kas būtu universāla. Viss jau tik un tā būs atkarīgs no pašiem cilvēkiem, cik labi mācēsim viens otru cienīt, mīlēt un iedvesmot. Tāpēc diezin vai ir attaisnojamas cerības, līdzīgi kā šobrīd valstī, uzrakstīt pareizos noteikumus, instrukcija ar visiem izņēmumiem, tad būs kārtība, būs attīstība. |
Raimonds |
# Iesūtīts: 2009.09.15 12:53:02
Aivars
Paldies, Aivar, labas lietas saki un rosini pārdomāt! |
Raimonds |
# Iesūtīts: 2009.09.15 13:05:12
Moltmans rakstīja -
"Kur slimie tiek dziedināti un pazudušie atrasti, kur nicinātie tiek sirsnīgi uzņemti un trūkumcietēji mācās paši sevi cienīt; kur cilvēki, kas sevī iesaluši un pārkaļķojušies, atkal kļūst dzīvi; kur izvalkāta un nogurusi dvēsele atkal kļūst jauna un radoša - tur mēs redzam Dieva valstības iesākumu." (Jesus Christ for Today`s world) |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.09.16 00:49:03
Merlin!
Paldies par norādi uz neprecīzu atsauci uz Tavu tekstu, pareizi, jābūt uzmanīgākam. Tomēr, arī "ilgi pirms" mums Latvijā sukcesijas ķēdīte NAV pastāvējusi. Jā, ja Tev LELB ir tikai pirmā pasaules kara rezultātā radušās Latvijas teritorijā esošo draudžu vēstures sākums, tad man tik tiešām vairs nav nekādu cerību par Tavas un manas eklezioloģijas pēctecības izpratni. Un divus sporādiskus gadījumus uzskatīt par nostiprinājušos tradīciju, man neliekas pamatots uzskats. It īpaši tāpēc, ka pirms "mūsu dzimšanas" mums ir tikai divi citi arhibīskapi, kuri ir bijuši ārpus Tevis advocētās sukcesijas ķēdītes (skaits "pro" un "contra", atļaušos norādīt, ir identisks).
Redz, cilvēks no malas sevi novērtēt objektīvi nevar, tāpēc, Tavu kriticismu paturu prātā. Man gan nešķiet, ka es būtu pārlieku neirotisks. Tu komentēji (piemēram, kaut kāda sēde pirms LELB dibināšanas, uz kuru nekādu norādi Tu neesi papūlējies sniegt vai arī aprakstīt tās ietekmi uz LELB izveidi) es uzdevu jautājumus. Tu faktoloģiski atbildēt nespēji/negribēji. Kādus citus secinājumus es varu izdarīt?
Manis minētos faktus, ka Irbe pats personīgi izvēlējies zviedru ķēdīti (es pat norādīju izmantoto avotu - Mestera grāmata), Tu sauc par retoriku. Uz kāda pamata? Akadēmiska argumentācija prasa norādīt avotu. Es to darīju, kur ir retorika? Atgādinu, Tu vēl aizvien neesi norādījis avotus sevis izteiktajai "sēdes ietekmes" versijai. Laikam jau Grīnberga nesukcionēšanās ir pārlieku nopietns arguments, lai Tu uz to kaut ko pretiebilstu. Minēju tikai man zināmus faktus, Grīnbergs, aptuveni 30 gadu arhibīskapa kalpošanas garumā nesekoja Irbes paraugam, bet atgriezās pie Latvijas baznīcas tradīcijas pirms Irbes (kur Tev, man nezināmu iemeslu dēļ, nav diezin ko lielā vērtībā). Fakts, ka Tūrs nesukcesējās, ir neapstrīdams. Interpretācijas ir kā Tev, tā man. Tev, kā acīmredzami, LELB vadībai tuvumā stāvošam, vajadzētu būt kādai pieejai Tūra dokumentācijai. Vai tur ir rodama kada vēlme pēc Tevis minētās sukcionēšanās ķēdītes? Ja nav fakti, kādas Tev ir tiesības savu interpretāciju likt virs manas? Esi runājis ar Matuli? Labi, neapšaubu, ka Matulim tas bija svarīgi. Bet vai Tu esi ņēmis visus vēsturiskā konteksta lēmumus vērā, lai izteiktu savu interpretāciju? Pieņemsim, esi. Visbedzot, pēdējo nedaudz vairāk kā 20 gadu vēsturē LELB ir nomainījušies 3 arhibīskapi un nākuši klāt 2 bīskapi. Tiesa, viņi visi ir sukcionējušies zviedru stilā. Tomēr, vai nav nedaudz par maz laika pagājis, lai to pierakstītu kādai nozīmīgai Latvijas tradīcijai?
Par Tavu norādi, ka es ienesot LCMS un ELS mācību. Redzi, draugs, viņi konsekventi turās pie Vienpratības grāmatas mācības, kura ir LELB ticības apliecība atbilstoši satversmei. Tā bija, kad Tu un es piedzimām, tā ir pašlaik. Vai Tu "nešauj mazliet garām" aizrādīdams man par to, ka es norādu uz Vienprātības grāmatas mācībām (kas sukcionēšanos ķēdīti atstāj cilvēcisko mācību starpā), kamēr pats aktīvi advocē anglikāņu un zviedru tradīcijas?
Ja nu arhibīskaps Vanags tik tiešām ierosināja "ka roku sukcesiju var piekopt praksē, bet nevajag nostiprināt satversmē, jo tas baznīcai sasietu rokas, ja bīskapu konsekrāciju sukcesijā nebūtu iespējams nodrošināt," tad tur varu viņam tikai piekrist. Žēl, ka viņam nebija iespējas satversmes darba grupu pārliecināt par savu viedokli. Tad ir jautājums par darba nostādņu pamatotību, jo, ja mani neviļ atmiņa, arī Aleksandrs Bite ļoti nopietni iestājās pret šo punktu. Divi nopietni teologi pamatoti iebilst, bet punkti paliek satversmē, vai tas ir tā, kā tam jābūt?
Bet pie jautājuma par sukcesijas ķēdītes dokumentāciju, tik un tā mums ir Tevis izvirzīts "tradīcijas" apgalvojums bez faktoloģiskā pamata. Es vismaz kādu faktu minēju, Tu nē. Kā tad paliek ar akadēmismu?
"Tu te stāsti, ka Vanags ir kaislīgs Tavas ķēdīšu teoloģijas piekritējs"
Redzi, kāds man ir radies priekšstats! Varbūt tur tomēr ir kāds nopietns patiesības grauds?
"Ieskatījos Tavā eklezioloģijas tēmā, bet neko neuzrakstīju, jo nebija īsti ko Taviem uzstādījumiem iebilst vai piebilst. Ja nu vienīgi kailvārdīgo apgalvojumu, ka Merlins neprot atšķirt īstu baznīcu no reprezentatīvās, bet vai tad mūsu Kungs nemācīja pagriezt otru vaigu? (Retorisks jautājums)"
Žēl gan. Lai nu paliek vaigu griešana, būtu priecīgs, ja Tu minētu kādus argumentus sevis izvirzītajos komentāros, par "sanāksmi" pirms LELB dibināšanas, kādas atsauces par sukcesijas ķēdītes nozīmību pirms Vanaga laika, tad jau arī tas nebūs mazs fakts. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.16 00:54:07
Kristofer!
Tu saki, ka Luteram bija "ideja sagraut vienotu Baznīcas struktūru ar episkopālu hierarhiju, tās vietā nodibinot teritoriālas Baznīcas, kas pakļautas vietējiem firstiem, pārvēršoties faktiski par valsts iestādēm". Vai Tu vari minēt kādu darbu, kur Luters to dara?
Būtu priecīgs to uzzināt, jo līdz šim esmu lasījis, ka Luteram nācās atjaunot baznīcas darbību, kas bīskapu (laikam jau Romas bīskaps būtu minams kā pirmais citu starpā) pretestības dēļ Evaņģēlijam, bija ievērojami cietusi. |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2009.09.16 08:27:53
Voldemārs Varbūt tiešām mani vārdi korekti  Vajadzēja teikt, ka Luteram nācās atjaunot baznīcas darbību, bet ņemot vērā tā laika realitātes - pāvestu un bīskapu nostāšanos pret Reformāciju - viņam nācās izveidot jaunu baznīcas struktūru. Lutera citātus, kur viņš aicina nodot baznīcas lietu vadīšanu laicīgajiem valdniekiem, man nāksies pameklēt. Pēc atmiņas kādus atceros, bet jāmeklē kur tie tieši bija. Bet vai tiešām te ir vajadzīgs tāds "akadēmisms" kā Vikipēdijā, kur redaktors pie teikuma The Earth goes round the Sun klāt pieraksta (citation neeeded) . Vēsturiskais fakts ir tāds, ka Reformācijas sirdī - Saksijā un citās Vācijas evaņģēlisko firstu zemēs izveidojās valsts baznīcu struktūra, un varbūt tieši Tev vajadzētu dot kādu citātu, lai pierādītu, ka šāda sistēma izveidojās pretēji Lutera gribai, un ka Luters ir gribējis pavisam kaut ko citu. |
par sukcesiju [91.200.65.140] |
# Iesūtīts: 2009.09.16 11:45:37
Mulder, aha, tu gribi pārdesmit gadu LELB vēstures dēļ norakstīt pārsimtsgadu luterāņu baznīcas vēsturi Kurzemē un Vidzemē. Vai toreiz zviedru roku uzliksānas izpalikšana radīja kādu papildus garīgu trūkumu toreizējās draudzēs.
Par mācību - tu saki ka sieviešu ordinācija nav bibliska, bet tās aizstāvji saka, ka tomēr esot. Apustuliskās sukcesijas macība par ipašo bīskapu pēctecību arī nav bibliska, bet tikai tradicionāla vienā baznīcas segmentā.
Ak, tu patriots.
Kāpēc tu domā, ka draudze uzskatīs tādu bīskapu par neīstu? To, kas ir īsts un kas ir neīsts, tāpat definētu jaunais bīskaps. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.09.16 11:59:35
Kristofer
,manuprāt, tehniski arī Luteram un citiem reformatoriem bija iespēja iedibināt atsevišķu episkopātu Augsburgas konfesijas baznīcās Vāczemē, ja viņi uz to butu uzstājuši kā uz obligātu baznīcas pazīmi.
Otrkārt, ar kaut ko par laicīgo valdnieku atbalstu bija jāmaksā , tad ārī samaksāja ar baznīcfeodāļu privilēģijām.
Bīskapi , vismaz Vāczemē, bija arī feodāļi ar lielāku vai mazāku laicīgu ietekmi.
Līdz ar to jebkurš stiprs un reformātoru leģitimēts episkopāts, kurš iespējams būtu jānodrošina ar zemēm, pilīm u.c., sevī nestu līdzi tās pašas problēmas, ko bīskapi, kas nostājās pret reformāciju.
Bet kā reformatori varētu leģitimēt šādu episkopātu, ja šādai leģitimitātei izpaliek nepieciešamā sola scriptura. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.09.16 12:08:57
"Kāpēc tu domā, ka draudze uzskatīs tādu bīskapu par neīstu? "
Esmu Draudzes loceklis - uzskatu par neiistu Zinu ka vairums LELB Indrikj iuzskata par neiistu! Iespeejams, ka peec daudziem gadiem kad vinjsh buus pieraadiijis savu kalposhanu un Dieva Aicinaajumu... arii shii atziishana naaks!
To, kas ir īsts un kas ir neīsts, tāpat definētu jaunais bīskaps.
Taapeec LELB ir Episkopaali-Konkregacionaala! Abas puses darbojas dubultdroshiiba... gan Biiskaps ruupeejas lai nerunaatu muljkiibas un draudze neizlaistos, gan Draudze pieskata, lai kursh katrs students par Biiskapu neuzdodas un nesaak saimniekot!
Principaa Biiskaps ir Draudzes atspulgs un Vice Versa! Nevar nemaz nodaliit... Un man ir tiesiibas neuzticeeties Biiskapiem... jo paraak daudz visaadu Biiskapu Veesturee bijis, kas sevi par saimniekiem ziimee... Vot paies laiks, paraadiisies auglji... tad ticeeshu!
Taa teikt - paraadi savu ticiibu bez darbiem... un es tev raadiishu ticiibu no darbiem! |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.09.16 12:29:08
Voldemārs
Par akadēmiskumu: Ne jau es par to sāku runāt. Tev patīk piekarināt oponentiem birkas un manā gadījumā populārākās bija "neakadēmisks" un "retorika". Tam, kurš uz otru rāda ar pirkstu, nāktos tajā pašā lietā būt nevainojamam, tādēļ Tu vnk pats uzprasījies uz atgādinājumu, ka šajās diskusijās neesi ne akadēmisks, ne brīvs no retorikas. Atsauce uz "Mestera" grāmatu" ir tikai mīmikrija. Akadēmiska atsauce būtu norādīt nosaukumu, izdošanas vietu un laiku, bet galvenais - lappusi un rindkopu. Likt šķirstīt visu grāmatu un meklēt ir tikpat kā neuzrādīt neko. Neakadēmiski ir arī izdarīt tālejošus secinājumus no pāris faktiem, kas var gan ilustrēt Tavas tēzes, bet var būt izskaidrojami arī citādi. Neakadēmiski ir izteikt kategoriskus spriedumus, pamatojoties vienīgi uz: "Redzi, kāds man ir radies priekšstats!". Bet vispār es piekrītu Kristoferam, ka šeit dižoties ar akadēmismu vai pārmest tā trūkumu citiem ir nevietā. To var darīt kādā teoloģiskā žurnālā, nevis runājot ar cilvēkiem, kuriem liktenis ir lēmis palikt vienkāršiem un neizglītotiem kā man. Visbeidzot, kurš to teica, ka baznīcā visam jānotiek akadēmiski? Juris Cālītis vienmēr un visur atsaucās uz savu akadēmismu un zinātnieka brīvību. Ko labu tas baznīcai ir atnesis?
Par retoriku: Arī par to runāt sāki Tu nevis es. Neprecīzs citāts būtu mazākā lieta, lai arī bieži gana nepatīkama. Sliktāk ir, kad manus vārdus izlieto citā sakarā, nekā tie bija teikti. Es teicu, ka LELB roku pēctecība nav jāatjauno, jo tā jau ir. Tu šos vārdus iztēloji kā mēģinājumu pamatot roku pēctecības tradīcijas autoritāti LELB ar tās senumu, un diskusija aizgāja pilnīgā mežā - ko domāja Grīnbergs, ko domāja Tūrs, ko domāja Matulis, un vai Gailīti un Vanagu var vai nevar ņemt vērā. Sākotnējais temats tika aprakts zem šo neatbildamo jautājumu un subjektīvo interpretāciju kalna. Tas man atgādina R.Feldmaņa stāstīto, kā katoļiem atdeva Jēkaba baznīcu nevis Domu, kā sākotnēji esot bijis domāts. Kāds žurnālists luterānis, lai nepieļautu Doma atdošanu, sācis ažiotāžu, ka nekādā gadījumā nedrīkst atdot katoļiem Jēkabu, kur ir radusies pirmā latviešu luterāņu draudze, kur iesvētīts pirmais latviešu luterāņu bīskaps utt. Visa diskusija esot aizgājusi par Jēkabu un galu galā to arī atdeva, bet Doms palika luterāņiem. Kā redzi, Tu šai ziņā neesi gluži oriģināls, taču šī retorikas metode Tev patīk. Atceries, kad izteicu domu, ka luterāņiem vajadzētu vairāk pievērsties iekšējās dzīves kopšanai, Tu mēģināji diskusiju aizvilkt sānceļā par Avilas Terēzes apšaubāmo reputāciju. Kad es apstrīdēju Tavu kritēriju, ka roku sukcesija esot jāatmet tādēļ, ka "per se" neko negarantē, Tu aizvilki visu tai virzienā, ka Bībeles autoritāte nav salīdzināma ar cilvēku ieviestām tradīcijām. Neviens jau to arī netika apgalvojis, bet tā Tu varēji neatbildēt uz konkrēto jautājumu. Kā jau teicu, es gribēju pat smalku analīzi uztaisīt par Taviem retoriskajiem paņēmieniem, bet arī bez tā mēs abi esam jau nopelnījuši, lai Mods - 1 liktu lietā savu cirvi un kroni un izbanotu mūs no šejienes. Varbūt pēdējais, ko par šo gribu (nevis varu) pateikt - Tu lietoji frāzi "strīda karstumā". Bet kādēļ jāiekarst un jāstrīdās? Varbūt iekaršana ir iemesls, kādēļ Tu ātri ķeries pie "ad hominem". Tu nevis runā par lietu, bet Tevi "sāk mākt bažas par manām prioritātēm", Tev rada šaubas mana konfesionālā skaidrība, mana akadēmiskā kapacitāte utt. Tas ir pilnīgi neakadēmiski! Lai nu kur, bet akadēmiskajās aprindās vajadzētu varēt apspriest visdažādākās tēmas, neriskējot tikt apsūdzētam nodevībā vai ideoloģiskā neuzticamībā.
"Par Tavu norādi, ka es ienesot LCMS un ELS mācību." -  Bravo!!!
Voldemār! Tikko Tu siti pie krūtīm un teici mea culpa un tūlīt jau dari to atkal? Paradums pielabot īstenību sev par labu Tev sēž tik dziļi aknās, ka Tu droši vien to mēģināsi arī augšāmcelšanās dienā. Acīmredzot citādi Tu vienkārši nespēj! Vai tad es kaut ko sacīju par LCMS un ELS mācību ? Es teicu:
" Karojošais antisukcesionārisms LELB parādījās līdz ar jaunāka gadagājuma brāļiem, kas, vājinoties dzelzs priekškaram, bija nākuši kontaktā ar Amerikas luterismu – galvenokārt šķiet ELS versijā."
Ievēro, ka es nekur nenosaucu Tevi. Bet ir taču daudz iespaidīgāk pozicionēt sevi kā visumā solīdās un uzticamās LCMS mācības ienesēju, kas turklāt ir LELB partnerbaznīca, bet Merlinu iztēlot par tās pretinieku, nekā parādīties lasītāju priekšā kā karojošam antisukcesionāristam? Mērķis attaisno līdzekļus un labas lietas dēļ nav grēks patiesību nemanāmi piefrizēt? Un uz šīs retoriskās fintas pamatiem Tu uzreiz steidz celt veselu argumentu torni.
Kas attiecas uz LCMS, tad piemini, ka tā tika dibināta kā episkopāla baznīca ar eksplicitu atsaukšanos uz Zviedru sukcesiju (prof.Dr.L.Rasta referāts nolasīts Brīvajā luterāņu teoloģijas konferencē Klaipēdā - bez pretenzijām uz akadēmisku atsauci, jo slinkums iet un meklēt papīros.) Tikai vēsturisks negadījums, ka bīskapam Stefanam tā patika daiļais dzimums un lepnība, ka viņš atteicās pieņemt disciplīnu no brāļiem izmainīja šo virzienu. Citādi iespējams, ka Sentluisā šodien sēdētu "sukcesēts" arhibīskaps. Turklāt kā reakcija uz šo vilšanos bija kāda ietekmīga jurista - laja (piemirsu uzvārdu) formulēts eklezioloģiskais modelis ar krietnu devu amerikāņu politiskās demokrātijas un puritānisma iespaida, bet C.F.Valters izrādās, pretēji populārajam priekšstatam par viņu, bija tas, kurš mēģināja svārstu atgriezt mērenākā un luteriskākā stāvoklī. Šodien LCMS netrūkst ievērojamu teologu, kuri uzskata, ka tajā vajadzētu atjaunot bīskapa amatu, bet tas ir neiespējami Misūri Sinodes vēstures, tradīciju un emocionālā faktora dēļ.
Par faktiem, pēc kuriem Tu taujā, uzrakstīšu atsevišķi, jo apzinos, ka šis mūsu personīgais pingpongs citiem var būtu tik garlaicīgs, ka viņi šo palagu neizlasīs un kāds Mods to pelnīti izdzēsīs. Bet tur es tiešām gribēšu pameklēt avotus un citātus, un līdz nedēļas beigām man tādas iespējas nebūs. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.09.16 14:13:42
indriķis
"Luteram un citiem reformatoriem bija iespēja iedibināt atsevišķu episkopātu Augsburgas konfesijas baznīcās Vāczemē"
Tādi mēģinājumi arī bija - un nevis tikai pārraudzības amatu vispār, bet arī episkopātu roku uzlikšanas pēctecībā. Lai gan luterāņi tiešām neuzstāj uz roku sukcesiju nedz vispār kādu konkrētu baznīcas iekārtu kā uz nepieciešamu baznīcas pazīmi, ievedot amatā jauno Merseburgas bīskapu 1544 gadā, luterāņi mēģina turpināt t.s. apustulisko sukcesiju: "Lai šim amatam piešķirtu nenosodāmu autoritāti un pretotos iespējamiem pārmetumiem no romiešu puses, it kā viņam trūktu baznīcas turpinātās apustuliskās ordinācijas svētības", firsts Georgs nolēma, lai viņu iesvētītu kāds no reformācijas pusē pārgājušiem bīskapiem. Tomēr tam nebija lemts notikt, jo bīskaps Matiass fon Jagovs no Brandenburgas nomira, bet citi luterāņu ticībā pārgājušie bīskapi kā Ķelnes arhibīskaps un daži citi Prūsijā bija pārāk tālu. Tad nu 1544. gada 30. jūlijā jauno diecēzes garīgo vadītāju amatā iesvētīja Mārtiņš Luters. ( Georg Kretschmar, Das bischöfliche Amt ) |
Kristofers |
# Iesūtīts: 2009.09.16 14:41:18
Merlins Respect par Tavām zināšanām, un paldies par šo informāciju LCMS un Vācijas episkopālisma sakarā. |
armilo  |
# Labojis redaktors: 2009.09.16 15:12:05
Paldies par izglītojošo un jautro diskusiju! Vītināts, plānais šķinķītis patiesi garšo lieliski
Kristofer, kuram gan citam vēl zināt, ja ne Merlinam. Tavi vērojumi par Merlina augsto amtu ir pareizā virzienā. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.09.16 15:34:29
Pieredze uzvar jauniibu? |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2009.09.16 16:58:29
Merlin , ko nozīmē - pārāk tālu. Ģeogrāfija vs. teoloģija.
Ja tiešām tas būtu izšķirošs, ne adiafors jautājums, atvestu arī arhibīskapu no Ķelnes.
Un vai tad pēctecība no Lutera ir kas švakāks par pēctecību no kāda pāvesta bīskapa?
Par LCMS tas pats- erotika vs. teoloģija. Ja sukcesija būtu svarīgāka par bīskapa draiskulībām, pievērtu acis kā ne reiz vien episkopāta vēsturē.
(Interesanti, tavuprāt, vai lezbobīskapei, kaut tīri teorētiski , arī ir īstā apustuliskā sukcesija?)
Tie visi ir atsevišķi kāzusi, mēģinājumi , izņēmumi, ekskursi baznīcas vēsturē, uz kuriem neko nevar uzbūvēt.
Labāk vienkārši pieņem, ka luterāņiem vienmēr un visur ir bijusi nepieciešamā pēctecība , ja vien viņi sludinājuši skaidro Evaņģēliju un būs tev, man un Voldemāram miers!!!
Patiesībā jau arī tu neko daudz neiztaisi no tās "apustuliskās sukcesijas" un iztiec bez pārspīlējumiem, kā redzams no taviem tekstiem, bet samulsini Mulderu un co, tas arī viss.
Mulder, tādi kā tu sabojā pat to normalitātes sajūtu, kas sastopama piem. Merlina tekstos, neskatoties uz to polemisko raksturu.
Es neesmu LELB mācītājs un līdz ar to tevis - neprašas luteriskajā teoloģijā atzīšana man nav aktuāla.
Tu relativizē nopietnas lietas. Pērle par bīskapa, kuram rokas uzlikuši prāvesti, neatzišanu vien ir ko vērta.
Tātad tu neatzīsti arh. Teodoru Grīnbergu, mūsu zemes senos luterāņu superintendantus, piem, Nikolaju Paufleru un mācītājus, kurus (saskaņā ar 1928.gada Agendu) ordinējuši citi mācītāji?
Man tiešām ir liels gods pievienoties šim tevis neatzīto pulkam!!! Būt no tevis neatzītam, nozīmē, tātad ar mani viss OK!!! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.09.16 18:03:29
Es neesmu LELB mācītājs un līdz ar to tevis - neprašas luteriskajā teoloģijā atzīšana man nav aktuāla.
Nu un man nav aktuaali tas, ko tu par sevi domaa
Tu relativizē nopietnas lietas.
Bet protmas, ka taas ir nopietnas... kad muižiņu tīkotāji par lieliem vīriem uzdodas un ķerās pie Dieva iestādījumiem un dvēseļu kopšanas... Tāpēc es 7 x 70 reizes nomērīšu, pirms uzticēšu savu garīgo dzīvi šaubīgiem kašķīgiem ļaužiem!
Tātad tu neatzīsti arh. Teodoru Grīnbergu, mūsu zemes senos luterāņu superintendantus, piem, Nikolaju Paufleru un mācītājus, kurus (saskaņā ar 1928.gada Agendu) ordinējuši citi mācītāji?
Nav naacies ar viņiem runāt... tā kā kā es varu atzīt vai neatzīt nepazīstamus fruktus? Viņu augļus arī nepazīstu...
Tavus textus un augļus ir nācies dzirdēt
Man tiešām ir liels gods pievienoties šim tevis neatzīto pulkam!!! Būt no tevis neatzītam, nozīmē, tātad ar mani viss OK!!!
Tad jau labi... incanti, ka ikreiz, kad es ko tādu pasaku, tu kaut kā sašūmējies un izskatās ka gribi tomēr kaut kā to atzīšanu dabūt un uzzīmēties balts un pūkains... Ja jau tev tāds mazs šakālis kā Mulders neko nevar kaitēt, tad kāpēc tik daudz uzmanības? Ignorē... gan jau lasītāji nav muļķi, paši izvērtēs kam ir kam nav argumenti... neturi lasītāju par duraku! |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.09.16 23:02:13
Ctulhu
Da atslābsti, draugs! Vai arī ej uz Saeimu kārtību ieviest! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.16 23:58:42
Kristofer!
Mans jautājums bija tādēļ, ka, manuprāt, Luters nekādu eklezioloģiju neizgudroja. Viņš rakstiski noformulēja Bībelē rodamo "avis, kas dzird sava gana balsi" un "Evaņģēlijs - Sakramenti" izpratni. Tas, ka viņa laikā, esošās sistēmas ietvaros, iznāca tas, kas iznāca (neiebilstu pret Tavu secinājumu), nenozīmē, ka tā ir norma. Luteriskā teoloģija jautājumā par baznīcu ir ļoti brīva savā bibliskajā izvēlē, atbilstoši konkrētam laikam, kultūrai, utt.
Tieši tāpēc mani interesēja, kur Tu rodi sevis kritizētos principus. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.09.17 00:35:26
Merlin!
Par akadēmismu runāju tādēļ, ka bez pieturēšanās pie tā ieslīgsim (kā tas jau ir redzams) runās, kurās prevelē viedokļi, nevis fakti.
Uz Mesteru konkrētāk neatsaucos vairāku iemeslu dēļ:
1. Mesteram ir tikai viena grāmata par minēto periodu un personu, proti - Mesters Ē. LELB bīskaps Dr.theol.Kārlis Irbe. – b.v.: Svētdienas rīts, 1994. – 159 lpp. Tev jau nu to vajadzēja zināt.
2. Konkrētu lapaspusi, diemžēl, nevarēšu minēt (tā grāmata ir aptuveni 2000 km attālumā), bet Mesters nav Arbūzovs, uzšķir nodaļu par Irbes ievēlēšanu, tur arī tas būs.
Akadēmisms ir metode. Kā jebkurai metodei (līdzīgi kā sukcesijas ķēdītei), tai ir nozīme un labs pienesums to izmantojot, kā vajag, bet ļaunums to izmantojot, pretēji labiem mērķiem. Ja Tev liekas, ka akadēmisms baznīcai nav vajadzīgs, tad Tu tikai ilustrē savu rīcību. Žēl. It īpaši ņemot vērā, ka luteriskā teolģija balstās Rakstos, un to izpētei vajadzētu būt par pamatu Baznīcas mācībai. Protams, nav runa par neticīgu akadēmisku darbību, bet kristieša Rakstu pētniecība kristīgai mācībai un baznīcai, manuprāt, ir neatņemama lieta.
Patīkami, ka Tu vismaz atsaucies (atbildē Kristoferam). Tas veido citu sarunas kvalitāti.
Ja esmu ko pārpratis, paskaidro, būšu tikai priecīgs lasīt kādu interesantu viedokli. Bet, vai Tavi argumenti bija pietiekoši Tavu secinājumu izteikšanai?
"Es teicu, ka LELB roku pēctecība nav jāatjauno, jo tā jau ir. Tu šos vārdus iztēloji kā mēģinājumu pamatot roku pēctecības tradīcijas autoritāti LELB ar tās senumu, un diskusija aizgāja pilnīgā mežā - ko domāja Grīnbergs, ko domāja Tūrs, ko domāja Matulis, un vai Gailīti un Vanagu var vai nevar ņemt vērā."
Par mežu, nezinu. Bet vai Tu savu viedokli pietiekoši pamatoji? Kā var apgalvot, ka LELB ir sukcesija, ņemot vērā tās jaunumu? It īpaši, paturot prātā, ka dažādi jaunievedumi Baznīcā laiku pa laikam parādās. Atsaucoties uz to, ka kaut kas kādreiz ir bijis, var krietni sliktu lietu sadarīt. Ja nu kaut ko vajag, tad Raksti skaidri to parāda. Uz to arī aicinu.
Protams, roku ķēdītes sukcesija var pastāvēt pareizas mācības kontekstā. Mans jautājums ir kādēļ tik ļoti ir jāpastāv uz tradīciju, kas Latvijā ir sporādiska? Vai tiešām nav svarīgāk uzsvērt un ieviest citas lietas? Roku ķēdītes sukcesija pieder pie monarhiskas tradīcijas, kuru jāpārstāv laicīgām valstīm, Kristus Baznīcā tikai viens ir patiesais Kungs un Dievs (Melanhtons, Loci Communes 1543, 76). Viņa deleģētā uzdevuma izpildes vienīgai priekšnosacījums ir Kristus mācība/ Evaņģēlijs.
"Atceries, kad izteicu domu, ka luterāņiem vajadzētu vairāk pievērsties iekšējās dzīves kopšanai, Tu mēģināji diskusiju aizvilkt sānceļā par Avilas Terēzes apšaubāmo reputāciju."
Kāpēc luterāņiem jāņem vērā apšaubāmi piemēri? Varbūt ir labi mācīties no labiem piemēriem? Kaut vai Johans Gerhards, Rozēniuss, Imbergs, Luters tagad ir daudz iztulkots, utt. Nav jau vairs tā kā bija okupācijas gados vai pat līdz desmit gadus senai vēsturei, kad lielam vairumam "ticīgās tautas" un teologu nebija nekas jēdzīgs ko lasīt.
"Kad es apstrīdēju Tavu kritēriju, ka roku sukcesija esot jāatmet tādēļ, ka "per se" neko negarantē, Tu aizvilki visu tai virzienā, ka Bībeles autoritāte nav salīdzināma ar cilvēku ieviestām tradīcijām. Neviens jau to arī netika apgalvojis, bet tā Tu varēji neatbildēt uz konkrēto jautājumu."
Jautājuma būtība rādīja, ka Tev Bībele un sukcesijas ķēdīte ir vienādā nozīmē. Tas nebija pareizi un nav, ja tas tā vēl turpinās. Es arī vairākkārt uzsvēru, ka lietas baznīcā ir jāizmanto pareizi (ja tā ir Tevis gaidītā atbilde), tikai to, laikam, Tev nesanāca izlasīt.
"Varbūt iekaršana ir iemesls, kādēļ Tu ātri ķeries pie "ad hominem". Tu nevis runā par lietu, bet Tevi "sāk mākt bažas par manām prioritātēm", Tev rada šaubas mana konfesionālā skaidrība, mana akadēmiskā kapacitāte utt. Tas ir pilnīgi neakadēmiski! Lai nu kur, bet akadēmiskajās aprindās vajadzētu varēt apspriest visdažādākās tēmas, neriskējot tikt apsūdzētam nodevībā vai ideoloģiskā neuzticamībā."
Tavu personu neesmu apspriedis, bet gan izteicis vērtējumu par to, kā Tu argumentē. Ja Tu argumentē kā anglikānis, man rodas jautājums, kāpēc Tu skaities luterānis? Ja Tu ignorē faktus (piem., Grīnberga un Tūra nesukcesēšanos), tas man atkal jau rada jautājumus. Tu apšaubu kādu manu rīcību, es vērtēju Tavējo. Tavas personas apspriešana būtu kas cits.
"" Karojošais antisukcesionārisms LELB parādījās līdz ar jaunāka gadagājuma brāļiem, kas, vājinoties dzelzs priekškaram, bija nākuši kontaktā ar Amerikas luterismu – galvenokārt šķiet ELS versijā."
Ievēro, ka es nekur nenosaucu Tevi."
Šoreiz, laikam, atmiņa viļ Tevi (Merlins, 12.sept., plkst.18:53): "Un tieši Tu to centies pārtaisīt pēc Misūri vai Viskonsīnas sinodes ģīmja un līdzības. Kādēļ gan Tev nesekot paša padomam un nedoties uz kādu baznīcu, kur viss ir pēc Taviem ieskatiem?"
Par Misūrī vēstures atsauci uz referātu, paldies. Referātiem grūti atrast lapaspuses, bet vismaz ir informācija, kur meklēt. Varēji gan vēl piebilst, kura gada konference, manuprāt, tās ir ikgadējas.
Būšu priecīgs iepazīties ar Tevis minētajiem faktiem. |
indriķis |
# Iesūtīts: 2009.09.17 11:20:40
Mulder , kāpēc lai es tevi ignorētu, tas būtu nekristīgi.
Tavu atzīšanu? Labāk tomēr ne!
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
