vilks 
|
Iesūtīts:
2009.11.18 13:56:56
Trešā daļa diskusijai. |
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.12.01 14:44:33
Jošs Mulders
Piekrītu! Un tur ir tas trakums, ka beigu beigās, kā Mārtiņš raksta, tas viss kopumā izskatās pēc vienas lielas mazticības, jo nez kādēļ kā pašdefinētie `liberālie` tā `konservatīvie` spēlē vienu un to pašu spēli kā spogulī.
Bet vajadzētu taču būt drošai pārliecībai uz Sv. Rakstu droša pamata. |
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2009.12.01 14:47:36
Aivars, tāpē ir gudrība Kristus Vārdos - vienreiz, divreiz pamācījis (ies) - tinies! Es te uzturos, lai pavērotu savus ideoloģiskos oponentus un to liberālisma taktiku... pagaidām nekā jauna... veca laba taktika!
Pravda kā jau tajā otrā tēmā parādās... tad kad Patiesība nāk gaismā, tad emocionāla vārdu spēles un oponentu saukšana par visādiem "xFobiem" nekādīgi nevar attaisnot paša varaskāri un muļķību! Un tas jau ir tas, kas mums - kristiešiem - ir spēks, mūs var nozākāt kā gribi un par ko vien gribi, neko vairāk kā jau ar mūsu Kungu ir izdarīts, ar mums izdarīt nevar... tāpēc mēs mierīgi varam pateikt - jā esam grēcinieki, un tai pat laikā - jums vienalga nav taisnība, pat ja es eju uz elli!  Šajā pasaulē, patiesība ir neatkarīga no tās paudēja "kvalitātes", kas postmodernajam liberālim šķiet kaut kas nesaprotams, viņam "vēsts" ir tas pats kas "vēsts paudējs" un vecā labā viduslaiku taktika (ietīta mūsdienu skaistvārdībā un tiesībās) ir vecā - kill the messanger kill the message! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.01 14:51:41
Jošs Mulders
Man jau liekas, ka līdz pamācīšanai te īsti neviens nav ticis. "Uzbraucieni` jau nevienu atziņā neceļ. Bet ja šī tēma ir aktualizēta, tad oi kā vajadzēs kaut kādu skaidru un netendenciozu skaidrojumu jau tuvākā pusgada laikā. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.01 14:54:15
Aivars, zin kur vēl ir problēma... kādā valodā pateikt to "skaidro vēsti", kas būs tās mērķauditorija - vai pasaule ar tās DeFacto raidījumiem, zabugornās baznīcu vadības, mūsu pašu ticīgie... jeb vienkārši, mēs to pateiksim paši sev, jo viens ir domāt klusībā, otrs ir pateikt skaļi...
LELB ir jāsaprot, ka Baznīcai nav dota tā luxūrija - lavierēt starp dažādām "varām" un izpatikt visiem kungiem un "sponsoriem"... Baznīcai ir jābūt patiesības balstam, pat ja uz šīs pamatnes vairs nav neviena kas kaut ko ceļ... apkārt vien vienas kleģa būdiņas... |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.01 14:59:54
Jošs Mulders
Domāju, ka Mārtiņš ļoti labi pārstāv šo auditoriju - domājošs un dievbijīgs šodienas kristietis, ko pagaidām dzirdētie argumenti ne visai pārliecina, un kas uzdod pamatotu jautājumu, vai vispār te kādam ir kas nopietni sakāms, vai arī pati tēma ir tikai liecība par kašķa meklētāju vājībām. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.01 15:03:44
Aivars, imo daudzi jau ir atbildējuši šo scenāriju... Ja mēs esam Luterāņi, tad ejam lasīt Rakstus!
Galu galā par ko naudu maxā bīskapiem? Kāreiz viņui viens no uzdevumiem ir ar šitām lietām tikt galā... tad lai beidz organizēt brokastis un ļurināt par literatūru un kinomāxlu, bet piesēžās pie Rakstiem un no a-z izstudē, ko tie māca par kalpošanas amatu, sievietes vietu tajā... un tad lai rezultātus liek priekšā visiem pārējiem, kam jāpieņem lēmumi! Baznīcas gadījumā te pat nav jāpieņem lēmums - tas ir pirms mums pieņemts - mums tas ir jāatrod Dieva Vārdā un jāpasludina! Būtībā nekas dikti sarežģīts, bet pieredze un dzīve māca, ka vienkāršās lietas ir ļoti sarežģītas!
Kas interesanti, es neesmu dzirdējis nedz no sievietes versijas, nedz Lapšāna, nedz čili nedz kāda cita pro-siev-ord adepta aicinājumu uz miera pīpi pie Rakstu Vārdiem, piesēst un tos izpētīt un saprast... Tas tač skaidrs, ka neviens no mums viens pats nevar pārkost visu Dieva Vārdu... Lūgšanas un Dieva Vārds... Un varbūt pat pēc RKB parauga - ieslēgt tos mūsu bīskapus kādā mājā ar krāsni, un nelaist kāmēr šie neiemācās baltus dūmus pa dūmvadu laist! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.01 15:09:38
Jošs Mulders
Chili gan kā reiz bija viens no retajiem diskutētājiem, kas Rakstiem pievērsa uzmanību. Bet kopumā tiešām sarunas vairāk grozās ap to, kas pierasts un par labu atzīts Baznīcā, nevis ap Rakstiem.
Bet par bīskapiem runājot, vēsturiski gan bīskapi vairāk tā kā stabilizējošs ne virzošs faktors esot bijuši, esmu dzirdējis stāstām. Proti, apustuļi izrunājās, pamētāja meslus utt, un tad noslēgumā bīskapi esot kādu formulējumu publiskojuši. |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.01 15:16:47
Aivars, nuja... kāreiz tagad arī, nevajag izgudrot divriteni! Principā iznākums jau nav daudz...
1. Vai nu Dieva Vārds aizliedz sievietei kalpošanas amatu
2. Vai nu Dieva Vārds neaizliedz sievietei kalpošanas amatu!
Bīskapiem ir viss arsenāls, lai to noskaidrotu! Raksti ir doti, tā kā, lai sēžās un izpēta... kā Berojas Jūdi! Pāvils kāreiz labprāt pagaidīja, kāmēr viņi paši izpētīja! Pēc tam atliek tikai to pasludināt...
Tā kā... ja kāds te ir jašit krustā par "nepopulāru viedokļu paušanu", tad Baznīcā tam būtu jābūt tikai Kristum, jo tikai Viņa Vārds ir tas, kuru mēs liekam priekšā pūlim... |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.12.01 16:52:00
Aivars Diskusija LELB nesākās par rakstu vietu interpretācijām, bet par LELB Satversmes grozījumiem, kuros "vairākums" no LELB mācītājiem vēlējās, lai Sinode ietver grozījumus, kas izceļ viena dzimuma tiesības uz ordināciju. Kamēr šāds juridisks jautājums nav noņemts no dienas kārtības, kāda jēga diskusijai par Raktiem. Tāpēc mana argumentācija bija vētursika, politiskā, sociāla, juridiska, jo jautājums un tā uzstādīšaņas veids ir no šiem plauktiem. Pārējais viss ir slēpšanās aiz Rakstiem. Jo neviens šīs diskusijas laikā nav atbildējis godīgi, kāda bija šo divu iecirkņu mācītāju motivācija izvirzīt šos jautājumus laikā, kad mums ir trīs bīskapi, no kuriem neviens neordinē un neordinēs sievietes, laikā, kad viena no divām kalpojošajām sievietēm dosies emeritūrā, otrai palūgts aizvākties no LELB, pārējās mācītāja p.i. ir klusas kā peles. Visas feministes bija sen aizvērušās vai aizbraukuša |
rainars  |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:03:29
Te perās īstenībā ne par ko?Paskatamies luterāņi ir zem Romas katoļu lāsta kuriem nemaz nav priesterības,nu mācītājs ir mācītājs (-ja)
ko ta lai saka ka skolā pārsvarā skolotājas?Vai vajag būt priesteriem luterāņos tas jau sinodes cienīgs lēmums.
Ziniet ,kamēr te strīdās par doktorīnām jaunbaznīcas ir kādu izglābušas no pazušanas.Jā te varētu diskutēt pareizi vai nepareizi,bet cilvēkiem tiek runāts (pravcietots ) Dieva Vārds un cilvēki tic un paļaujas uz Svētā Gara darbu ka cilvēki ir pievesti ceļā vai vismaz sēkla iesēta.
To visu aiz ticības ka Dievs darbojas Svētā Gara spēkā un ne no cilvēku gudrības. |
Aivars Lapšāns  |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:19:40
indriķis
Tu tos citātus iekopē. Un tad izvirzi apsūdzības. Tā būtu takstiski , pirms apvainojuma izvirzīšanas. Varbūt kaut ko esmu uzrakstījis ne to. Pārlasīšu, atvainošos, bet pašlaik gan nezinu , ko esmu ,,samelojis,, Tev.
Kā Tu vari kvalificēties , ja pats runā ar viltus vārdu. Tādi cilvēki diemžēl man ir diezgan mazvērtīgi. Piedod. |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:23:46
LELB vairākums ir vienojušies, ka interpretēs Rakstus tikai un vienīgi kā stāv rakstīts, nekādas vēsturiski kritiskās metodes un citas intepretācijas. Jo tas apriori noved pie homīšiem. Šīs trīs nedēļas forumā mani ir pārliecinājušas par manas pirmās reakcijas pareizību - tur neko nevar darīt, lai viss iet savu gaitu. Tā ir pašas LELB atbildība, viņai ir jāpiedzīvo pašai savas lēmumu sekas. Varbūt tas notiks drīz, varbūt pēc vēl 15 gadiem. Mans uzdevums bija uz atvadām atgādināt par citu versiju eksistenci, paskatīties ar citām acīm, no citām pusēm. Nevajag? Patīk vienveidība? Uz priekšu. |
Aivars Lapšāns |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:39:14
IVO PAVLOVIČVS
Tāpat ar mīlestību pret kristīgajām māsām es saku, ka Dievs nav paredzējis viņām vadīt draudzi. Tā nav mana, bet Dieva griba. Māsas var lieliski kalpot Dievam, bet ne vadot draudzi un pārvaldot sakramentus
Tev , Ivo, nav tiesību teikt , ka Dieva griba nav māsai vadīt draudzi. Tas ir viltus evaņģēlijs. Māsām ir tiesības to darīt. Jaunā derība nenoliedzami stāsta par māsām , kuras vada mājas draudzes. Kā mēs zinām , tad līdz 300 gs tas bija jo sevišķi izplatīts. Ja vīrs ir nejēga , tad viņš nevar , viņam vienkārši nav tādu dotumu vadīt draudzi.
Ir liela atšķirība starp konfesionālo hierarhiju un Bībeles hierarhiju. Tu , it kā , piesavinies konfesionālās hierarhijas rakstus un ar tiem gribi izmainīt evaņģēlija jēgu. Draudzes ir visādas. Ne visur pasaulē var uzcelt baznīcu un pieaicināt mācītāju. LELBā mācītājs nemaz nav draudzes vadītājs. Draudzes vadītājs ir draudzes vecākais. Tāpēc Dievs paredz variantus. Ja notiktu pēc Tava prāta, tad draudzes vispār būtu grūti izveidot. Nostiprināt, jo visur bāztu Pāvila 14 to nodaļu , bet 11 to nodaļu slēptu no tautas ac`;im , kā arī Tu dari. Tu negribi skatīties patiesībai acīs. Daudzas LELB draudzes vada māsas. Tas varētu būt ap 60 draudzēm, iespējams. To var baznīcas grāmatā saskaitīt. Esi reāls. ES viesojos ļoti daudzās Latvijas draudzēs , kuras vada māsas, es redzu viņu kalpošanas degsmi. Tāpēc visu šo lietu uzskatu kā māsu , kristiešu pazemošanas oficiālu, leģitimizācijas nožēlojamu kursu.
Šī ir ļoti netaktiska ideja. Laikā , kad jābūt tiešām , organizējošām , baznīcas vienojošām idejām , tiek izvirzīts netālredzīgs , provokatīvs ierosinājums. Vēlreiz saku , pat apietas draudzes. Netika draudzēm, draudžu vecākiem nekas prasīts. Tas nozīmē , ka mēs jau esam iesoļojuši katolicismā. Es pat nespēgātu, ja mēs būtu katoļi. Bet mēs esam protestanti , protestētāji katoļu hierarhijai. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:40:01
sievietes versija [87.110.52.246]
Nez kāpēc man rodas sajūta, ka sievietes versijai ir visai maza interese par šī jautājuma atrisināšanu? Pat pēc zināmas provokācijas izskatās, kā demonstrējot - nu nav jau par tām sievām citu argumentu, kā tikai, ja Sv. Rakstus neņem vērā.  |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:44:04
sievietes versija, paldies par tavu versiju! Peec buutiibas neko jaunu un "citu" tu nepateici, atgaadinaaji to pashu paradigmu kura Rietumos jau ir norietaa, bet shitajaa mazpisaanu nomalee ir topaa... Ij nav ko cereet, ka ja iebrauca auzaas Rietumi, tad mees tur neiebrauksim. Mums ir iespeeja neuzkaapt uz taa graabeklja... un ceru, ka LELB nepieljaus empiirisku graabeklja shviiiiik_BUMS paarbaudi!
Pietam, tas, ka tu gribi uzzinaat maaciitaaju kaut kaadu "motivaaciju" izvirziit kaut kaadu jautaajumu, noziimee, ka tevi neinteresee lietas buutiiba, tev interesee "kam tas ir izdeviigi" jautaajumi... Tas ir, izskataas, ka tev neinteresee patiesiiba, bet interesee kas ir taas paudeejs! Un kaadas koncepcijas "deriigumu" tu meeri peec taa frukta nagu tiiriibas, kursh sho koncepciju liek galdaa! Taa ir slikta taktika Bazniicaa... taa var darboties tur - pasaulee - bet Bazniicaa... shitaa gjeneetiskaa sofistika cauri neiet, emocionaala birku izkabinaashana, name_calling un character_assassination pieraada, ka reaali jau argumentu nav... Jo juus centaaties novilkt muus uz sev eerto postmoderno pasaules pamatu, bet LELB pamats ir Raksti un LTA, cita nav... un tikai shie pamati var buut dajebkaads argumetns par vai pret teologjiskos jautaajumos... Taadeejadi, ja juusu argumenti nav no Rakstiem un LTA, tad jums argumentu vienkaarshi nav! |
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:51:22
sievietes versija [87.110.52.246]
LELB vairākums ir vienojušies, ka interpretēs Rakstus tikai un vienīgi kā stāv rakstīts, nekādas vēsturiski kritiskās metodes un citas intepretācijas.
Ne vēsturiski-kritiskā, ne cita metode nav absolutizējamas, bet skatīties, ko tad Raksti kopumā saka. Sākot no Evaņģēlijiem utt. Šīs diskusijas laikā tomēr izskanēja neviens vien sakarīgs Rakstu piemērs un pamatojums. To tikai vajag nedaudz sistematizēt. Tas arī ir viens no kalpošanas amata aicinājumiem "klausīties labā Gana balsī", ne tikai nepārtraukti kaut kur traukties un cīnīties.
Evaņģēlija vēsts ir glābjoša vēsts gan vīriešiem, gan sievietēm un šai vēstij ir ļoti daudz laba ko teikt kā vieniem tā otriem, un visiem ir un būs sava svētīgā vieta kalpošanā. Vai nav labi būt luterāņiem, atkal šajā Adventa laikā apzināties, ka Kristus nāk, lai kalpotu mums visiem. |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:54:06
Aivars Nē, sievietes versijas eksegēzes iemaņas ir 10 gadus vecas, kas nav atjaunotas un nedarbojas tādā līmenī, lai varētu no jauna tulkot un urbt. Bet tev tika saukti argumenti, kas ir arī mani argumenti: 1) Jēzus personīgā attieksme pret sievietēm, kas nojauc kultūras un bauslības uzliktos ierobežojumus; 2) Jēzus sūta sievietes liecināt par savu augšamcelšanos, nevis uz mājām vīriem prasīt vai paklusēt; 3) Sv.Gars tiek izliets pār visiem, kas tajā namā, tai skaitā sievietēm; 4) Vīzija par baznīcu ir kurā nav ne jūda, ne grieķa, ne verga, ne brīvā, ne sievietes, ne vīrieša; 5) Jaunajās draudzēs darbojas sievietes dažādās kalpošanās, tai skaitā ar sludināšanu saistītās, viņu kalpošana ir pilnīga un atzīta; 6) Pāvils aizliedz sludināt situatīvi, tajā draudzē, tās draudzes vajadzībās, jo sievietes sludina kaut ko vai kaut kādā veidā, kas nav saskaņā ar Pāvila izpratni par lietām; |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.01 17:58:22
sievietes versija [87.110.52.246]
Nu tas jau izskatās bišķi labāk. Iespējams, sistemātiski pārrunājot konkrētas Sv. Rakstu citātu interpretācijas problēmas, skaidrība tiktu gūta ātrāk. |
sievietes versija [87.110.52.246] |
# Iesūtīts: 2009.12.01 18:03:02
7) Jēzus atsaucas uz to radīšanas stāstu, kurā ir abi radīti pēc Dieva tēla un līdzības; Pāvils grib piesaukt tajā vietā to radīšanas stāstu, kurā ir subordinācija un kurš ir saistīts ar grēkā krišanas stāstu; 8) Ar Kristus upuri mēs esam dārgi atpirkti gan no pirmdzimtā grēka, gan no bauslības varas Rom5. Ko vēl tu gribi? Kur te kaut kas nav pēc Rakstiem? Jautājums par spēju sadzirdēt un pieņemt. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.12.01 18:06:26
sievietes versija [87.110.52.246]
Tad Tu tomēr tā kā nosliektos, ka Pāvils kaut ko runā pretī Kristum un ir saputrojis?
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
