Talis 
|
Iesūtīts:
2012.03.10 11:12:32
Aicinu un lūdzu šajā diskusijā piedalīties vien tikai LELB un LELBĀL garīdzniekus un ieinteresētos draudžu locekļus no Latvijas un pasaules luterāņu saimei piederīgajiem. Citu konfesiju ļaudīm vai nekristīgajiem interesentiem lūdzu šai diskusijai sekot līdz, paliekot vien kā lasītājiem... |
|
Juris Saivars  |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.16 17:48:38
Aivars
Par manu informatīvo telpu neskumsti … kā oficiālajam LELBāL klēra rindās esošajam "SO pretiniekam" tā 10+ gadu laikā ir tā paplašināta, ka мама не горюй …
Tādēļ varu tev apliecināt, ka LELBāL apritē nav mītu par "vakarēdiena maizē ieceptām mazām meitenītēm” … ir izbrīns par LELB nekonsekvenci un histērisko nevēlēšanos savus ideoloģiskos šablonus saskaņot ar pašas praksi …
Vai tas ir pamatots – vērtē pats (kaut vai uz uz pirkstiem skaitot līdz informāciju):
1) kā Voldemārs norāda – LELB uztic mācītāju pienākumus sievietēm, liegts tiek tikai amata nosaukums un ar to saistītās tiesības … vai atceries pēdējo reizi, kad Mācītāju konferencē runāja mācītāja p.i. evaņģēliste?
2) salīdzini 21. gs ierakstus LELB un LELBāL garīdznieku ruļļos – cik sievietes mācītājas amatā ir ordinējusi LELBāL, un cik sievietes „evaņģēlistes-mācītāja p.i.” amatā ievedusi LELB?
3) kuras baznīcas piederīgais atdrāzās kā pirmais uz šo forumu, lai norādītu, ka nostāja SO jautājumā ir viņa baznīcas identitātes stūrakmens un priekšrocība?
4) kurā baznīcā – LELB vai LELBāL sievietes pilda bīskapu pienākumus: dod vadošus un pastorālus norādījumus kalpojošajiem garīdzniekiem, pārstāv baznīcu kopējās sarunās?
manā – ar politkorektumu neapgrūtinātā – izpratnē: priekš LELB SO ir tas pats, kas Krievijai „Uzvara Tēvijas karā” – ar praksi nesaistīta ideoloģiska shēma, kas kalpo kā „Attaisnojums visos gadījumos”.
priekš LELBāL tā ir vienkārša neizbēgamība – kuru ar pateicību jāpieņem, kā daudzas citas lietas, no kurām izbēgt nav iespējams.
Ja LELB amatos – no augšas līdz apakšai (no arhibīskapa līdz vismazākās draudzes kasierim) būtu vieni vienīgi sūrie veči … tā būtu viena lieta. Bet kamēr darbu sadalījums ir: kā uz tribīni puķes saņemt – tā vīrieši, kā uz baznīcas dārzu sū*dus rakt (gan pārnestā, gan tiešā nozīmē) – tā sievietes …
|
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.16 17:58:13
Voldemārs jāsāk ar viedokļu formulējumu par Rakstiem
pārformulēju jautājumu un atkārtoju: Kas priekš LELB ir Raksti? Glika Bībeles tulkojums? Bībeles 1965. gada izdevums? King James Version? Vulgata? Septuaginta? Nestle Aland? (kura versija?)
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2012.03.16 18:14:28
Juris Saivars
Nu par 1,2 un 4 kritiku negrasos daudz strīdēties, bet pie 3 tomēr aizrādīšu, ka `variants` formāli nav LELB sarakstos un pārstāv vienu no autokefālajām luteriešu kopiņām, būdams salīgts kādu pienākumu veikšanai. 
Bet vai Tu gribi teikt, ka visas tās kaislības ar SO šajās starplatviešbaznīciskajās attiecībās ir tikai LELB iniciētas? |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2012.03.16 18:19:51
Juris Saivar!
Pirmkārt, esmu tikai LELB baznīcēns, tā ka es Tev nevarēšu autoritatīvi atbildēt, kas "LELB ir Raksti". Viena no idejām, kur to skatīties ir Satversmē , kur rakstīts: "Vecās un Jaunās Derības grāmatas, jo tās ir patiess un uzticams Trīsvienīgā Dieva vārds, kurā Viņš uz mums runā un pie mums darbojas ar likumu un evaņģēliju, tiesu un žēlastību."[preambula]
Bet, patiesībā, es nesaprotu Tavu jautājumu. LELB Raksti, kā autoritatīvā literatūra, tikai daļēji var būt latviešu vai kāds cits tulkojums. Tas noder pamatlietu izpratnei, bet jautājumu un neskaidrību gadījumā, protams, nākas meklēt oriģinālā. |
Pater Henricus  |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.16 18:22:51
Juris Saivars kā daudzas citas lietas, no kurām izbēgt nav iespējams. Citas RO ( arī luterāņu izcelsmes) ir gājušas tālāk un šādā pat līmenī akceptējušas homoseksuālismu - gan "mācītājiem", gan tos "laulājot" baznīcā.
Un tas ir "labs" veids, kā visas šīs jaunās herēzes ieviest - sak, norijiet atkal šo krupi, un tad atkal šito. Nu, ko teiksiet - izbēgt nav iespējams. LELB šajās lietās līdz šim ir uzdrīkstējusies peldēt pret straumi un tīri labi sanācis. Un tas ir trumpis tās rokās. |
variants [213.226.141.130] |
# Iesūtīts: 2012.03.16 18:29:06
Aivars būdams salīgts kādu pienākumu veikšanai.
Nevis salīgts, bet uzaicināts ( nav jau iztikas ekvivalentu, par ko saalīgt ) , un - draudzes krīzes situācijā, lai to atveldzētu ar evaņģēliju pēc bauslības laikiem, kuru rezultātā draudzi apmeklēja pāris cilvēku. Ko var darīt, ka autokefālā situācijā brīžam evaņģēlijs labāk saprotams. |
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2012.03.16 18:30:03
Aivars
3) ir par „Es kā parasts LELB draudzes loceklis …”
Ja LELB attieksmi pret SO būtu mainījusi atklātas diskusijas un godīgas balsošanas rezultātā – neviens pat nepīkstētu. Bet kamēr tas tā nav – LELB ir pilnībā atbildīga gan par šo jautājumu, gan visām tā izraisītajām insinuācijām.
|
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.16 18:38:42
Juris Saivars Ja LELB attieksmi pret SO būtu mainījusi atklātas diskusijas un godīgas balsošanas rezultātā. Kādā LELB mācītāju konferencē, cik zinu , šāda balsošana ir notikusi.
Un, manuprāt, tikai GASN krahs ir atturējis šo lietu virzīt līdz sinodei, lai nedabūtu protesta balsojumu. Jo ne jau visi ir saņēmuši normālu sistemātisku dogmatisku izglītību baznīcas mācību iestādēs un uz daudzām lietām reāģē vnk - šobrīd patīk vai nepatīk.
Un, tās ir manas domas, ne jau lajiem lemt par šo lietu.
No otras puses, ne visus baznīcas mācības un prakses jautājumus un īpaši tos, kas skaidri izriet no Svētajiem Rakstiem, principā ir vajadzīgs uzticēt demokrātijai - komitejām un tml. organizācijām, kam patīk nodarboties ar brāļu tautas valodā runājot - slovobļuģiju. Vienpersoniski daudzas lietas var izdarīt labāk . |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.16 18:59:44
Voldemārs
Ne pārāk sen šai forumā kāds no LELB garīdzniekiem atsaucās uz 2. Makkabiešu grāmatu kā Rakstiem … neviens no LELB bīskapiem neuzskatīja par vajadzīgu iejaukties un viņu labot – (lai gan citos gadījumos tracis par to, lai kāds neticīgais šo forumu lasot nesaputrotojas kādos baznīcai svarīgos jautājumos, ir liels) – tas dod pamatu jautājumam: cik un kuras grāmatas LELB uzskata par VD?
LELB mājas lapā kā aktualitāte ir minētas rekolekcijas „Dievmātes pasludināšanas brīnums” … cik un kuras grāmatas ir LELB JD kanonā, lai kaut ko tādu dabūtu gatavu?
Pater Henricus akceptējušas homoseksuālismu
tu runā par to homoseksuālistu, kurš bija iecelts par LELB Konsistorijas vikāru ar atsevišķu kabinetu Konsistorijas telpās, vai to, kuru uzņēma LELB garīdznieku ruļļos pēc tam, kad viņu izsvieda no RKB?
saruna ir par divu baznīcu attiecībām – tādēļ centienus mazgāties kādu citu dubļos neuzskatu par argumentu
"ne jau lajiem lemt par šo lietu" … Vanaga ievēlēšanu par arhibīskapu (un līdz ar to LELB viedokli par SO) izšķīra laju (neordinētu teoloģijas studentu) balsis. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.16 19:01:48
Pater Henricus
Tu saki?
Juris Saivars
Lai nu kā, bet cik man gadījies redzēt vietējo draudžu attiecības ar klaida māsu draudzēm, sieviešu ordinācijas jautājumi tur diez ko nav dominējuši. Tādēļ brīnos, ka tie momentā izsprāgst atkal un atkal, it kā nebūtu citu iemeslu klopei |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.16 19:11:00
Juris Saivars
Es runāju ne jau par atseviškiem notikumiem ar grēciniekiem, kādi ir bijuši un būs vienmēr, bet par mēģinājumu šo grēku "iesvētīt".
Bet, pareizi tu saki, LELBĀL šādā grāvī vēl nav iebraukusi un dod Dievs, neiebrauks.
Dieva dusmas par tml. lietām nāk lēni, bet noteikti.
Providence noteikti var izmantot arī neordinētu studentu balsis. |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.16 19:20:43
Aivars
vai esi dzirdējis par noskaņojumu, kāds valdīja LELB kalpojošo sieviešu vidē pirms un pēc Pater Henricus pieminētās Mācītaju konferences?
Vai esi dzirdējis atstāstījumus par to, ko Latvijā kolārkreklos tērpti vīreļi pusčukstus saka viņām un LELBāL mācītājām?
Pieņemu ka nē … bet tas nepadara priecīgāku to atmosfēru kurā LELB „evaņģēlistēm-mācītāja p.i.” ir jākalpo 24/7/52 … debestiņ – nu kaut normālu nosaukumu izdomājiet taču.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.16 22:00:00
Juris Saivars
Ar atstāstījumiem tiešām cenšos neaizrauties. Savu viedokli par labojumiem satversmē šai sakarā neesmu slēpis. Vīri, ar ko man vairāk darīšanas, pat ja ir noraidoši pret SO, tad ir solīdi. Kalpošanas problēmas ir kā pie kungiem, tā dāmām, vien zinu, ka daža dāma pie problēmām uzreiz ir dzimumfaktoru piesaukusi uz āru spēlējot, ne sliktāk kā dažs zelots - varizejs. Redzu kā konferencēs brāļi arī ar māsām mīļi sasveicinās, aprunājās, un ja nu kāds kolārkreklā tinies vīrelis ko nepiedienīgu ir čukstējis, tad nav man gadījies to redzēt. Tiesa Tevi interesējošā konferencē nebiju, jo bija citas svarīgākas lietas darāmas. Bet nu ja kādam atsevišķam indivīdam balss ir attīstītāka par smadzenēm, tad Dievs soģis ne forums |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.17 11:03:50
Juris Saivar!
Ļoti labi jautājumi, es arī būtu priecīgs dzirdēt atbildi uz tiem. |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.17 14:06:18
Juris Saivars kas jūsuprāt ir „ordinācija (x) amatā”?
a) kāda reliģiska kulta ceremonija, kas rada nepārejošas izmaiņas cilvēka personībā (ordināciju jau nevar atņemt)?
b) atpazīstama kārtība, saskaņā ar kuru baznīca uztic noteiktiem indivīdiem noteiktus (x) pienākumus (mācītāja gadījumā – mācīšanu)?
c) jūsu variants?
Ja jāizvēlas starp a.) un b.) -a.) man tomēr škiet kristīgi pārliecinošāks.
Jo kristieša tapšana caur metanoju vispār nevar izslēgt metanojas elementu saistībā ar tapšanu par "profesionālo" kristieti jeb garīdznieku. Un, kas grūtākā tiesā, tam vajag arī stiprākas bruņas.
b.) izpratne, cik dzirdēts no amerikāņiem, apkārtējās korporatīvās firmu pasaules iespaidā vietām ir novedusi pie draudzes kā korporatīvas struktūras izpratnes- draudzes prezidents kā korporācijas prezidents korporācijas izvirzīto mērķu īstenošanai kopā ar direktoru padomi uzaicina izpilddirektoru - sauktu mācītājs, kas atbildīgs šī paša prezidenta priekšā.
Un notiek, ka draudzes dzīve tad arī tiek izdzīvota komiteju sēdēs, bībliskai frazeoloģijai paliekot vien par korporatīvo slengu,
bet rīcības virzītājspēks ir tīrs pragmatisms. Protams, tās ir manas subjektīvas pārdomas. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.17 15:39:10
Pater Henricus!
Vai Tu varētu lūdzu minēt kurās Raktu vietās būtu pamatots a) variants?
Jautājums saistīts ar Rakstu izpratni Baznīcas mācībā. |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.17 16:42:09
Voldemārs es nepretendēju gluži uz Romas katoļu character indelebilis izpratni, bet ja reiz kalpošanas ir Rakstos minētas kā Svētā Gara dāvanas draudzei, tad tas nav gluži kā pasaulē - vajag cilvēku - tas pilda mācīšanas funkciju, vairs nevajag - to padzen, efektivitāti mērot ar to, cik cilvēkus tas var samenedžēt priekš korporācijas - reliģiskā terminoloģijā - draudzes.
Pāvila 1. vēstule Timotejam 4:14 "Nenicini dāvanu, kas ir tevī, kas tev tika dota ar praviešu vārdiem toreiz, kad presbiteri uzlika tev rokas" un
2.Vēstule Timotejam 1:6 "Aiz šā iemesla es atgādinu tev atdzīvināt Dieva žēlastības dāvanu, kas dota tev ar manu roku uzlikšanu."
varētu būt pilnīgi piemērotas augstākai kalpošanas amata izpratnei par vnk funkcijas izpildi līdzīgi laicīgai izpratnei par darbošanos kādas organizācijas uzdevumā. |
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2012.03.17 20:59:53
Pater Henricus
Vai tev nekad nav licies uzkrītoši, ka abās vietās (1.Tim. 4:14; 2.Tim. 1:6) ap. Pāvils par dāvanu runā uzdevuma (mācīšanas, liecināšanas) nevis personības izmaiņu kontekstā? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.17 22:16:10
Pater Henricus!
Vai Tevi pašu pārliecina sevis dotā argumentācija? Jo, ja tādi (proti, uzspiežot savu viedokli Rakstu sacītajam) mēs izmantojam Rakstus (eisegezējam), kā mēs varam pārmest citiem kas kaut ko sev tīkamu tajos mēģina ietulkot? Nepārproti, es negribu liegt to godu, ko Raksti piešķir katram, kas nes Tā Kunga vārdu. Un var jau arī piekrist, ka par tik, par cik garīdznieks ir šī Žēlastības Vārda kalps, Dievs neapšaubāmi ir klātesošs. Tomēr, tur nav nekā vairāk paliekoša, cik Dievs no savas žēlastības ir iedevis konkrētā brīdi konkrētajai vajadzībai. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.17 22:19:16
Voldemārs
uz šito var teikt vienīgi vienu stingru `āmen` |
:: Pievienot komentāru
|
