Talis 
|
Iesūtīts:
2012.03.10 11:12:32
Aicinu un lūdzu šajā diskusijā piedalīties vien tikai LELB un LELBĀL garīdzniekus un ieinteresētos draudžu locekļus no Latvijas un pasaules luterāņu saimei piederīgajiem. Citu konfesiju ļaudīm vai nekristīgajiem interesentiem lūdzu šai diskusijai sekot līdz, paliekot vien kā lasītājiem... |
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2012.03.14 18:51:22
Juris Saivars
No tava gala skatoties, LELB un LELBāL sadarbībai ir kāda nākotne un jēga? Teiksim tādas 2013.g. draudžu dienas ir jēgas rīkot, jeb villu izmest un anatēmām apmainīties var arī virtuāli?  |
Juris Saivars  |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.14 19:36:31
Aivars
LELB un LELBāL ir kopīga vēsture un kopīgs uzdevums: „ Darīt par mācekļiem latviešu tautu, to kristot Tēva, Dēla un Svētā Gara Vārdā, mācot turēt visu, ko Kristus pavēlējis ”.
Līdz ar ko – grozies kā gribi, bet sadarboties nāksies … jautājums –cik ilgi un cik cieši?
LELBāL ir jāpārveidojas – ilgi turpināt ierastajos veidos tā nespēs … to nepieļaus asimilācija un demogrāfija, kas ir pietiekoši spēcīgi faktori un atrodas tālu ārpus LELBāL kontroles … kāds būs nākotnes modelis – neņemos pagaidām spriest … bet domāju, ka tādu atrast ir LELBāL spēkos.
LELB dzīvotspēja, no malas vērtējot, tāpat nav spoža – tepat, pāris komentus augstāk, paustajam izolacionismam piemīt nāves smaka … kad baznīca pārstāj komunicēt ar neticīgo pasauli, tā kļūst par ko? nesālīgo sāli? cerība ir, ka evaņģēlisko spēku (par kuru esamību LELB`ā tu nemitīgi runā) ietekme ir daudz lielāka, nekā to no ārpuses iespējams novērot.
Vai 2013.g. Draudžu Dienas varētu būt sekmīgas? Kamdēļ ne – ja programma, piemēram, tiks veltīta Dziesmu Grāmatas atjaunošanai .. ieguvums varētu būt gana vērts abām baznīcām.
Ja uzsvaru liks uz to pašu ‘sieviešu ordināciju’ – šaubos vai LELB spēs novaldīt savus hunveibīnus, un rezultātā … rezultātā kārtējo reizi tiks apvainotas un pazemotas sievietes, kuras kalpo LELB mācītāju vietās … vai kādam to vajag? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.14 19:40:40
Juris Saivars
Un kas būtu tas, kā LELB varētu palīdzēt LELBāL, Tavuprāt? (Un otrādi) |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.14 19:58:55
Palīdzēt viena otrai baznīcas spētu, ja tām izdotos atzīt patiesību, kas šo palīdzēšanas iespēju atbrīvotu no sastinguma punkta, kurā tā atrodas jau gadu desmitiem.
Principā tas nav sarežģīti – pietiktu, ja baznīcas vienotos, ka: „LELB (ar tajā kalpojošām sievietēm) ir tieši tādā pat mērā svētāka par LELBāL, kā LELBāL (ar tajā kalpojošām sievietēm) efektīvāka par LELB – un otrādi”.
Bet, diemžēl, tas nav iespējams – tās ideoloģiskās čupas, ko abas puses ir gadiem ilgi krāvušas viena otrai virsū, jau sen ir tālu pāri jebkura vesela saprāta un labas gribas iespējām.
Līdz ar ko atliek sadarbība jomās, kuras var uzticēt talantīgiem profesionāļiem – tā pati Dziesmu Grāmata, kaut vai.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.14 20:04:10
Juris Saivars
Tad Tu esi ieskatos, ka situācija ir kā ar Jūdu un Israēlu pēc Salamana pašiverēšanas, un jau viss atkarīgs no tā, kuru pusē kāds Ezra nostāsies? |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.14 20:49:24
Aivars
palasoties šo forumu un atceroties, kā kāds LELBA pārvaldes priekšnieks, jautāts par LELB un LELBāL sadarbību, stāstīja, kā reiz iekārtojis kopīgo dievkalpojumu tā, lai J.Vanagam dievgaldu vajadzētu saņemt no sievietes ...
Ezra jau pagāja garām, vizitāciju ir pieteicis sv. Kondrātijs |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.14 21:00:20
Juris Saivars
skarbi... ko lai saka
kā nu tur tai oriģināltekstā bija par skaudīgajiem sēņēdājiem |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2012.03.15 08:58:48
Juris Saivar!
Paldies par viedokli!
Protams, baznīcas pārmantojamība ir svarīgs jautājums, bet vai ir pamatojums viennozīmīgai piekrišanai Tevis vilktajām līnijām? 
Neapšaubāmi Adamovičs un Maldonis ir Latvijas baznīcas vēstures integrāla sastāvdaļa, tomēr, viņi nebūt nav vienīgie! Tik pat integrāla Latvijas baznīcas vēstures sastāvdaļa ir laiks pirms tam un no Maldoņa un Adamoviča atšķirīgie teoloģiskie uzskati. Pie laika pirms tam pieder ar Tērbatas teoloģijas fakultāte, kura līdz pat pirmajam pasaules karam bija konservatīvās (un konfesionālās!) luteriskās teoloģijas "bastions", kurai bija ļoti ciešas saiknes ar Erlangenu. Bez tam, Maldonim un Adamovičam bija opozīcija, kā citādi Tu skaidrosi Teoloģijas institūta eksistenci, kā arī Kārļa Irbes (1861 - 1934), viņa brāļa dēla Kārļa Fridriha Irbes, Ādama Mačulāna, Vilhelma Rozinieka un citu teoloģisko un baznīcas darbību? Pie tam, vai Tevis minētā Satversme nav vairāk konfesionāli luteriskās, nevis sava laika liberālās (Adamoviča ietekmētās) teoloģijas liecība (par to ieskats ievadā Feldmaņa LBVēsturei par Adamoviču)? Patiesību sakot, pēc baznīcas dokumentiem spriežot, tieši Maldonis un Adamovičs bija sava veida opozīcija, un nevis otrādi Tas, ka trimdai viņi bija populārāki un tāpēc vairāk atmiņā, negroza vēstures faktus. Lai šīs opozīcijas ilustrācija arī ir fakts, ka ne Maldonis, nedz Adamovičs tā arī netika ievēlēti par bīskapiem/arhibīskapiem Īstenībā, vēl būtu jāpavērtē, cik adekvāti viens otrs patiešām šodien atspoguļo Maldoņa un Adamoviča uzskatus, jo Maldonis ir sarakstījis ne tikai diezgan mācības ziņā haotisko dogmatiku, bet arī Mārtiņa Lutera biogrāfiju Protams, var jautāt, vai pārspīlēta amata izcelšanai (vai to var saukt par luterisku?) var atrast saknes tajā laikā? bet tas ir citas sarunas temats (tā sakot, Rumba arī nebija vienīgais luterānis ) Šķiet, domu apmaiņas iesākumam pietiks
Tāpēc, es piebiedrotos uzskatam, ka gan LELB, gan arī LELBāL vēsturniekiem vēl ir pulka darāmā, tā sakot, vajag tik rakt |
Pater Henricus  |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.15 10:17:56
Juris Saivars paustajam izolacionismam piemīt nāves smaka … kad baznīca pārstāj komunicēt ar neticīgo pasauli, tā kļūst par ko?
Geto mentalitātei patiesi piemīt nāves smaka, bet jautājums ir par baznīcas komunikācijas veidu ar pasauli - un esmu pārliecināts, ka evaņģēlijs tai joprojām top pasludināts.
Bet par abstrakcijām...
Nesen kādā pētījumā izrādījās, ka pasaule sagaida no baznīcas palīdzību cilvēka cienīgas dzīves ( neteikšu - cilvēktiesību , jo šis jēdziens jau ir ar smaciņu  ) aizstāvēšanā.
varbūt tas tieši nozīmē, ka baznīcai vairāk jāattīstās kā brālības ( māsības ) un kopības baznīcai, kas pārstāv un aizstāv savu locekļu intereses.
Jo savādāk kā ārpus sava tiešā aicinājuma baznīca pasaulei efektīvi kalpot nevar.
Un vēl viena statistiska - neliela kopiena, kas centās palīdzēt cilvēkiem ar pārtiku krīzes gados un šādā veidā tos arī evaņģelizēt, piedzīvoja sekojošu rezultātu - kad dalīja pārtiku, kopienas sapulces apmeklēja 22 cilvēki, kad pārstāja to darīt, no šiem labprāt palīdzību saņemošajiem atlika 2.(sic!) Var saprast, ka vairāk šī kopiena neieguldīs savus resursus šādā komunikācijā ar neticīgo pasauli . |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.15 10:38:11
Pater Henricus
Un vēl viena statistiska - neliela kopiena, kas centās palīdzēt cilvēkiem ar pārtiku krīzes gados un šādā veidā tos arī evaņģelizēt, piedzīvoja sekojošu rezultātu - kad dalīja pārtiku, kopienas sapulces apmeklēja 22 cilvēki, kad pārstāja to darīt, no šiem labprāt palīdzību saņemošajiem atlika 2.(sic!) Var saprast, ka vairāk šī kopiena neieguldīs savus resursus šādā komunikācijā ar neticīgo pasauli .
Vai šī kopiena, kas centās palīdzēt cilvēkiem, to darīja tādēļ, ka centās palīdzēt, vai arī centās dvēseles nopirkt?
|
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.15 16:16:19
Aivars Sapulcināt cilvēkus, tos paēdinot un kamēr šie kustina mutes, pasludināt evaņģēliju.
Starp citu, arī caur šo gadījumu lieku reizi pārliecinājos ka tā saucamā organizētā komunikācija ar neticīgo pasauli nav efektīvāka par "tradicionālo" evaņģēlija dievišķo mistēriju, kad vieni kaut kā sadzird evaņģēlija vēsti, (jo tas taču ir pieejams visiem cilvēkiem mūsu sabiedrībā) un nāk pie ticības un par spīti daudzām lietām tur arī paliek, bet citi nē - lai baznīca vai pušu plēšas to labā ar resursiem, programmām, kampaņām, sieviešu ordinācijām un visiem iespējamiem izpatikšanas veidiem, pašai brīžam tajā pazaudējot jēgu.
|
Aivars |
# Labojis Aivars: 2012.03.15 16:34:21
Pater Henricus
Varbūt, ka nevajag Baznīcai nodarboties ar `izpatikšanu`, bet arī ar labdarību nodarboties tur kur tiešām ir žēl kādu Dieva radītu cilvēku un gribās palīdzēt? Kā tur Pāvils sacīja par to smago sirdi un piespiedu kārtu iepretī priecīgam devējam.
(bet tā laikam atkal sanāk novirzīšanās no tēmas) |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.15 16:45:21
Aivars bet arī ar labdarību nodarboties tur kur tiešām ir žēl kādu Dieva radītu cilvēku un gribās palīdzēt Bet protams, nesen man stāstīja gadījumu kur draudzes cilvēki spontāni bija vēlējušies palīdzēt māmiņai ar maziem bērniem trūkumā līdz brīdim kamēr šī nostājās uz savām kājām. Jauki. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.15 16:47:00
Pater Henricus
lūk, lūk! |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.15 18:06:00
Voldemārs
„Viennozīma piekrišana” kaut kam … un centieni tādu sasniegt, šķiet, ir fenomens, kas visredzamāk norāda šīsdienas LELB atšķirību no starpkaru perioda luterāņu baznīcas Latvijā.
UZ Maldoni un Adamoviču atsaucos tikai tamdēļ, ka atceros šos vārdus pieminētus šai forumā … var minēt citus,
piem. I. Bencingers, kura ievads Vecajā Derībā esot lielisks – tā vismaz stāstīja tie, kas to bija lasījuši …
F. Treijs – viņa Jesajas grāmatas tulkojums ar komentāriem esot klase per se …
kādu vērtējumu šiem darbiem piešķir šodienas LELB teoloģiskā doma?
Jeb kaut kā tāda kā „LELB teoloģiskā doma” (LELB teologu izteikto domu kopums) dabā nemaz nav? (Paredzu, ka Aivars tūlīt apgalvos, ka ir – un pat ļoti plaša – tikai grūti novērojama) Toties ir „viennozīma piekrišana” no visaugstākās kanceles paustajam viedoklim:
Maldonis juceklīgs – pareizi, un nav pat jēgas censties viņa domai izsekot;
Adamovičs smuki rakstīja par brāļu draudzēm – pareizi, gan Adamovičs, gan brāļu draudzes … tas ir tā, nu, tā - ļoti labi;
Adamovičam nebija taisnība par Satversmi – pareizi, nost ar Adamoviču … vienotība mācības jautājumos – tā tas pareizi saucas?
Bet pietiks par teoloģiju – parunāsim par liturģiju. Kā „LELB teoloģiskā doma” vērtē J. Punšela vadīto „liturģisko revolūciju” 19. gs. pirmajā pusē? Igauņi viņam ir veltījuši šķirkli Vikipēdijā, latvieši? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.15 18:14:30
Juris Saivars
Lūk , Bencingeru esmu gan lasījis! Tikai vienīgais, kas palicis atmiņā, ka esmu to lasījis, un nekas vairāk. Laikam nebiju tā aizgrābts kā citi, kas to lasījuši
Bet, zinu ka nav smuki ar pretjautājumu, taču: "Vai LELBāL ir kāda vienota teoloģiskā doma?" |
Pater Henricus |
# Iesūtīts: 2012.03.15 18:19:28
Bencingera VD ievadu lasīju savas ticības dzīves sākumā, paņēmu bibliotēkā, palasīju un nodomāju, atvainojiet, kas tas par murgu. |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.15 18:36:17
Pater Henricus par baznīcas komunikācijas veidu ar pasauli
runa nav par abstrakcijām jeb izpatikšanu kādam.
Runa ir par ļoti vienkāršu lietu – godīgumu. Vai baznīca spēj godīgi runāt par tajā notiekošajiem procesiem, vai nē? Nav tik svarīgi ar ko baznīca runā (pati sevi, citu baznīcu, neticīgu pasauli …), bet vai tā ir uzticama? Štrunts, ka LELB par kaut ko nestāsta uz ārpusi – vai tā sniedz pietiekošu un patiesu informāciju uz iekšpusi?
Par tām preses konferencēm „priekš naskajiem melni dzeltenās preses žurnālistiem” … Kāds katoļu priesteris reiz dalījās savos piedzīvojumos ar savu „saimniecības vadītāju” – no kurām krietna daļa, kā zināms, ir visnaskākās „tenku par priesteriem” izplatītājas. Lai izvairītos no pārstāstiem par „to, kas plebānijā runāts” – viņš esot pieņēmis kādu uz abām ausīm pakurlu tantūzi. Uz jautājumu: „Nu un kā?” – viņš omulīgi nosmējās: „Šausmīgi … to ko viņa nedzird – to viņa pati piedomā klāt!”
Naski melni dzeltenās preses žurnālistiem nekad netrūks ko stāstīt par baznīcu – un jo mazāk baznīca runās pati, jo lielāku telpu tenkām un klačām tā radīs …
.. ko jūs ausī esat čukstējuši istabā, to sludinās no jumtiem – ir universāla patiesība. Neesat par tādu dzirdējuši? |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.15 18:45:20
I.Bencingera „Ievads Vecajā Derībā” – tie ir 6 sējumi vācu valodā … kura latviešu saīsinātais tulkojums esot tapis, lai kalpotu par špikeri.
Vai LELBāL ir kāda vienota teoloģiskā doma?
Kā nu ne … kad vajadzēja izstrādāt viedokli par homoseksualitāti, pat mani pieaicināja – par radikāli konservatīvo ekstrēmistu. Diskusijās gāja lustīgi – bet tikām līdz apkopojumam, par kuru J.Vanags esot izteicies, ka to arī viņš varot parakstīt.
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.15 18:47:50
Juris Saivar!
Vai varētu būt, ka šī diskusija var arī nespēs izdarīt to, ko divu baznīcu nozīmētiem vēsturniekiem būs darīt?
Tas, ko jautāju Tev ir tas pats, ko, manuprāt, Tu rādīji citiem, ka ir diezgan grūti izvirzīt īsus un vispārīgus apgalvojumus, it īpaši, ja meklē konfliktu.
Tad, kad Irbes vadībā baznīca meklēja savu identitāti jaunajos apstākļos, konfesionāla tautas baznīca bija ideāls uz kuru viņi tiecās. Vai tas vienmēr bija sasniedzams? Savukārt, Adamovičs un Maldonis bija akadēmiski darbinieki, kuriem sirdi sildīja akadēmiskie meklējumi. Vai tādus baznīca var atļauties? (šodienas līdzībā, kā Izglītības ministrs Ķīlis, tikai viņam ar to akadēmiskumu ir kā ir) Tieši tāpēc, daudzas lietas viņu darbos ir interesantas, bet baznīcas dzīvē varētu arī nebūt īstenojamas. Bet ne jau par to ir stāsts.
Par vēstures komisijas slēdzienu. Domāju, ja komisija nenāks pie viedokļa, ka neviena no pusēm nav leģitīmāka par otru, tad tur kaut kas nebūs kārtībā ar godaprātu. Protams, dažādu apstākļu dēļ, katra no pusēm ir gājusi atšķirīgu ceļu. Vai varam vairs atrast kopēju valodu? Vienīgais veids kā to noskaidrot ir sēsties pie sarunu galda. |
:: Pievienot komentāru
|
