Talis 
|
Iesūtīts:
2012.03.10 11:12:32
Aicinu un lūdzu šajā diskusijā piedalīties vien tikai LELB un LELBĀL garīdzniekus un ieinteresētos draudžu locekļus no Latvijas un pasaules luterāņu saimei piederīgajiem. Citu konfesiju ļaudīm vai nekristīgajiem interesentiem lūdzu šai diskusijai sekot līdz, paliekot vien kā lasītājiem... |
|
Pater Henricus  |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.18 17:50:19
Juris Saivars vai uzdevums sevī neietver arī zināmas personības izmaiņas elementus?
Nenicināt un atdzīvināt ar roku uzlikšanu doto Dieva žēlastības dāvanu
- vai šie Pāvila pamudinājumi ir gluži bezpersoniski?
Voldemārs mani apustuliskais Dieva vārds pārliecina.
Bez eiseģēzes neiztiek atšķirīgu uzskatu piekritēji, kad mēģina Dieva vārdu iespiest savās Prokrusta gultās - tur nav nekā vairāk paliekoša, cik Dievs no savas žēlastības ir iedevis konkrētā brīdi konkrētajai vajadzībai , jo arī šādam secinājumam nepieciešams Svēto Rakstu pamatojums.
( Ja tajā nebūtu nekā paliekoša, tad diezin vai uz šo nepateicīgo aicinājumu cilvēki vispār atsauktos un tajā paliktu. Tā arī ir garīgā amata konkrētā vajadzība. )
Citādi praksē sanāk tādi kuriozi, kā "īsteni pareizo luterāņu" ELS prezidenta Molšteda ieteikums Ukrainas luterāņu baznīcai atlaist pusi mācītāju dēļ finanšu krīzes.
Tad a priori pa priekšu iet kādu dižgaru Dieva vārda izpratne un sekotāji vnk cenšas nesaprast Rakstus ārpus šo atziņām. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2012.03.18 20:02:49
Pater Henricus
savāda `personības kvalitāšu` dāvana, kas mudina to `negodāt`(nicināt) un ir īpaši `uzgrillējama`( atdzīvināma), ne?
Vai tu nepadalītos, kādas personīgas kvalitātes Tevi skāra pēc ordinācijas, par kurām tu kaunies un esi īpaši paskubināms tās nenicināt?  |
sinapse [95.68.75.182] |
# Iesūtīts: 2012.03.18 23:43:38
Voldemārs
"Tomēr, tur nav nekā vairāk paliekoša, cik Dievs no savas žēlastības ir iedevis" - nav ko iebilst.
"konkrētā brīdi konkrētajai vajadzībai." - Tu to saki. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2012.03.19 09:03:52
Pater Henricus!sinapse [95.68.75.182]!
Cik saprotu, jūs abi runājat par kādām pēc ordinācijas paliekošām īpašībām? Ja jums ir taisnība, es būtu priecīgs uzzināt kā jūs skaidrojat notikumus ar Jēzus mācekli Pēteri. Domāju, ka nevienam nav šaubu, ka, ja nu kāds ir Jēzus "aicināts un ordinēts", tad tas ir vismaz Pēteris
Tātad, jau krietni pēc savas aicināšanas, Pēteris (Mt 16:16) saka vārdus, pauž ticības apliecību par Kristus dievišķumu, kurus devis Pēterim ir Dievs. Tādu vārdu izcelsmi apstiprina nākamajā pantā pats Kungs un Pestītājs. Daži, bibliski nepamatoti, pārprot un kaut kādas sevišķas īpašības piedēvē Pēterim, kļūdaini Jēzus vārdus par klinti (petra) piedēvēdami Pēterim (petros), nevis ticības apliecībai. Tomēr, tas ir citas sarunas temats. Tomēr, nākamā perikope liecina, ka šis svētais vīrs runā vārdus, kurus Kristus noraida ka velna maldus. Kā tas ir iespējams vīram, kurš ir ieguvis kādu nemaldīguma kvalitāti?
Pie tam, Raksti mums piedāvā vēl vismaz divus ļoti nožēlojamus Pētera grēka darbus, kurus es nesaprotu kā var saskaņot ar kādām nezūdošām kvalitātēm - Pētera Kristus noliegšanu (Mt 26 u.c.) un Evaņģēlija patiesības nodošana pagānu jautājumā (Gal 2).
Tātad, kā "pareizi aicināts un ordinēts" un, pēc jūsu vārdiem, ieguvis kādu nemaldīguma īpašību, var būt pakļauts šādiem grēka darbiem? |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.19 11:32:12
Voldemārs Daži, bibliski nepamatoti, pārprot un kaut kādas sevišķas īpašības piedēvē Pēterim, kļūdaini Jēzus vārdus par klinti (petra) piedēvēdami Pēterim (petros), nevis ticības apliecībai.
Pētera piesaukšana kārtējo reizi apliecina cik ļoti mūsu teoloģijai piemīt polemikas raksturs iepretīm Rkb teoloģijai.
Tātad, ja Kristus Pēteri nebūtu aicinājis par apustuli paliekoši , nevis tikai tāpat vien, tad diez vai mēs viņu vispār atcerētos.
Un šīs apustuļa kļūmes atgādina mums mūsu vājību un to, ka tikai Dieva žēlastība ļauj mums iet uz priekšu.
Un vai kāds runā par nemaldīgumu saistībā ar ordināciju?
Par Gara dāvanu, kas dod spēku, izturību un apņēmību izpildīt kalpošanas aicinājumu māca gan.
Tāpēc arī Pāvils mudina Timoteju atcerēties, ka viņam tāda ir dota un darīt, kas saistībā ar to ir jādara. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.19 11:58:32
Pater Henricus
Joprojām Tavos tekstos neredzu nedz skaidru biblisku, nedz pieredzē balstītu pamatojumu par ordinācijas maģisko dabu. Vai nav tā, ka mēģini vēlamo uzdot par esošo, šoreiz ne polemizējot, bet imitējot romiešu teoloģiju? |
sinapse [95.68.75.182] |
# Iesūtīts: 2012.03.19 12:41:15
Voldemārs
"Kā tas ir iespējams vīram, kurš ir ieguvis kādu nemaldīguma kvalitāti?"
Vai te kāds runāja par nemaldīguma kvalitāti? Tad atvainojos, neizlasīju visu diskusiju. Man likās, ka runa ir par Gara dāvanām, kuras cilvēkam tiek dotas, aicinot un ieceļot kalpošanā. PH jau citēja rakstvietas. Nekur nav rakstīts, ka, laikā, kad ordinēts mācītājs uz laiku, piemēram, strādā par skolotāju vai sētnieku, viņam tiktu atņemtas mācītāja kalpošanai dotās dāvanas.
Aivars
Vai te kāds runāja arī par "ordinācijas maģisko dabu"? 
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.19 12:44:40
sinapse [95.68.75.182]
vaicāju par Indriķa teikto 2012.03.17 14:06:18 |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.19 12:54:49
Aivars, bet vai tad es runāju par ordinācijas, vai teiksim, sakramentu maģisko dabu ? Vienīgi par Dieva žēlastību tajā, ka mēs abi ( un citi brāļi ) joprojām neesam metuši pie malas šo pasaulē ( un baznīcā ) nepateicīgo nodarbi...
Lasi Pāvila vārdus Timotejam un pārdomā.
Vismazāk es cenšos imitēt brāļu ( un māsu ) romiešu kristiešu teoloģiju. Lai gan no viņiem patiesi var daudz ko mācīties...Un viņi no mums vēl vairāk. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.19 13:02:44
Pater Henricus
vai tomēr nav taisnība Jurim par to, ka tā dāvana ir drīzāk pats Kristus Evaņģēlijs, kas Timotejam un citiem uzticēts? Bet tas, ka Dievs Savā žēlastībā uztur Savus dažādās kalpošanās aicinātos, jau laikam neko nepasaka par ordināciju kā kvalitatīvi pārveidojošu aktu. Nav taču tā, ka Dievs Savu žēlastību liegtu baznīcas mūziķiem vai sv. skolas skolotājiem tādēļ vien, ka šie nav `ordinēti`. |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.19 13:10:03
Aivars Nav taisnība Jurim. Jo evaņģēlijs visiem ir dāvināts, bet ne visi spēj to pasludināt publiski.
Bet par tiem dziedoņiem, man viens paziņa sacerēja skaistas melodijas liturģijai, bet pēc tam no katoļiem caur luterāņiem sapinās svešos brunčos un iespruka kaut kādos jaunās pasijas bāleliņos dievturos.
Tā ir ar tiem bohēmistiskajiem mūziķiem, kuriem nav " kvalitatīvi pārveidojušās ordinācijas ". |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.19 13:18:08
Pater Henricus
Tu tiešām tā arī domā, kā uzrakstīji? |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.19 13:23:49
Aivar , zini, domāju gan - tentatio, meditatio, oratio garā.
Pirms tam vairāk šai sakarā atkārtoju iepriekšējo dižgaru domas, bet kad pats pieredzēju un padomāju...Un noteikti mani neinteresē pieslieties kādām tā vai citādi domājošu partijām. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.19 15:43:01
Ja taisnība, ka ordinācijai ir paliekošu izmaiņu raksturs, kas gan pēc mana komenta oponentu viedoklī vairs nav bibliski argumentēts, tad man nav skaidrs, kas notiek ar ordinētiem, kas kļūst par maldu mācītājiem, vai arī kā ir ar pareizi ordinētām sievietēm? Jo, piemēram, bija tāds Māris Sants, kas bija liels ordinācijas spēka proponētājs. Kā ir, vai viņš arvien vēl ir mācītājs? Un, ja vien ordinācija veic kādu substancionālu maiņu, tad arī pareizi ordinētām sievām būtu jābūt ļoti bibliskai padarīšanai, vai ne tā?
Par evaņģēlija sludināšanu publiski. Vai mēs šodien zinām ko tas nozīmē? Piemēram, vai Evaņģēlija iepeistošana twitterī ir publiska vai privāta darbība? |
Sinapse [95.68.75.182] |
# Iesūtīts: 2012.03.19 17:37:32
Voldemārs
"kas notiek ar ordinētiem, kas kļūst par maldu mācītājiem"
Kas notiek ar kristītiem, kas kļūst par apostātiem?
"kā ir ar pareizi ordinētām sievietēm?"
Kas notiek ar "pareizi konsekrētu" vakarēdiena pienu un sieru?
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.19 17:47:28
Sinapse [95.68.75.182]
Pasaulīt mīļā ... dažs ordināciju tiešām par sakramentu iztēlojas. Tagad atliek vien noskaidrot, uz kuru ķermeņa daļu konkrēti ordinācija attiecas, un kā cienīgi izturēties pret sieriņiem, kas bijuši kājās ordinācijas brīdī. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.19 18:03:22
Sinapse![95.68.75.182]
Vai Tu man lūdzu atgādinātu, kur ordinācija Jaunajā Derībā ir saukta par "piedzimšanu no jauna/augšienes", vai "atdzimšanu"? Tādi vārdi attiecināti uz svēto Kristību Jņ 3 un Tit 3, tāpēc arī tā ir unikāla visu citu lietu starpā un atkrišana no Kristības neiznīcina to. Varam vēl parunāt par svēto Kristību, kas ir Dieva visbrīnišķīgākā dāvana grēciniekam, bet vai par to ir šī saruna?
Jā, kur tad Jaunajā Derībā būtu "pareizas konsekrācijas" apraksts? |
Pater Henricus |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.19 18:21:32
Voldemārs tad man nav skaidrs, kas notiek ar ordinētiem, kas kļūst par maldu mācītājiem, vai arī kā ir ar pareizi ordinētām sievietēm? Ar visu skaisto nenomazgājamās kristības dāvanu daži ( daudzi ) kļūst par apostātiem, bet "ordinētās" sievietes - vnk ne savas īpašas vainas dēļ ne savās čībās iekāpušas māsas Kristū.
Bet bibliski argumentēts viedoklis Tev pašam nav, joprojām no Tevis nav sagaidītas Rakstu vietas, kas runā par bibliski nosacītā termina ordinācijas pagaidu raksturu. |
Juris Saivars  |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.19 18:30:15
Voldemārs
TF pirmsākumos - vēl Artilērijas ielā - Liturģijas nodarbības laikā studenti pārskatīšanās pēc konsekrēja tabureti ... daži uz tās vairs nekad nesēdēja.
Pater Henricus vai uzdevums sevī neietver arī zināmas personības izmaiņas elementus?
ir uzdevumi, un ir uzdevumu risināšana jeb veikšana.
Piem., ja skolotāja uzdos Pēterītim atrisnāt uzdevumu:
vienādojumam x 2 + px + q = 0 ir saknes x 1 un x 2 . Kura iespēja uzskatāma par pareizu:
- 0 < p < q< x 1 < x 2
- 0 = p + x1 + x2
- x1 < q < p< x2
tad tas, ka Pēterītis nēsāsies apkārt ar šo uzdevumu savā skolas somā; lielīsies draugiem ar to (cik mums laba skola, cik grūtus uzdevumus uzdod); vai vaimanās, ka mūsdienu situācijā tādus ir praktiski neiespējams atrisināt – var jau būt, ka tas radīs kādas pārmaiņas viņa personībā … var jau būt …
Bet vienīgā nepārejošā izmaiņa būs, ja viņš to atrisinās – to viņam atņemt vairs nevarēs.
Tāpat arī mācītājam – ne jau tas, ka viņam dots uzdevums sludināt evaņģēliju Sūnu ciemā rada paliekošu „metanoiu” … (šausmīgi safārējoties par šādu uzdevumu un daudz par to meditējot ir iespējams ieslīgt augstprātībā – tādu piemēru ir atliku likām), bet gan tā izpildīšana – (arī tad, kad tas ne tikai šķiet, bet tiešām IR par grūtu .. Kungs, kas mājos Tavā mājoklī un dzīvos Tavā svētajā kalnā? …- kas negroza zvērestu, ja tas viņam par nastu Ps. 15, mēdz atkārto TS rektors R. Akmentiņš) – īstā metanoia nāks, tad, kad tu stāvēdams pie Tā Kunga durvīm dzirdēsi: „Labi, tu godīgais un uzticīgais kalps. Tu esi bijis uzticīgs pār mazumu, es tevi iecelšu pār daudzumu. Ienāc sava Kunga priekā”
Saprotu, ka gribi cīnīties pret to, ko šai forumā dēvē par „Cālīša amata izpratni” (© J.Vanags) …
labāk pastāsti - kuriozi, kā "īsteni pareizo luterāņu" ELS prezidenta Molšteda ieteikums – kas tur ir par situāciju Ukraiņu luterāņu baznīcā, un kāds būtu risinājums, ko tu viņiem piedāvātu?
|
Sinapse [95.68.75.182] |
# Iesūtīts: 2012.03.19 18:33:14
Voldemārs
Kā kristītie dažreiz atkrīt no žēlastības un kļūst par ateistiem, tā arī ordinētie atkrīt no evaņģēlija mācības un kļūst par maldu mācītājiem.
"tad man nav skaidrs, kas notiek ar ordinētiem, kas kļūst par maldu mācītājiem"
Nebēdājies par to. Man arī, piemēram, nav skaidrs, kas notiek ar sievietēm, kad viņas ordinē. Kā tas ir - ja kāds ir ordinēts par mācītāju, pēc tam 20 gadus strādā par skolotāju un tad atkal grib par mācītāju - vai viņš atkal vajag ordinēt? |
:: Pievienot komentāru
|
