Talis 
|
Iesūtīts:
2012.03.10 11:12:32
Aicinu un lūdzu šajā diskusijā piedalīties vien tikai LELB un LELBĀL garīdzniekus un ieinteresētos draudžu locekļus no Latvijas un pasaules luterāņu saimei piederīgajiem. Citu konfesiju ļaudīm vai nekristīgajiem interesentiem lūdzu šai diskusijai sekot līdz, paliekot vien kā lasītājiem... |
|
Juris Saivars  |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.15 18:52:39
Voldemārs
nepiekritīšu ... īsu un vispārīgu apgalvojumu izvirzīšana ir ļoti viegla - īpaši tad, kad meklē konfliktu.
Muļķis! - Pats muļķis ! ... kas tie ir, ja ne īsi un vispārīgi apgalvojumi?
bet domājot par baznīcu praksi – Sadarbības komitejas kontekstā …
IMHO – tas, ko varētu censties sasniegt, būtu tā pati informācijas aprites uzlabošana … lai nav tā, kā Luterāņa sapņos – ja prāvesta (bīskapa / LELBA pārvaldes priekšnieka utt) amatā ir sieviete / SO pretinieks, tad tur nekādus ziņojumus nesūta …
Praksē tas varētu novērst dažādus sarūgtinājumus … bija skumji dzirdēt, kā kādi LELB prāvesti kalpošanas apmaiņā braucošiem mācītājiem sastāstījuši, ka viņi brauc „kandidēt uz vakantām LELBA draudzēm” … atbrauc cilvēki, tiek uzaicināti uz draudzes valdes sēdēm … sadomājušies, ka nu tik viņus aicinās kalpošanā un apspriedīs kontrakta detaļas … sēž un klausās Mācītāja meklēšanas komitejas ziņojumu, kurā viņa vārds nemaz nav minēts …
|
Pater Henricus  |
# Labojis Pater Henricus : 2012.03.15 20:03:19
Kas attiecas uz baznīcu praksi - arī ārpus sadarbības komitejām tā ir viena vienīga dažādu sarūgtinājumu virkne , kas iet paralēli kādiem labiem momentiem .
Par komitejām-Atceros saraksti ar WELS prezidentu - kā ārpus komitejas , tā normāls kristietis, kā sēž komitejā, tā baznīcpolitiska diplomātiska šļura panesas.
Bet par komunikāciju, ja jau pasaule pati piedomās un izdomās, tad lai to dara - kāpēc vēl palīdzēt.
|
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2012.03.15 21:23:24
Juris Saivar!
Pardon, nebiju precīzi izteicies, muļķības sarunāt IR viegli. Laikam es pats esmu tam vislabākais piemērs, diemžēl....
Par sarunām. Ir lietas, kuras apgrūtina sarunas - tā pati SO. Šādus jautājumus, manuprāt, nevajag apiet. Tos vajag skaidri izrunāt, kur ir robeža. Taču noteikti ir lietās, kur var sadarboties. Kaut vai 1 Tādās arī vajag uzturēt kontaktu.
|
Mārtiņš  |
# Iesūtīts: 2012.03.15 23:44:04
Voldemārs
Par sarunām. Ir lietas, kuras apgrūtina sarunas - tā pati SO. Šādus jautājumus, manuprāt, nevajag apiet. Tos vajag skaidri izrunāt, kur ir robeža.
Kas tur ko izrunāt robežas, kur viss tāpat ir skaidrs? Tiem, kas ir absolūti strikti pret SO, ir šī robeža. Ko dos robežu meklēšanas sarunas, kas beigsies ar šī labi zināmā fakta konstatāciju? Formāli apstiprinātu nespēju vienoties? Savdabīgi lāstu, kas stāvēs priekšā iespējai nākotnē panākties vienam otram pretī?
Sajūta, ka rezultāts varētu būt tuvu tāds kā RKB tagadējās attiecības ar luterāņiem. Viņiem ir veikti tik daudz visādi formālie pasākumi, ka pēcāk paši pinās un mežģās, lai "godu nezaudētu". Kaut vai Racingera laipošana par tautieša Lutera tēmu. |
Juris Saivars |
# Labojis Juris Saivars: 2012.03.16 00:35:09
Vai nu tiešām viss ir tik ļoti skaidrs? nu, nu …
IMHO: kas SO apspriešanu tiešām apgrūtina – tie ir LELB mācītāju pienākumu slogu nesošo sieviešu lūgumi šo tēmu neaiztikt … jo vienīgā reālā palīdzība esot – viņām netraucēt. Vērojot LELB brāļu hunveibīniskās manieres jākonstatē, ka taisnība jau vien viņām ir – kāda jēga, ja par viņu eksistenci apķersies karojošie pūristi? Būs kā savulaik TF, kur bariņš smurguļu vazājās pakaļ studentēm uzdodot jautājumus: „Gribi kļūt par mācītāju? Un mēnešreižu laikā kā tu dievgaldu iestādīsi? u.t.t.”
Tādēļ būtu vērts, sekojot Talis padomam, sākt ar „vispārējās priesterības izpratni abās Baznīcās.”
Bet pašam iesākumam jautājums:
Aivar, Mārtiņ, Pater Henricus , Tali, vilks, Voldemār ...
kas jūsuprāt ir „ordinācija (x) amatā”?
a) kāda reliģiska kulta ceremonija, kas rada nepārejošas izmaiņas cilvēka personībā (ordināciju jau nevar atņemt)?
b) atpazīstama kārtība, saskaņā ar kuru baznīca uztic noteiktiem indivīdiem noteiktus (x) pienākumus (mācītāja gadījumā – mācīšanu)?
c) jūsu variants? |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2012.03.16 01:03:36
Juris Saivars
Īsumā teiktu b).
Bet arī a) kādā mērā ir patiess, jo jebkurš notikums cilvēku izmaina un nav atsaucams. Ne tikai ordinācija. Te gan var jautāt, vai ārēji redzamā ordinācijā vienmēr piedalās Dievs, bet pieņemu, ka gan jau ir ordinācijas termina definīcijas, kas Dievu "piespiež" to akceptēt vai pat paveikt.
Sanāca c)  |
skolniekss [46.109.229.204] |
# Iesūtīts: 2012.03.16 07:47:22
Mārtiņš
c) Gudri teikts. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.16 08:34:11
Mārtiņ!
Ikvienā jautājumā abām pusēm ir savas "robežas". Arī SO. LELB praksē man ir grūti formulēt tādas, jo ir:
1) draudzes, kurās pastāvīgi kalpo sievietes (mācītājas, evaņģēlistes, utt.).
2) draudzes, kurās sievietes kalpo daļēji (aizvietojot mācītāju, sprediķojot, pildot citus mācītāja pienākumus, utt.)
3) draudzes, kurās sievietes nepilda nevienu mācītāja pienākumu (protams, arī par to, kas ir mācītāja pienākumi, nav vienota viedokļa).
Citiem vārdiem, LELB nav formulējis kalpošanas specifiku viena vai otra dzimuma pārstāvjiem. Šo visu redzot, Vilis Vārsbergs savulaik sacīja, ka "LELB sievietes diskriminē, nevis neordinē". Ko te var iebilst?
Tāpēc mana atbilde Jurim Saivaram par kalpošanas amatu būs jau augstāk formulētais, ka jāsāk ar viedokļu formulējumu par Rakstiem, tad arī visas pārējās vietas taps skaidrākas. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2012.03.16 10:07:22
Juris Saivars
Nu tavos formulārijos vairāk ierakstītos zem b, lai nebūtu jāieslīgst niansēs. Taču nez ko tu atkal sadzirdēsi Vismaz man netrāpījās nedz tos TF smurguļus dzirdēt, nedz es spētu visus LELB brāļus hunveibīnismā vainot, lai ko tas nozīmētu. Laikam būs jāgaisina kāds Tavās aprindās dzīvs mīts un jāizstāsta, ka lelbieši vakarēdiena maizē neiecep mazas meitenītes.
Vien paredzu, ka šādā stilā turpinot, tiešām nekādām sadarbības padomēm nav jēgas. Deleģēsim bīskapus uz klopi bez noteikumiem, un, kas uzvar, tam taisnība
Te nu jāsaka, ka man skumji arī par Tavu informatīvo telpu paliek. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2012.03.16 10:35:06
Voldemārs
Robežas ir dažādas. Kurā pusē - man vai tam otram? Kurā virzienā tās nedrīkst pārkāpt? Vai drīkst apiet? Vai pieļaujami izņēmumi? Kādas ir robežpārkāpumu izņēmumu un pielaižu robežas? Faktiski uzsākas sarežģīts rekursīvs robežu un robežattiecību tīkls, ko pazīstam no politikas, diplomātijas u.tml., un ko tālākā konsekvencē risina ar militāriem pasākumiem.
Meklējot un atrodot robežas ir jābūt gatavam uz noteiktu rīcību. Ko konkrēti nozīmēs robežas nospraušana SO gadījumā? Kā veidosi vai neveidosi tālāko dialogu, konstatējot kādu robežu.
Galvenā problēma robežu meklēšanā ir tā, ka šāds uzstādījums tās nostāda pāri pār vienojošo (atgādinu, ka runa ir par abpusēji atzītiem kristiešiem). Un tālāk seko risks, ka tas stāv priekšā Kristum. No kā savukārt izriet, ka grēcīgums (kas gan cits ir robežas, ja ne mana izpratne par tā otra grēcīgumu) prevalē pār žēlastību (robežas nojaukšanu), respektīvi - grēks tiek nostādīts virs Kristus. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.16 10:51:01
Mārtiņš
Nu principā kaut kādas robežas ir neizbēgamas vienmēr. Kas gaismai kopējs ar tumsību, kas meliem ar patiesību. Skaidrs, ka atsijājot ambiciozus puikas un meitenes, kam jautājums par SO ir veids kā pašapliecināties, ir kaut kādi cilvēki abās pusēs, kas uzskata, ka tas ir jautājums par patiesības apliecināšanu. Un te nu, kā iepriekš minēju, lielo tautu teologi nereti arī nacionālu baznīcu kritizē kā nepieņemamu norobežošanos un sienu celšanu. No šī skatupunkta tāda LELB un LELBāL čupošanās tāda praida pastaiga vērmanītī vien sanāk. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2012.03.16 11:38:44
Aivars
Kas gaismai kopējs ar tumsību, kas meliem ar patiesību.
Tāpēc jau es atgādināju, ka runa ir par pēc būtības abpusēji atzītiem Kristus Baznīcas piederīgajiem, lai izvairītos no tā.
Šis pants novelk patieso un absolūto robežu. Tad jautājums, kāda konsekvence būs citām pašdefinētām robežām un vai, un kā tās korelēs ar šo u.c. Rakstu norādījumiem. Vai jaunu robežu meklēšana nevelk uz jaunu vai papildinātu ticības apliecību? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.16 11:48:27
Mārtiņ!
Protams, varu kļūdīties, bet, manuprāt, skaidri definētas pretrunas un nospraustas robežas ir abpusēji godīgāk, vieglāk palīdz formulēt kopējās lietas un ar savstarpēju cieņu vienam pret otru uz tām tiekties.
Domājum, ka vismaz viena lieta abām latviešu luterāņu baznīcām (un te es vēlētos pievienot arī citas luterāņu un ne tikai baznīcas) ir savstarpēja aizlūgšana. Bez tam, LELB un LELBāL pilnīgi noteikti var kopīgi apzināt un pētīt vēsturi. Pieļauju, ka tas nav vienīgais.
Taču, lai tas būtu abpusēji kristīgi godīgi, manuprāt, būtu skaidri jādefinē pretrunas. Šķiet, SO ir viens no galvenajiem "klupšanas akmeņiem". |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2012.03.16 12:36:10
Voldemārs
Aizlūgumiem un vēstures izpētei nevajag šo robežu definēšanu.
Bet labāk varbūt pasaki, ko šis robežatrašanas pasākums PRAKTISKI mainīs. Kas būs ieguvums? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.16 13:45:00
Mārtiņ!
Mēs spriežam ļoti racionāli. Vai tad saruna nav produktīvāka, ja abi runātāji visu ir godīgi definējuši?
Runājot par praktiskiem labumiem robežām, domāju, tas palīdzēs draudzēm un mācītājiem iesaistīties dialogā un definēt savu viedokli, vai tas ir maz? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.16 15:01:44
Voldemārs
Bet vai tas SO nav drusku pseidoproblēma uz vispārējā fona? Cik reizes gadā būtu jāsprediķo par sieviešu ordinācijas jautājumu? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.16 15:24:26
Aivar!
Vai nav tā, ka mūsdienās SO ir pseido problēma tikai tiem, kas nav sievietes, kuras vēlās tikt ordinētas, vai arī kuriem tas nav pats svarīgākais baznīcas kā organizācijas uzdevums? Pieļauju, ka es piederu pie tiem, kas neuzskata SO par problēmu, jo tai nepiekrītu, bet ir arī citi.
Protams, arī šādu sieviešu un viņu atbalstītāju skaits ir ar savu nozīmi. Ja baznīcā tāda ir 1, tad nekas īpaši liels no tā laikam nav. Taču, vai te nav tā, ka LELBāL tā ir principāla lieta? Vai šī jautājuma aktualizācija LELBāL 2010.g. 10.febr. viedoklī nepaceļ šo jautājumu ļoti augstā līmenī? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2012.03.16 15:43:30
Voldemārs
SO ir pseido problēma tikai tiem, kas nav sievietes, kuras vēlās tikt ordinētas
Lūk, par to arī runa! Un cik pasaulē izkaisīto latviešu luterāņu ir `sievietes, kuras vēlas tikt ordinētas`, lai uzreiz šo jautājumu cirstu kā dunci sarunu galdā?
Nu ko šis jautājums būtisku maina kaut kāda spānijas apelsīnu lasītāja dzīvē? Vai teiksim, braucot kādiem letiņiem uz ņuņurku, tos vajadzētu īpaši brīdināt, ka turienes latviešu mācītājs iespējams nenoraida SO, un nākamais solis noteikti būs geju laulība? |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2012.03.16 15:55:58
Voldemārs
Mēs spriežam ļoti racionāli. Vai tad saruna nav produktīvāka, ja abi runātāji visu ir godīgi definējuši?
VISU godīgi definējuši - vai stādies priekšā PRAKTISKI, ko tas nozīmē. Tie ir TUKŠI vārdi. Vispār, kur paliek pati saruna, ja pirms tās ... viss ir nodefinēts?
Un vai domā, ja sarunas sākumā būs nomarķētas sarkanās līnijas, būs produktīvāk? Palūkojies šodienas 16.marta notikumu kontekstā. Visa ņemšanās ir ap vienas puses iedomātajām robežām, kuras latvju patrioti esot pārkāpuši.
Bet varbūt pamēģini šo savu domu pamatot bibliski, vai labāk - kā būtu rīkoties domstarpībās ar brāli, sekojot Kristum. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2012.03.16 17:45:29
Aivar!
Tā ir viņu problēma, ja mēs runājam, tad mums uz to ir jāmāk reaģēt. Tas ir mans uzskats.
Mārtiņ!
Ja jau bibliski, tad vārdam (LOGOS) nav nemaz tik niecīga loma, vai Jēzus par velti saka, lai mūsu jā ir jā un nē ir nē, un "Kas pāri par to, tas ir no ļauna." (Mt 5:37 un paralēlās vietas)? Un mūsu vārdiem būtu jābūt Lielā Vārda mazajiem spoguļiem.
Par "sarkanajām līnijām". Tās nedrīkst vilkt bez minimālas izpratnes par Svētā Gara darbību Bauslības un Evaņģēlija mijiedarbības izpratnes. Jo, ko Dieva Bauslis apsūdz, tas bēg pie Evaņģēlija, citādi Bauslība vairs nav ar spēku un Evaņģēlijs vairs nedod pestīšanu. Bet par šīs dienas notikumiem, tie ir informatīvu telpu karš, nevis cilvēku problēma. |
:: Pievienot komentāru
|
