LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu :: Teoloģija un Zinātne

Diskusijas

Par Baznīcu

Teoloģija un Zinātne

Mulders

Iesūtīts: 2007.11.20 12:38:18

Mazliet no cita aspekta tēmu!

Kādām būtu jābūt Teoloģijas un Zinātnes attiecībām? Kādām būtu jābūt Baznīcas un Zinātnes attiecībām? Vai tām ir jārušinās katrai savā lauciņā, vai tomēr būtu noderīgs dialogs starp reliģiju un zinātni? Kādas dabas dialogam tam būtu jābūt?

Pāris (bet ne exkluzīvi) opcijas:
1. Zinātne ir Reliģijas kalpone, ko Baznīca liek, to zinātne "pēta" un "pierāda"
2. Reliģija ir Zinātnes izpētes objekts, kā parasts sociāls fenomens, tādējādi dialogs varētu būt kā ārsta un pacienta dialogs, kad ārsts pacientam prasa "ko tu jūti?"
3. Reliģija ir pasūtītājs, Zinātne izpildītājs, attiecības suguba pragmatiskas uz savstarpējās izdevības pamata, teixim Reliģija piedāva grantus tai interesantos projektos, Zinātnieki to pilda, bet, protams, izejot no zinātniskās metodoloģijas.
4. Abas draudzīgi līdzpastāv nesajaucoties un nekomunicējot vairāk kā vien "Lūgšanu brokastīs", reliģiski zinātnieki savu reliģiju patur pie sevis un nejauc iekšā izpētē un priesteri nejaucas zinātnē

Sheksna

# Iesūtīts: 2007.12.04 10:35:47

Šexna, alternatīva ir empīriska grābekļa pārbaude!
Alternatīva vai nealternatīva, bet jautājums par autoritāti paliek.

Mulders

# Iesūtīts: 2007.12.04 10:49:27

KarotesNav, nu vo... Te ir vesela konsiderāciju rinda, ko esmu jau n-tās reizes klārējis!

1. Kritēriji pēc kā tu vērtē piedāvājumu. Tie nu atvaino būs visai subjektīvi
2. Salīdzini dažādus kritērijus!

Funktiers sākās no tā, kas visiem ir dots - jautājuma par labo un ļauno, kas tas ir. Kas esam mēs! Ko šeit darām, kas ir mūsu ultimate sapņi!

Tā nu pavērot kādā pasaulē mēs dzīvojam, ko par šo pasauli saka dažādas reliģijas, ko tās saka par cilvēkiem... Tā teikt vispirms jau novērtēt vai Reliģijai vispār ir kāds sakars ar šo realitāti! Es automātā izlidinu miskastē visas ezotērikas kuras sākās ar "Existē 29 dimensijas, un mēs esam 15 dimensijas 23 apakšdimensijā" - da ftopku tādu reliģiju!
Tā teikt vispār jau es prasu no reliģijas kaut kādu nebūt reālisma elementu, lai manai empīriskajai pieredzei ir kur pieķerties. Lūk ja reliģija saka, ka cilvēki ir grēka samaitāti, es eju uz ielas un skatos kā izskatās. Ja reliģija saka, ka cilvēks ir labs, tik nedaudz iebojājies, es atkal eju uz ielas un skatos kā tur ir. Ja reliģija saka jebkuras citas zajavas kuras ir visai viegli pārbaudāmas (kaut vai par ēšanas kaitīgumu/veseligumu) es atkal eju uz ielas un to pārbaudu!
Protams, vienmēr ir jāņem vērā Reliģijas oriģinālais kontexts no tā jālūko ikviena zajava, jāiepazīst Reliģijas kultūra. Reliģija bez kultūras man nav pieņemama, jo Reliģija ir cilvēkiem domāts pasaulsuzskats nevis abstraktiem robotiem, tamdēļ atkal - Reliģijas "cilvēcīgums" būs mans kritērijs!

Etc. etc. etc. katram droši vien ir dažādi un citādāki kritēriji!

Galu beigās, kad es izgāju šo procesu es Kristietību atradu par vispareizāko un atbilstošāko tam kā es redzu pasauli. Uz doto momentu jau pati Kristietība definē to kā es redzu paauli, es ļāvu Dieva Vārdam mani pārviedot un turpinu ļaut veidot!

Acīmredzot spēkā ir tas, ko vienmēr esmu teicis - ignorēsi ilūziju, nekas nenotiks. Ignorēsi īstenību, kaklu salauzīsi!

Kristietība nav tikai skaista pasaka par Viņpasauli, tā ir ļoti pat reālistiska un daudz ko pasaka arī par šodienu un šejieni. Tā nu iesākumu var iepazīt tieši ar šo... tuvo realtiāti!

Mulders

# Iesūtīts: 2007.12.04 10:54:21

Šeksna, šaise ir par to, ka tad kad vilciens sāka braukt, viss bij kedās. Taču brauciena laikā kāds sabojāja vilciena bremzes... Viss kas tev ir ir iespēja salīdzināt vēstules textu ar to ko redzi aiz loga. Tu jau arī nezini kas to vēstuli sūtīja, tev tai jātic, jo DzC pārvaldes prezidents jau nav vilcienā un pat ja būtu, kā tu šamo pazītu, vai tad pirms brauciena ar visu DzC direktorātu iepazinies personīgi?
Te viens uzdodas par DzC pārvaldes prezidenta dēlu... un sāk runāt un brīdināt! Cits zils ar sešām rokām sakās esam DzC pārvaldnieks kaut ko runā. Vēl kāds turbānā ko stāsta, sak šams esot oficāls DzC pārvaldes pārstāvis. Vēl kāds saka, tas viss ir blefs, vilciens iet pēc grafika, nekas nenotiks, šitie ir tik kārtējie vilcienu bukletu tirgotāji!

Nu tā kaut kā.

Sheksna

# Labojis Sheksna: 2007.12.04 11:05:43

Šeksna, šaise ir par to, ka tad kad vilciens sāka braukt, viss bij kedās. Taču brauciena laikā kāds sabojāja vilciena bremzes...
Līdzība strādā pie nosacījuma, ka dievs nav viszinošs.

Tu jau arī nezini kas to vēstuli sūtīja, tev tai jātic, jo DzC pārvaldes prezidents jau nav vilcienā un pat ja būtu, kā tu šamo pazītu, vai tad pirms brauciena ar visu DzC direktorātu iepazinies personīgi?
Priekš tam ir:
1) amata apliecības;
2) iestāžu blankas, uz kādām parasti raksta oficiālas vēstules un zīmogi.
3) dzelzceļa darbinieku formas tērpi.

Te viens uzdodas par DzC pārvaldes prezidenta dēlu... un sāk runāt un brīdināt! Cits zils ar sešām rokām sakās esam DzC pārvaldnieks kaut ko runā. Vēl kāds turbānā ko stāsta, sak šams esot oficāls DzC pārvaldes pārstāvis.
Ticam tam, kuram ir apliecība/formas tērps ar DzC simboliku/oficiāls papīrs (vēstule). Ja VISIEM sludinātājiem ir VISS no šī un viņi katrs stāsta ko savu (t.i. visiem ir vēstule uz blankas ar zīmogu, ar vienu un to pašu datumu, tikai teksts atšķiras), tad mēs atkal nonākam pie loterijas.

Mulders

# Labojis Mulders: 2007.12.04 11:09:59

Šeksna,

Un vai tu prastu atšķirt amata apliecības, blankas un formas tērpu. Vot tev viens nostājas priekšā ar visiem bļendukiem, rāda apliecību un blankas... tb papīri ir OK... tu esi vilcienā, kā noskaidrosi īstais vai neīstais?

Būtībā tas nozīmē, pietiek kādam veiklam fruktam, kurš gana labi Vilcienu pārzin, lai sabojātu tā bremzes, noviltot apleicības, bļendukus un formas tērp un tu tam ticēsi?

Tas ir vecais labais ateistu mēģinājums izbēgt no saviem aizspriedumiem. Vot paprasu, kā noticēsi Dievam. Šie saka - kad šis priekšā nostāsies! Nu vot es stāvu un saku - Esmu Dievs - ij vot pierādī ka neesi kamielis.
Līdzko sāksi uzstādīt prasības no sērijas "Pārvērt ūdeni par vīnu" tā atkal
a) Vai tad tici, ka tas kas to izdarīja bij Dievs, tad kamdēļ netici Kristum?
b) Ja runa nav par vīnu, bet teixim pārcel šo māju uz citu vietu, tad atkal... sanāk, ka tu jau apriori zini kādam jābūt Dievam, tb Dievu pazīsti, tad rodas jautājums no kurienes tev tāds priekšstats par Dievu? Ja tu saki, ka no kaut kādiem Rakstiem, tad jautājums, vai tad šos rakstus ņem par autoritatīviem Dievu aprakstošiem rakstiem - ateists to nevar atzīt!

Rezultātā viss novārās uz to, ka Ateists uzkonstruē pašizdomātu Dievu, kas apriori ir pretrunā un tad pasaka - AHĀ tātad tavs dievs to nevar, vai reku ir pretrunīgs... un viss...

Tā ateists kolapsē pats savos aizspriedumos principā nespēdams atzīt, ka viņa core uztstādījums ir - Dieva Nav. UN tas nav no pierādījumiem vai to trūkuma izrietošs secinājums, bet apriors uz ticību balstīta axioma un ateista paradigma principā nepieļauj tādu pierādījumu existenci, kas norāda uz Dievu!

KarotesNav

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:16:28

Mulders
Secinājums - pamatā visam ir subjektīvi kritēriji?
Arī dažādu kritēriju salīdzinājums ir subjektīvs.
No kā secinām, ka ticība ir gaumes lieta. Taču tad atkal paceļas nepatīkamais loterijas moments - būs tā, ka dažiem nejauši viņu gaume sakritīs ar patieso realitāti?

Par dzelceļu - tieši tā arī izskatās. Vazājas visādi tipi pa vagoniem un sludina. Kuram un vai vispār taisnība, nevar pateikt.
Manuprāt, daudz var saprast, liekot pastāstīt par visu sistēmu kopumā - kas ir dzelzceļš, u.c. Uzdodot jautājumus.

Mani subjektīvie kritēriji par ticību (pieņemot, ka Dievs vispār ir) ir apmēram tādi:
0) Dievs ir mīlošs un būtnei labu vēlošs. Dievs ir varens un nekļūdīgs.
1) Stāstītais par fizisko pasauli atbilst reāli novērojamajam. Var būt tā, ka par pasauli stāstīts ir maz vai nemaz (Raksti nav fizikas grāmata), taču, ja nu kas ir teikts, tad tam jāatbilst realitātei. Plakanā zeme neiet cauri.
2) viss notiek brīvprātīgi, pēc brīvas izvēles, nepiespiesti un bez krāpšanas.
3) Dievam pret visiem ir vienāda attieksme, nav nekādu izredzēto un vienlīdzīgāko, vai iepriekš pazudināšanai saražotu podu. Nevienāda attieksme = nav mīlestības.
4) katrs saņem to, ko pats ir sastrādājis.
5) nav nevajadzīgu mocību.
6) nav pretrunu visā mācībā.
7) mācība ir skaidri izklāstīta, un ir saprotams, kur ir tiešā runa, un kur tēlainā.
8) nav tādas strīpas, pēc kuras ir "nokavēts".

P.S. Dieva vietā der arī pašu būtņu "kolektīvs". Svarīgi, ka šim Dievam piemīt apziņa un saprāts.

No man zināmajām lielajām mācībām neviena neiet cauri tiem kritērijiem. Ja nu tikai "viss ir viens" un/vai "spēles" ...

Sheksna

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:25:58

Vot tev viens nostājas priekšā ar visiem bļendukiem, rāda apliecību un blankas... tb papīri ir OK... tu esi vilcienā, kā noskaidrosi īstais vai neīstais?
Ja ir viens ar bļenduku, formas tērpu un oficiālu papīru, es viņam diezgan droši ka noticētu gan. Varbūtība, ka tas ir viltvārdis, protams, pastāv, bet tā ir relatīvi zema un to (ja vien Tu neesi sazin kāds VIPs) var neņemt vērā.

Problēmas sākas, ja šādu `vilciena darbinieku` sarodas biezā slānī un viņi sāk putroties paši savās zajavās, pamatojot tās ar vienlīdz `oficiālām` vēstulēm.

Mulders

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:33:10

KN, pastāstīšu nedaudz par Kristietību!
Noteikti esi dzirdējis tādus vārdus kā "Katehisms". Luterāņiem un Katoļiem ir tā sauktais, katehisms, tas ir būtībā texts, kas konspektīvi neiedziļinoties jautājumos no kurienes textam aug kājas, pastāsta par šo ticību un lietām vispār!
Kā likums šajos katehismos ir tādas nodaļas vismaz kā
"Par cilvēku" "Par Dievu" "Par Dieva Dēlu" "Par Grēku" u.c. mazāk vai vairāk interesantas tēmas. Tur visai saprotami ir uzrakstīts ko mēs domājam un kam ticam!

Lūk un šis jau ir sākuma starta punkts salīdzināšanai, vai tas kas rakstīts nodaļā "Par Cilvēku" kaut cik atbilst realitātei!

Un zin kur ir tavu kritēriju galvenā kļūda jeb tu vismaz to nespecificē, faktors X, tas ir tevis paša kompetence un kvalitāte izvērtēt zajavas atbilstoši tevis paša kritērijiem vispār.
Piemēram, punkts 0, kā tu noteiksi Dieva nekļūdīgumu? Iļi tas ir apriora zajava? 4 un 5 ir īpatnēja pretruna manuprāt... bet nu labi neiedziļināšos!

Lab piesiešos paskaldīšu matus pa punktam
0) īsti nesapratu vai tas ir kritērijs, vai uzstādījums? Ja kritērijs, tad tu kļūsti par Dievu, jo uzskati sevi par nekļūdīgu arbitru!
1) Jautājums, vienmēr ir vai tu pats novērojumus par pasauli interpretē pareizi, kā arī vai realās pasaules attēls mācībā ir ar mērķi dot fizikālo bildi, vai tikai kaut kādu atklāsmes glimpsi no sērijas - gudrais sapratīs, bet muļķis nedabūs lielu ieroci
2) Netiek ņemts vērā narkomāna faktors, kura griba arī ir brīva, bet to definē fundamentālāka narkomāna sabojātā daba. Tb netiek ņemts vērā, ka gribu nosaka būnes būtība, ja tā pati ir sabojāta, arī griba būs vērsta uz defektīvu rīcību tai pat laikā būdama brīva un nepiespiesta.
3) Tīri OK! Taču tas manuprāt ir pretrunā ar #4, jo man nav vienāda attiexme pret lielo brāli, kas sit mazo māsiņu, attiexme būs dažāda un tas izpaudīsies tevis uzrakstītajā #4
4) Der! Bet kā ar #0 pirmo teikumu, kur vieta piedošanai? Tas ir, ja tu sasit man stiklu, bet es tevi mīlu, es varu tev to piedot un pats uzņemties stkla atkal ierāmēšanu par saviem līdzekļiem, tu esi brīvs no soda, jo es tevi mīlu! Kā arī, vai tas nozīmē, ka ikvienu, kas paceļ ieroci pret nevainīgo uzreiz sasper zibens vai teleportē uz tuxnesi? Kā cilvēks uzzinās, ka coolu dedzināt ir ļaunums, ja kāds spēks vienmēr nodzēsīs sērkociņu, jo nav iespējams, ka kādam nodeg māja cita rīcības dēļ, kamdēļ nevainīgajam jācieš?
5) Tas par coolu, vai dzērāju kas notriec nevainīgu bērnu? Kā izbēgt no šāda scenārija?
6) Pretrunas uz kādas bāzes? Loģika? Tad der! Bet tomēr, kas ir pretruna tavuprāt?
7) Skaidri kam? Ja pasaule ir sarežģītāka nekā tu spēj saprast, tad jebkurš šīs pasaules tēlojums būs tev vai nu nesaprotams, vai karikatūra!
8) Elle neexistē, līdz ar to nav motivācjias atteikties no sava grēka, ja grēks ir tik mīļš. Tā teikt, esmu ar mieru katru otro dzīvi pavadīt kā lentenis, ja pārējo laiku varu drātēties, zagt, slepkavot... galu galā tāpat nekad neacerēšos ka iepriekšējā dzīvē biju lentenis vai dzīves pabērns, tā teikt, mani nemotivē tas ko es neatceros!

Mulders

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:34:42

a_masiks, manu dzīves uztveri veido gan empīriskais gan rakstītais... PAT uz malkas šķūnīša

Jo dažkārt lasot kādu textu, tas liek paskatīties uz pasauli savādāk un pēkšņ arī empīriskā peiredze mainās. Jo bez empīriskā vēl ir freimworks, kurā tu interpretē redzamo. Vēl ir filtrs, ko vispār tu redzi un ko nē.

Mulders

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:35:56

Šeksna, bet kā tu zini ka tas bļenduks un doķi ir īsti vispār? Tu tak nezin kāds izskatās īstais un tomēr uzskati ka esi kvalificēts viltojumus atklāt? Pēc kādiem kritērijiem? Kā jau teicu - vai tad pirms braukšanas vilcienā iepazinies ar DzC blankām, ūdenszīmēm, formu?

Sheksna

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:42:27

Ja nopietni - doķu īstumu (TIK svarīgu, kā DzC doķu

) īstumu pierāda tas, ka uz šamiem ir DzC simbolika. Vēstule uz DzC blankas (pat ja pēdējā būs viltota), tomēr būs ticamāka par vēstuli uz čīzburgera iepakojuma, pat ja pēdējā būs patiesāka, bet pirmā - bajāns. Tieši tāpat arī bļemba un formas tērpi - skatāmies, vai simbolika uz tiem sakrīt ar to simboliku, kas uzķēpāta uz vilciena un/vai uz biļetes.

Un, kā jau es teicu - ja es neesmu nekāds VIPs, baņķieris, mafiozs vai dajebkas tamlīdzīgs, man nav diži jābaidās no tā, ka mani varētu apdraudēt par DzC darbiniekiem nomaskējušies viltvārži.

Balss

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:45:04

Sheksna
Dievam TU esi vairāk kā jebkurš VIP vai nezinkāds baņķieris vai prezidents. Dievs ir TEVI radījis un Viņš TEVI grib izglābt no bojā ejas!

Mulders

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:48:27

a_masiks, lūk tā ir vesela filosofija!

Sheksna

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:48:50

Dievam TU esi vairāk kā jebkurš VIP vai nezinkāds baņķieris vai prezidents. Dievs ir TEVI radījis un Viņš TEVI grib izglābt no bojā ejas!
Tad jājautā, kāpēc man būtu jābaidās no DzC darbiniekiem-viltvāržiem?

Mulders

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:49:43

a_masiks, nē Dievs radījis ir dzīvību, tikai tu pas izvēlies vai tā būs ar Dievu vai bez Dieva! Vienkārši dzīve bez Dieva ir tik nekvalitatīva, ka tā ir bojāeja!
Arī sapuvis piens "existē" tak kurš to lietos? Kam tas der? Es izvēlos labo pienu!

Mulders

# Labojis Mulders: 2007.12.04 11:50:52

>Tad jājautā, kāpēc man būtu jābaidās no DzC darbiniekiem-viltvāržiem?

Nav jābaidās, ja vien tu viņiem neuzticies un pieķeries īstajam DzC darbiniekam. Taču aceries, vilcienā ir arī tādi, kas saka, viss kedās, mēs braucam uz Paradīzi, nekas slikts nenotiks, vilciens funkcionē perfekti!
Mūsdienu Rietumu apsēstība ar "politkorektumu" jau robežojas ar rozā briļļu pasludināšanu par obligātu axesuāru ikvienam pilsonim. Tb nav svarīgi vai tu runā patiesību, svarīgi vai tu runā apkārtējiem patīkami! Kur tas noved... nav jāzīlē!

Balss

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:53:53

a_masiks
Brīnos, ka tu vēl joprojām nesaproti. Drīzāk gan - negribi saprast.
Tu labi zini, ka mēs runājam par galējo bojā eju - apzinātu atteikšanos no Dieva. Tā tad arī ir brīvā savas bojāejas izvēle. Jo Dievs ir dzīvības un visas eksistences avots un uzturētājs. Aizejot no Dieva, cilvēks varēs tikai nožēlā kaukt, ka ir bijis tāds muļķis un atteicies un aizgājis no visa Labā Avota...

KarotesNav

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:55:26

Mulders
0) Ja pats Dievs atzīst, ka ir kļūdījies? Mani nepārliecina tavs skaidrojums par to, ko JHVH domāja, teikdams "man žēl, ka esmu cilvēku radījis".
1) Te un citur, protams, var vienmēr izvilkt universālo kārti "ļauno garu darbi" un pateikt, ka tipa, zeme ir plakana un balstās uz bruņurupuča, taču ļaunie rada visādas ilūzijas. Tak šis arguments saprotamu iemeslu dēļ tiek sagaidīts ar svilpieniem un tomātiem!
2) narkomāna gadījumā imejet mesto krāpšana - nepilnīga informācija par sekām. "būtne sabojāta" - ievērojot tās brīvo gribu?
3) Attieksme nebūs vienāda, taču lielo brāli var pārmācīt arī aiz mīlestības. #4 nozīmē, ka ir taisnība un likumi, kas jāievēro. Mīlestība nav patvaļa un izdabāšana
4) Vieta piedošanai paliek. Ja sabojāts par daudz, Dievs salabo. Savukārt ļaunuma iespēja tiek smalki aprakstīta un demonstrēta punktā #2. Ja esi brīdināts un piekrīti, ka te būs vīrs ar ieroci, tad viss kārtībā. Arī nekādu nevainīgo nav, ir tikai tie, kas paši piekrituši spēles noteikumiem.
5) Oj, mazliet ne tā pateicu! Biju domājis mūžīgas mocības, kas automātiski ir arī nevajadzīgas. Pārējās mocības ir saskaņā ar spēles noteikumiem.
6) Nu jā, loģikas pretrunas. Šeit gan es neieskaitītu Ctulhu minētās pretrunas Dieva definīcijā, pieņemot, ka Dievs ir pāri mūsu saprašanai.
7) Visvarena būtne jau nu varētu tā kā izskaidrot pasauli pietiekami jebkuram līmenim. Skaidri pasakot: šeit jūs nesapratīsiet. Nu, kā par Trīsvienību.
8) Tas jau neglābj, ja tu ko neatceries. Pieņemsim, tev katru nakti rādās murgs, ko tu pamodies strauji aizmirsti. Tevi tas nemotivē?
Pie kam, lentenis jau kā lentenis tīri tā neko jūtas. Lenteņi nebeidz savas dzīves pašnāvībā. :-)
Elle var eksitēt, tikai tā nevar būt mūžīga!
Bet par strīpu bija cita doma - vienmēr tev tiek dota iespēja laboties. Kāpēc ne? Mēs taču redzam, ka cilvēki mēdz laboties, viens 20 gadu vecumā, cits 60.

KarotesNav

# Iesūtīts: 2007.12.04 11:59:49

Balss
Aizejot no Dieva, cilvēks varēs tikai nožēlā kaukt, ka ir bijis tāds muļķis un atteicies un aizgājis no visa Labā Avota...
Kāpēc tad būs par vēlu un neko nevarēs labot? Nu, neticēja cilvēks tam, ka Dievs pastāv. Nomira, tagad pats pārliecinās, ka Dievs ir. Kāpēc ir par vēlu?

Balss

# Iesūtīts: 2007.12.04 12:05:00

KarotesNav
Man arī ļoti gribētos, kaut nebūtu par vēlu... Bet laikam jau tomēr darbojas tā līdzība ar vilcienu - šoreiz - kurā tu pats iekāpsi. Vai tajā, kas ved uz happy end, vai tajā, kas noskries no sliedēm un iekritīs aizā.
Tā vienkārši ir rakstīts. Nu, laikam dumja esmu, ka akceptēju to, kas rakstīts, pat ja man tas nepatīk jeb es to nespēju izskaidrot. Jo es uzticos Autoram un Viņa spriedumiem.

:: Pievienot komentāru