Voldemārs 
|
Iesūtīts:
2007.07.11 15:28:49
Cik atceros, J.Vanagu par arhibīskapu ievēlēja, jo viņš pastāvēja pret sieviešu ordināciju. Nu jau kādus gadus tiek atkal piepulcinātas jaunas evaņģēlistes. Vai nesanāk, ka notiek pretējais tam, ko J.Vanags solīja pirms viņu ievēlēja? |
|
a_masiks |
# Iesūtīts: 2009.04.18 21:34:50
Un atgriežoties pie tēmas atkārtošos:
PS - var būt Tu vari dot kādu LOĢISKU pamatojumu Dieva nicinājumam pret sieviešu priesterību iekš JD? Nu tur - dzimuma vai dzimumorgānu grēcīgā ietekme uz sludināto vārdu, vai kā tamlīdzīgi...
Jeb... tomēr gribi apgalvot VD neapstrīdamo taisnību - sievietes nav cilvēki, bet gan dumji radījumi, aprīkoti ar dzimumorgānu komplektu (cilvēku izpriecām) un pusi no cilvēka smadzenēm? Kaut vai tāpēc, ka nav radītas iepūšot dievišķo dvašu, bet gan no Ādama ribas... ar smadzenēm, cik nu tur tais kaulos bij... |
Yohanan  |
# Iesūtīts: 2009.04.19 01:40:05
Cibricis
Jēzus iedibina Svēto Vakarēdienu, un tas notiek starp tiem ļaudīm, kas turpmāk šo Sakramentu pārvaldīs - Apustuļiem, vīriešiem . Un nav tur NEVIENAS sievietes. Ja Jēzus to tā būtu gribējis kā svētu priekšzīmi, tad vismaz Marija Magdalēna un vēl kadas uzticīgās sekotājas kā allaž būtu klāt, jo viņas ir klātesošas pat Krusta ceļā, kad visi Apustuļi, vīrieši, izņemot sv.Jāni, ir pamukuši. Tak viņu tur nav!
Šis Evaņģēlija notikuma apraksts ir visu izsakošs.
Tas ir tavs vērtējums, ka uzskati, ka tāpēc, ka tikai 12 apustuļi bija klāt Zaļajā Ceturtdienā, tad tikai viņiem tiek dotas tiesībās `pārvaldīt` sakramentu. Nekur Bībele tas nav teikts. Jēzus nesaka - un tikai jūs, un tie vīrieši, kurus jūs ieceļat, drīkstēs turpmāk iestādīt dievgaldu. Tai laikā bija tā, ka pie svētkos pie galda sēdēja/apgūlās aicināti viesi: bet klāt varēja arī būt daudzi citi.
Pazīstu daudzas sievietes, kas tiešām jūtas diskriminētas tāpēc, ka Latvijā tikai vīrieši kalpo par mācītājiem. Paskatieties kaut vai uz tām daudzām, ārkārtīgi spējīgām sievietēm, kuras tagad kalpo ārzemēs - Kristīna Sūna, Jogita Mingina, Elīza Zikmane, Ilze Ķezbere utt utt utt. Visas tās būtu varējušas palīdzēt veidot LELB, bet ir pazudušas Latvijas baznīcai, jo seko savam aicinājumam ārzemes. Par bīskapi nemaz nerunājot, un par pārējām ārpus Latvijas dzimušajām latviešu mācītājām. Tie, kas saka, ka sievietes nemāk domāt, nemāk sprediķot u.c. muļķības, nav dzirdējušas prāv. Laimu Zušēvicu vai Ievu Graufeldi sprediķojam. |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2009.04.19 10:32:31
Varbūt es te mazliet patēlošu muļķi, bet atļaušos tādu mazu provokāciju:
Kurā vietā Rakstos ir aprakstīta Jēzus pavēle par JD garīdzniecības kārtas dibināšanu, kurai būtu dotas kādas lielākas pilnvaras nekā pārējiem kristiešiem. Es redzu "izsūdziert cits citam savus grēkus" un apgalvojumus, ka mēs visi esam ķēniņu priesterība, svēta tauta. Un tālāk par dažādiem amatiem runājot, es redzu, ka tas ir kārtības jautājums, jo Dievs nav nekārtības, bdt gan kārtības Dievas. Kādā veidā no tā visa izdodas izsecināt par kādu īpašu JD garīdzniecības kārtu ar īpašām (dievišķām, kuras to īpašnieku padara būtiski atšķirīgu no citiem) pilnvarām?
Par aizliegumu sievietēm runāt - tā bija tā laika paraša, par kuru Pāvils pats raksta, ka viņš citādu nezinot; mācīt - es tur neredzu, ka tas ir runāts tikai par draudzi; tas laikam ir vispārējs tā laika uzstādījums, un tādēļ sievām mājās ir jāprasa saviem vīriem. Kas tā par tādu dīvainu eksegēzi, kas pēķšņi sašķiro: tas attiecas tikai uz garīgo amatu, savukārt par skolotājām sievietes drīkst būt. Pie tam viņas drīkst arī mācīt, būdamas evaņģēlistu kārtā!
Būšu kā apnicīga muša un atkārtošu vēlreiz - es neredzu nekādus ierobežojumus sievietēm kļut par mācītājām, balstoties uz JD Rakstiem. Kādus argumentus varu atrast tikai tradīcijā un varbūt arī mazliet pastarpinātos spriedumos par darba dalīšanu, kuru Dievs ielicis vīriešu un sieviešu dzimumā. |
Mekletajs  |
# Iesūtīts: 2009.04.19 16:50:28
Es par šo tēmu arī pēdējā laikā padomāju- tieši sievas bija pirmās, kuras sludināja par Kristus augšāmcelšanos!
Baznīcas un garīdznieku uzdevums- ir sludināt, Kristu, krustā sisto!
Neesmu tik dziļi iedziļinājies šajā jautājumā un ko par tos saka konkrēti Raksti, bet cik es esmu lasījis, neesmu pamanījis neko tādu, kas varētu aizliegt! Es uzskatu, ka nevar aizbildināties ar to, ka sievai nebūs mācīt pār vīru! Baznīcā nevar mācīt ne sieva, ne vīrs! Mēs varam tikai sludināt- sludināt to, ko ir mācījis Jēzus! |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2009.04.19 20:55:43
Jēzus ir nācis, lai kalpotu.
Kā tas attiecas uz mums un ko no tā mācāmies, varētu jautāt. Pēdējā laikā, palasot šo un blakus diskusijas, kļuva redzams, cik būtiski šādi jautājumi ir un kā tie parādās visās dzīves jomās.
Ar tiem ir saistīts, piemēram, jautājums par Dieva radīto cilvēku savstarpējo cieņu, atziņas, ka grēks ir atšķirams no cilvēka, amats no personas utt.
Un kur nu vēl Jēzus paša un apustuļu tiešie norādījumi!
Ja šo plašo un dziļo kalpošanas jēgu neievērojam, nonākam žigli pie paaugstināšanās, paštaisnības, otra nicināšanas un pat velnišķošanas.
Atpakaļ pie tiešās tēmas. – Diskusija iegrozījās tā, ka palika it kā lielā pavēle neordinēt sievas. Īstas atbildes uz Voldemāra sākuma jautājumu tomēr neradās. Un laikam nevarēja arī rasties, jo vietā tūliņ nāktu citi jautājumi, vispirms jau par ordinācijas sapratni.
Ordinācijas aizliegumu Pāvila vārdos neredzot, tomēr ir saprotamas viņa rūpes par to, lai Dieva iedibinātā kārtība no sākuma netiktu aizmirsta, kas vislabāk saskatāma ģimenē.
Ieva ir radīta Ādamam par palīgu, lai šādās (Ef.5) paklausības un mīlestības attiecībās kopā darbotos.
|
a_masiks |
# Iesūtīts: 2009.04.19 21:21:29
Mirga
Nuja.... bet tad nav skaidrs - par kādu tādu savstarpējo cieņu var būt runa??!! Kas tie par murgiem? Kāda gan SAVSTARPĒJĀ cieņa var būt starp cilvēku un viņa palīgu - tb. kalpu??!!! Cilvēks ir cilvēks, a viņa palīgs - cilvēka īpašums un cilvēka kalps!
Cieņa ir tikai starp 2 līdzvērtīgiem CILVĒKIEM, nevis starp cilvēku un viņa īpašumu.
Tā, ka izvēlies - vai nu savstarpēja cieņa un līdzvērtība, vai paklausība un kalpība, kā jau dumjam vergam pienākas. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.04.19 21:38:33
JKalniņš Timoteja vēstule tev neko nenozīmē, kur par sieviešu kalpošanu kāreiz iet runa kontextā ar prasībām pret Bīskapiem? |
Papucs  |
# Iesūtīts: 2009.04.19 21:45:09
Vispār jau pēc Kristus vārdiem Evaņģēlijā sanāk, ka kalpošanas amats, ja ar to saprotam mācītāju, priesteri, garīgo līderi u.t.t., pienākas vīrietim.
Tas tieši izriet no Jēzus izmantotajiem cilvēku atkārtotajiem salīdzinājumiem ar aitām. Bara vadonis, protams, ir auns. Tikai tad, ja visi auni kastrēti, vadību varētu uzņemties kāda hormoniem bagāta aita. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.04.19 21:45:11
Mirga
Nu, ja mēs nonākam pie Ādama un Ievas, tad parocies nu vien dziļāk. Ka ir teikts par cilvēku pie radīšanas - ka tas ir radīts pēc Dieva tēla un līdzības. Dievs ir pilnība un pēc šīs pilnības līdzības ir radīts arī cilvēks, tāpēc visi dzīvnieki bija pa pāriem, bet cilvēks ne!
Bet cilvēks tomēr bija tikai pilnības atspulgs un ne pati pilnība, tāpēc arī Dievs teica: "nav lbai..." un radīja no cilvēka divus, sadalīja viņu. Sākumā cilvēks bija "vīrietis un sieviete", pēc tā ciešā miega bija "vīrietis" un "sieviete". Tas nu tā.
Un es vienmēr esmu par konsekvencēm teoloģijā. Ja mēs atsaucamies uz Pāvilu un pasakam, ka sievietes nevar būt mācītājas, pamatojoties uz viņa rakstīto, tad lūdzu visās jomās: cienījamās sievietes, ārā no universitātēm, ārā no politikas, utt. vienvārdsakot 4K: Kinder, Kleider, Kueche, Kirche. Ir pilnīgi viennozīmīgi, ka tas, ko Pāvils raksta, attiecas uz visām dzīves jomām, ne tikai uz garīgo amatu. Nu labi, visādā ziņā uz visām aktivitātēm Baznīcā: sievietēm diakonēm atļausim tikai pabarot, žēlot, apģērbt, pārsiet; bet nekādā gadījumā ne mācīt; arī ne bērnus svētdienas skolās! Un pirmkārt, atlaist visas sievietes Virsvaldē! Tā būtu tā konsekvence, kas izriet no "teoloģiskajiem" motīviem sievietēm liegt draudzes mācītāja titulu. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.04.19 21:45:50
Papucs
Bara vadonis, protams, ir auns.
Tas nu gan ir tiesa! |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.04.19 21:50:10
Mulders
Tu domā - vienas sievas vīram? Nu tādā gadījumā visa RKB Romas tradīcija ir pilnīgā zarā!
Bet es tomēr ņemu vērā vēsturisko kontekstu. Tajā laikā vispār nebija iedomājams, ka sieviete da jebkurā vietā ieņemtu kaut ko svarīgāku par vešerieni un ķēkšu. Un norādījumus vēstulē Timotejam es saprotu vēsturiskajā kontekstā, ka bīskaps nedrīkst būt daudzsievīgs, kas laikam orientā bija visai parasta lieta! |
Yohanan |
# Iesūtīts: 2009.04.19 21:51:23
Papucs
Interesanti - nekad agrāk neesmu dzirdējis, ka mācītāju salīdzina ar aunu. Parasti iet runa par draudzes ganu, nevis draudzes aunu. Tad jau drīzāķ draudzes priekšnieks ir auns.... un tad nost ar visām draudžu priekšniecēm! |
Papucs |
# Iesūtīts: 2009.04.19 22:02:53
Yohanan
Jā, salīdzina jau gan. Bet es par noteiktām Evaņģēlija vietām.
Gans, konkrēti Labais Gans, šajās līdzībās ir un var būt tikai viens - Kristus.
Turpretī mācītāji, bīskapi, kardināli un pāvesti attiecīgi būs tikai lielāku vai mazāku atbildību apveltīti auni lielāku vai mazāku aitu baru vidū. |
Jānis Kalniņš |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2009.04.19 22:14:28
Papucs
apveltīti auni lielāku vai mazāku aitu baru vidū .
Un Tu būtu tā aita? 
Man nāk prātā sena padomjlaika nakdote:
- Вы член партии?
- Упаси боже, я ее мозг! |
Papucs |
# Labojis Papucs: 2009.04.19 22:20:44
Jānis Kalniņš
Tās jau nav manas izgudrotas līdzības, bet jā, es būtu tā aita
(parasti jau nešķiro, aunu ganāmpulks, aitu un aunu ganāmpulks, saka vienkārši - aitu ganāmpulks. Varbūt Kaukāzā un Vidusāzijā saka savādāk.) |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2009.04.19 22:37:05
Papucs
Šķiro gan - aitas un aunus nevar ganīt kopā, kur nu vēl vairākus aunus vienā barā - šie neizbēgami sakaujas. katrā aitu ganāmpulkā ir tikai viens auns. |
yohanan [81.198.146.99] |
# Iesūtīts: 2009.04.19 22:40:14
Papucs
Gans, konkrēti Labais Gans, šajās līdzībās ir un var būt tikai viens - Kristus.
Toties Kristus saka Pēterim - gani manas aitas. |
a_masiks |
# Labojis a_masiks: 2009.04.19 23:07:14
Pilnīgs čau, ar tām aitām. Aitu ganāmpulku gana ganinš. A aitu ganāmpulka barvedim - tb aunam, tb- alfas tēviņam ir kudi cits uzdevums pie aitām, nevis tās ganīt.
Ja cienītie tiešām glupas līdzības taisās izmantot kā savas dzīves pamatus.... tad jau man nebūs lieki pajautāt cienījamām aitām - un kā tad ir? Bieži jūs tiekat aplecinātas no sava barveža? Un kā pats aplecināšanas process? Patīk ar?
PS - te gan taisnības labad tomēr jāsecina - sievieteis TĀDAM uzdevumam tiešām neder un sieviešu tiekšanās pēc tāda darba ir negantība patiešām patiesībā! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.04.20 11:41:32
Tu domā - vienas sievas vīram? Nu tādā gadījumā visa RKB Romas tradīcija ir pilnīgā zarā!
Nē bišķiņ pirms, kur Sievietes kalpošanas noliegums tiek pamatots Radīšanā! Tātad... vispār nekāds sakars ar laiku!
Bet es tomēr ņemu vērā vēsturisko kontekstu. Tajā laikā vispār nebija iedomājams, ka sieviete da jebkurā vietā ieņemtu kaut ko svarīgāku par vešerieni un ķēkšu.
Tas tu par pagānu priesterienēm runā? Iļi par Jūdiem, kam nebij svešs sievietes augstā un svarīgā loma Dieva dažādos plānos Vēsturē?
Un norādījumus vēstulē Timotejam es saprotu vēsturiskajā kontekstā, ka bīskaps nedrīkst būt daudzsievīgs, kas laikam orientā bija visai parasta lieta!
Nē norādījums par Bīskapiem seko tūlīt pēc aizlieguma Sievietei mācīt, kas savukārt ir pamatots radīšanas kārtībā!
Tur jau tā lieta, ka tu piekabini "vēsturisko kontextu" kaut kur kur tas nespēlē pat lomu. Tu vienkārši PIEŅEM ka Pāvils iziet no šī kontexta, tu PIEŅEM, ka Pāvils spriež tāpat kā tu, par sievietes lomu. Rezultātā - tu iegūsti teoloģiju uz saviem pieņēmumiem un pēc tam vēl paziņosi, ka tā ir Dieva Griba
Raksti ir skaidri! |
-Jona-  |
# Labojis -Jona-: 2009.04.20 12:45:15
Saulespuķe
Kas ir Tavas autoritātes cilvēku vidū?
Šādos jautājumos tam nav nozīmes, jo mums taču interesē Jēzus viedoklis, vai ne? Un tur nu jāpiekāpjas visām autoritātēm.
Nu kur Cibricis aizcilpojis... labi, tad atbildēšu pa punktiem:
* Sakiet, jaunkudzes un kundzes, vai jūs tiešām jūtaties diskriminētas, ka mācītāji ir vien vīrieši (ar piebildi - normālā Baznīcā!)?
*Vai jums tiešām tik grūti pakļauties vīrietim - mācītājam? Vai ta sievietei būtu vieglāk?
*Un tad vēl jājautā, vai jūs kā kristietes jūtaties diskriminētas, ka Jēzus bija Dievs DĒLS (ne meita) un ka jūsu (mūsu visu) pestīšana notikusi caur Jēzu Kristu, miesā nākušu kā VĪRIETI?
* Nejūtos, man tieši patīk mācītāji vīrieši. Un? Kāda nozīme manai pīšļa patikšanai/nepatikšanai?
* Nepavisam nav grūti, turklāt es taču nepakļaujos viņam (nedz arī sievietei, ja tāda tur būtu). Viņi visi ir tikai kalpotāji .
* Ka Jēzus nācis kā Dēls (dzimuma nozīmē), vispār nav arguments, jo, pirmkārt un galvenokārt, Viņš ir Dievs un kā Dievā Viņā vienlīdz piemītošas gan vīrišķās gan sievišķās īpašības (ja tā var izteikties), un tieši šīs tipiski sievisķās jo sevišķi - sirsnība, līdzjūtība, piedošana, žēlsirdība...līdz pat vidusmēra vīrietim gluži nedabiskajai spējai pazemoties un pakļauties.
Tāpēc vien Jēzu kā VĪRIETI man liekas nedaudz smieklīgi izakcentēt, jo tieši šajā dzimuma nozīmē Viņš Sevi nu nekādi nemanifestēja...  |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
