Aivars Lapšāns 
|
Iesūtīts:
2009.11.01 10:58:09
Ko teiksiet? Sākam diskusiju. |
|
Svētais  |
# Iesūtīts: 2009.11.03 22:40:14
Ivo Pavlovičs 3 For I say, through the grace given to me, to everyone who is among you, not to think of himself more highly than he ought to think, but to think soberly, as God has dealt to each one a measure of faith.
Šis Rom:3-4 ir tulkots ar nozīmi nedomāt par sevi augstāk kā vajadzētu, bet saskaņā ar ticības mēru. Latviešu Bībeles tulkojums diemžēl precīzi neatspoguļo ainu. Šis ir labāks.
|
Svētais |
# Iesūtīts: 2009.11.03 22:41:38
Es neapgalvoju, ka sievietei ir jābūt bīskapa amatā vai diakona amatā, bet sieviete drīkst mācīt un sludināt evaņģēliju. |
Ivo Pavlovičs  |
# Iesūtīts: 2009.11.03 22:44:01
Aivars Teoloģijai, kā jebkurai Loģijai ir savas metodes kā veikt eksegēzi. Dažkārt teologi mēdz nodarboties ar eisegēzi - pievilkt savām idejām Rakstu citātus. |
Ivo Pavlovičs |
# Iesūtīts: 2009.11.03 22:45:06
Svētais Nu un ko man tagad grieķu oriģinālu citēt? |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.11.03 22:46:20
Ivo Pavlovičs
Dažkārt teologi mēdz nodarboties ar eisegēzi - pievilkt savām idejām Rakstu citātus.
Āmen! |
Svētais |
# Iesūtīts: 2009.11.03 22:46:47
Ivo Pavlovičs Es nocitēju pazīstamāko un vislabāk tulkoto angļu versiju. Taču var arī oriģinālu apskatīt. Taču mēs novirzamies no tēmas |
Svētais |
# Iesūtīts: 2009.11.03 22:48:17
3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
Šis ar labāks tulk. |
Aivars Lapšāns |
# Labojis Aivars Lapšāns: 2009.11.03 23:28:19
Ivo Pavlovičs
Protams , Ivo , ka raksti nemainās. Protams. Kā lai Tev to pasaka. Labi , teikšu Jēzus vārdiem - ES esmu atnācis rakstus piepildīt.
Nu , nevar izstāstīt. Tas ir ticības jautājums.
UN Nu , beidz te visulaiku dzīt to Zviedrijas piemēru. Te tieši mācītāji bīda homoseksuālistu kalpošanu , ne jau mācītājas . Man jau četri mēneši atpakaļ pienāca ziņa no štatiem par vienu iespējamību. Tā kā S...C....K...ir tikai sākums. Pavērosim , vai sievietes viņiem pievienosies. Zviedrijā jau ar vīrieši to visu ieveda, ne jau mācītājas. Ar laiku pievienojās lezbietes. jo samaitātie mācītāji gribēja savu aizsegu , sabiedrību , kur būtu savējie - homīši un lezbas.
Kā te Latvijā tas iespējams. Nu , nav. Tu esi mācītājs , ja redzi ka kāda sieva lezbiete , cel trauksmi. Tad arī skatīsimies ko darīt. Tagad sieviešu pazemošanas un garīgās vajāšanas sākums , domāju saistās ar ko citu. Un to Tev neviens neatklās. Aizsūtīju Tev e pastu. |
Ivo Pavlovičs |
# Iesūtīts: 2009.11.04 00:53:14
Gnidrologs tavs ticības mērs ir neticība, tā ka nespried par lietām kuras saistītas ar ticību, labi? Gribi diskutēt par neticības problēmām - skat Ctulhu aizsākto diskusiju. |
Ivo Pavlovičs |
# Labojis Ivo Pavlovičs: 2009.11.04 01:07:31
Aivars Lapšāns Es atvainojos, ka atkārtojos, bet....
Aivar, tu esi mākslinieks, un tava argumentācija ir emocionāla, bet ne vienmēr korekta. Saprotu, tavas emocijas attiecībā pret sievietēm  Tu gribi ar sirdi, sajust un tā ... Tas viss ir ok, bet izlasi šo un pasaki ko tu par konkrēti še zemāk minēto vari pasacīt.
Redz, runājot par argumentāciju par vai pret sieviešu ordināciju kalpošanas amatā ir svarīgi noskaidrot uz kāda pamata to būvē. Tātad, jautājums par argumentu "svaru". Man svarīgi ir sekojoši argumenti:
1. Svēto Rakstu autoritāte, un Baznīcas tradīcijā balstīts to skaidrojums.
Es neuzticos 100% savai sapratnei par konkrēto Svēto Rakstu vietu, bet skatos ko par to ir sacījuši pirms manis. Pirms manis ir dzīvojuši daudz gudrāki, un svētāki ļaudis, kuri arī ir Rakstus lasījuši. Turklāt, hronoloģiski skatoties, ir tādi, kuri ir dzīvojuši ļoti tuvu Jēzus laikam - runājuši ar apustuļiem, vai viņu tiešajiem mācekļiem. Viņu domas un spriedumi man ir arguments, ļoti svarīgs arguments.
Mazāk saistošas man šķiet kāda jūsmīga brāļa, vai māsas domas par to ko viņš ir lasot konkrētu Svēto Rakstu vietu sapratis. Nu būsim pazemīgi un atzīsim, ka ne mēs pirmie Svētos Rakstus lasām.
Tādēļ lasot Svētos Rakstus ir jāņem vērā, vismaz jāzina, ko par to ir sacījuši un domājuši citi, piemēram, baznīctēvi.
2. Bazīcas prakse.
Manuprāt Bazīcas prakse lielā mērā izriet no augšminētā argumenta. Lai arī tas ne vienmēr tā ir, tomēr ja runa ir par Baznīcas tradīciju, tad mums nav lasot Rakstus jāveido jauna tradīcija. Svētie Raksti ir labs filtrs pret ķecerībām un aplamībām, lai gan jāatzīst, ka ir lietas par kurām raksti klusē. Tādā gadījumā ir vērts pievērsties baznīcas tradīcijai, nevis ielikt ko no sevis.
Redziet, ja es tā iedomājos visus tos divus gadu tūkstošus, kuros pastāv Kristus Baznīca un uzdodu sev jautājumu: "Klau, vai tiešām viņi nav Bībeli lasījuši un domājši par tām Rakstu vietām ar kurām mēs te apmaināmies". Man būtu grūti iedomāties, ka divus gadu tūkstošus nevienam neienāca prātā padomāt par šādiem Sv. Pāvila vārdiem: Tur nav ne jūda, ne grieķa, nav ne kalpa, nedz svabadā, tur nav ne vīra, nedz sievas, jo jūs visi esat viens Kristū Jēzū. Gal.3:28 Nezkāpēc neviens nav secinājis, ka tā ir zaļā gaisma uz sieviešu priesterību.
Un es jautāju sev: "Klau, bet ir tak bijušas sievietes valdnieces un pagāniem priesterienes, bet viena alga līdz pat pagājušā gadsimta sešdesmitajiem gadiem nebija sieviešu priesterības. Daudz izcilu - svētu sieviešu ir bijis, bet ne kalpošanas amatā".
Varbūt, ja cilvēks ir tādās domās, ka senāk bija tie tumšie laiki, bet tagad gaišāki, tad tā var likties, ka tie tumšie ļautiņi neko nesaprata un nu jauno laiku "teologi" atklāj īsto patiesību. Bat man ir pamats domāt, ka tie ļaudis nemaz tik tumši nebija. Lai kā kritizē viduslaikus, bet pagājušajā gadsimtā nacisma un komunisma ideoloģiju radītās šausmas ir daudz, daudz, daudz lielākas. Tādēļ es uzticoties Kristīgās Bazīcas bagātīgajai pieredzei labprātāk turos pie pārbaudītām vērtībām. |
Raimonds  |
# Labojis Raimonds: 2009.11.04 01:12:40
Tā jau ir tāda teoloģiska ābece, t.sk.Latvijas teoloģiskās domas telpas atvērta alternatīva - sievietes kalpošanas atstāšana perifērijā, noved pie lielākas atvērtības Marijas kultam. Interesanti, cik draudzes tam ir gatavas? Vai tas lēnām un uzstājīgāk neienāk pie mums? Var to saprast kā mēģinājums iet meditatīvās teoloģijas virzienā. Savukārt, iepretī tam, sieviešu kalpošanai evaņģēliskās Baznīcas - vairāk saredz tā sociālo aspektu. Mediatīvā teoloģija nebūt nav sliktākais virziens. Bet šīs konsekvences jau robežojas, vienkārši, pārņemot Ortodoksās vai RKB Baznīcas Tradīcijas. Bet tās ir pilnīgi citas kristīgā etosa paradigmas. Pie tam riskējot ar latvisko identitāti. Bet varbūt kļūdos un jādomā citā virzienā? |
komentārs [86.137.248.116] |
# Iesūtīts: 2009.11.04 01:45:21
Ivo Pavlovičs
Man būtu grūti iedomāties, ka divus gadu tūkstošus nevienam neienāca prātā padomāt par šādiem Sv. Pāvila vārdiem: Tur nav ne jūda, ne grieķa, nav ne kalpa, nedz svabadā, tur nav ne vīra, nedz sievas, jo jūs visi esat viens Kristū Jēzū. Gal.3:28 Nezkāpēc neviens nav secinājis, ka tā ir zaļā gaisma uz sieviešu priesterību.
Tieši otrādi - daudzi teologi izmanto šo tekstu argumentējot gan par, gan pret.
Kas lasa angļu valodu - šeit katoļu priestera, mūka, teologa John Wijngaard buklets, kas atbalsta sieviešu ordināciju RKB. Bibliski, eklezioloģiski un teoloģiski argumentēts.
http://www.iol.ie/~duacon/wompr6.htm |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2009.11.04 02:30:31
Tik daudz emocionālu viedokļu, ka izlēmu veltīt laiku studējot 1Tim.1-4.
Paldies arī Ivo Pavlovičam par ieskatu Rakstu lasīšanas un interpretēšanas mehānismā.
Tātad ņēmu šīs vēstules pirmās nodaļas un, cenšoties tās skatīt no jauna, izlasīt un saprast, kas tajās teikts.
Visas atziņas neatreferēsu, Aivars pāris piemērus, kam pievērst uzmanību jau minēja.
Attiecībā uz šo tēmu, interesanti ir paskatīties, kā 1.Tim2-3 latviešu versijas vārds `sieva` tiek tiek lietots / tulkots citās valodās.
Angļu versijā (daudzās, t.sk. King James Version) 1.Tim2 ir lietots `woman`, kas drīzāk latviski saprotams kā `sieviete`, bet 1.Tim3 ir `wife`, kas norāda gan sociālo statusu, gan ir atšķirība no 2.nodaļas lietotā termina.
Vācu val. (Lutera versija) abās ir lietots `Weib`, kas, cik saprotu, ir peldošs apzīmējums starp `sieva` un `sieviete`.
Krievu `жена` abās nodaļās atbilst latviešu `sieva`.
Citas valodas nezinu.
Secinājums, t.sk. ņemot vērā vēstules struktūru (1.ievads, 2.mācība, 3.instrukcija) - sievietes neatbilst šeit aprakstītajām bīskapa un diakona amatu prasībām. Tātad, pieņemot, ka bīskapa amats atbilst mūsu mācītāja amatam, turpmākai sieviešu ordinācijai - nē, kam atbilst līdzšinējā pēdējo gadu prakse LELB.
Bet tas vēl nav viss. Ja reiz pieķērāmies šīm rindām, un uz to pamata konstējam, ka sievietes neatbilst tur minētajām prasībām, parādās jautājums, kā ir pārējiem mācītājiem. T.i., vai visi LELB macītāji vīrieši atbilst visiem tiem pašiem striktajiem nosacījumiem, kas minēti šajā Pāvila dotajā instrukcijā (1.Tim3). Vai visi mūsu mācītāji ir vienas sievas vīri, t.sk. vai nav bijušas agrākas šķirtas laulības? Un vai drīkst ordinēt neprecējušos mācītāju?
Nezinu Mācītāju konferences tēmas, tomēr ierosinu uz sieviešu kalpošanu raudzīties nevis no šīs `herēzes` apkarošanas pozīcijas, bet no Dieva vārda izpildes puses. Esmu pārliecināts, ka Luters tā rīkotos. |
Ivo Pavlovičs |
# Labojis Ivo Pavlovičs: 2009.11.04 09:11:43
Mārtiņš Grieķu oriģinālā lietots vārds γυνή. Tas var apzīmēt jebkura vecuma sievieti - jaunavu, precētu, neprecētu, vai atraitni.
Nu un prasības pret vīriem ir spēkā. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.11.04 09:41:10
Mārtiņš
Vismaz pēdējā laikā LELB tiek apcerēts, ka mācītāji atbilstot Jaunajā Derībā minētajiem presbiteriem, ne bīskapiem vai diakoniem. Tieši tādēļ ir interesanti, kā varētu tikt risināta šī teoloģiskā problēma. |
Aivars Lapšāns |
# Labojis Aivars Lapšāns: 2009.11.04 09:41:35
Mārtiņš
Mārtiņ, bīskaps ir cita opera. JD tas skaidri saprotams , kā dažu draudžu pārraugs. Tāpēc mācītājs šajā kategorijā neietilpst. Mācītājs arī nav draudzes pāārraugs pēc rakstiem , bet Vecās derības un Kristus sludinātājs. Viņam ir jāsagatavo svētie kalpošanai. Tīri teorētiski. Jo rakstu mācītāji jau no septiņu gadu vecuma mācījās Mozu. Tad daudzi no šiem rakstu mācītājiem pārgāja Kristus pusē.
Kas bīskapam tajos laikos varēja pāri stāvēt? Ne jau bīskapu izvēlēts bīskaps, bet tādi , kuri ir bija Svētā Gara spēkā. Piem. Pāvils , Matejs, Jānis....tādi bija simtiem.Bībele arī stāsta , ka apustuļi planēja no draudzes uz draudzi, jo viņi bija Svētā Gara spēkā. Ja šādam planētājam šī spēka nav , tad sākas problēmas. Un viņas arī sākās un ir līdz šitai dienai. Saki , kur var rasties tādi bīskapi homoseksuālisti, negodīgi , tādi kas ņirgājas par pravieša garu? Tāpēc ka tiek interpretēti raksti , un ieņemta vara pār svēto miesu. Te tad arī sākās nesaprašana. Ja mēs saliekam trīs Diotrefam līdzīgas draudzes vienā apvidū un viņi paši sev ievēl bīskapu tādu pašu sev līdzīgu, tad sākas baznīcas tumšie laiki un kristiešu vajāšanas. Pār bīskapiem jāstāv pāri vispirms Dieva vārda spēkam. Pravietiskam redzējumam par lietām , par draudžu attīstību utt, sīkumiem. Ja nav šī pravietiskā spēka . tad baznīcu vada prāts . Un prāts arī tad iesaka kā izdzīvot(ar īpašumiem utt...). Tikai netver to kā pārmetumu. Tas ir loģisks secinājums.
Kā Luters rīkotos? Bet Luters jau ir pateicis - visa vara draudzēm, bet tikai un vienīgi svētā sadraudzē. Ja nav svētās sadraudzes , tad tur ir Diotrefa murgs, pazemošanas, ņirgāšanās par praviešiem, svētajiem ( sieva piedzērusies svēto asinis. Jāņa atkl. grāmata). |
Ivo Pavlovičs |
# Iesūtīts: 2009.11.04 09:55:59
Aivars Lapšāns Tu saki:Tāpēc mācītājs šajā kategorijā neietilpst. Mācītājs arī nav draudzes pāārraugs pēc rakstiem , bet Vecās derības un Kristus sludinātājs. Viņam ir jāsagatavo svētie kalpošanai. Tīri teorētiski. Jo rakstu mācītāji jau no septiņu gadu vecuma mācījās Mozu. Tad daudzi no šiem rakstu mācītājiem pārgāja Kristus pusē.
Saki man, kur tu ņem šitādu informāciju?
|
Ivo Pavlovičs |
# Iesūtīts: 2009.11.04 09:57:23
Aivars Un kam atbilst pērminders |
Aivars Lapšāns |
# Labojis Aivars Lapšāns: 2009.11.04 10:02:38
IVO Pavlovičs Teici - palasi kristietības vēsturi. Nu , palasīju. Un precīzi viss atbilst Jaunās derības rakstiem.
Iekopēju no grāmatasKristietības vēsture. Kuras priekšāvārdu raksta J. Rubenis un arī ir šīs grāmatas zinātniskais konsultans. Grāmata izlasita visvairāk pasaulē par kristietības vēsturi.
Iesākumā kristietības attīstība nekādā gadījumā nebija atkarīga tikai no tās vadītāju profesionālās prasmes. Ik viens kristietis bija gan ,,priesteris,, gan ,,misionārs,,. Baznīcas raksturotas kā visaptverošākās un spēcīgākās no visām organizācijām Romas impērijā.Teorijā un bieži vien arī praksē kristiešu kopienā izzuda atšķirības starp ebreju un neebreju, vergu un brīvo, vīrieti un sievieti. Visi aktīvi dalījās Kristus vēstī ar citiem. |
Mārtiņš |
# Iesūtīts: 2009.11.04 10:03:07
Aivars
Vismaz pēdējā laikā LELB tiek apcerēts, ka mācītāji atbilstot Jaunajā Derībā minētajiem presbiteriem, ne bīskapiem vai diakoniem. Tieši tādēļ ir interesanti, kā varētu tikt risināta šī teoloģiskā problēma.
Bet presbiteriem ir tās pašas prasības: Tit.1:5-11. No turienes arī izriet, ka prezbiteris=bīskaps, faktiski nekas nemainās. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
