Voldemārs 
|
Iesūtīts:
2007.07.11 15:28:49
Cik atceros, J.Vanagu par arhibīskapu ievēlēja, jo viņš pastāvēja pret sieviešu ordināciju. Nu jau kādus gadus tiek atkal piepulcinātas jaunas evaņģēlistes. Vai nesanāk, ka notiek pretējais tam, ko J.Vanags solīja pirms viņu ievēlēja? |
|
indriķis  |
# Iesūtīts: 2007.09.07 22:10:00
Vilks, tas bija vispārinājums, kas tik pat labi attiecas uz mani kā uz tevi. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.07 22:20:03
Vilks!
Draugs! Darīsim tā! Tā kā tagad ir runa konkrēti par minētajiem fragmentiem, tad runāsim par tiem. Tavi argumenti, kā norādīju augstāk, neiztur kritiku. Ja Tev ir vēl, "liec galdā"un runāsim tālāk, bet ja Tev nav, atzīsti to, ko saka Raksti, jeb arī nepretendē uz to, ka Tu atzīsti to ko saka Raksti (citādi deklarētais neatbilst patiesībai) 
Par kopējo diskusiju sieviešu ordinācijas jautājumā.
Nezinu vai tur bija vairs daudz argumentu, ko minēt par labu sieviešu ordinācijas jautājumam. Visi argumenti (bez jau atrunātā) vairāk vai mazāk atdūrās uz to, ka baznīcas kārtības jautājumus gribēja sajaukt ar Sv.Kristību, vai pievelk mariginālas Rakstu vietas, kurās Dievs ir runājis caur sievieti, kas nemaz nav dīvaini. Dievs runā caur vīrieti, sievieti un arī caur lopu, BET te nav runa par vispārējo priesterību, bet gan par kalpošanas amatu.
Ir ierosinājums: paliksim pie Rakstiem to tekstā un kontekstā, tad daudz liekas gudrības/negudrības mums ar Dieva palīgu izpaliks  |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.09.07 22:39:55
vilks, Voldemārs pareizi norādīja... kā un pēc kādiem kritērijiem tu izlem cik tālu sniedzās viens konteksts pāri otram. Tu par bāzes vietu paņem "Pēc manām domām... " bet es par bāzes vietu paņemu "Tas, ko saku ir Kunga pavēle".Ja pirmo nosauc par A otru par B, tad uz kāda pamata tu B interpretē A gaismā, nevis otrādi.
Kas interesanti, arī atrunājot, ka tas ir viņa viedoklis, Pāvils atrunā tikai to, ka viņam nav skaidras Kristus pavēles BET viņš izsaka domas kā tāds, kam Dieva Sv. Gars ir teikts, no kā tieši izriet tas, ko Baznīca vienmēr ir mācījusi un kas ir tikai loģiski, ka Apustuļi izsakot arī SAVU viedokli ticības un morāles jautājumos veidoja doktrīnu un tā ir tik pat saistoša kā Kunga pavēle. Jo patiesi Kristus visu nebij pavēlējis un apsolīja, ka nāks Gars un visu mācīs... tas arī notika. Tas, ka tas notiek caur Pāvilu kā viņa viedokli, ir tikai normāli, jo Pāvils tač ne jau kā kaut kāds aptaurēts spiritists rakstīja, bet viss gāja caur viņa apzināto prātu... un tomēr Pāvils nekautrējas teikt, ka viņš runā Dieva pavēles kā tāds, kam ir Sv. Gars, kur to tieši var redzēt, ka Sv. Gars arī māca to, ko Kristus nav pavēlējis tieši...
Apustuļu laikos nedz Rakstu kanons nedz mācības skaidrība vēl nebij, tā veidojās līdz ar apustuļu mācību... Baznīca vienmēr apustuļu mācību ir interpretējusi kā Kristus mācības turpinājumu.
Te atkal tas jautājums... ja tev ir taisnība... kuras ir tās Rakstu vietas, kurās mēs lasām rakstu autoru personīgo viedokli, kas ir pretrunā Dieva viedoklim un gribai. Jo tas ir ļoti ļoti svarīgi apzināt tās rakstu vietas, kurām Dievs pats nepiekrīt! Jo citādi kā mēs varam Rakstus zīmēt par autoritatīviem, ja izrādās, ka tur ir zajavas, kuras īstenībā nav Dieva viedoklis bet cilvēku viedoklis! Jo kā tad nu tā... Dievs pats māca uz cilvēku mācību nepaļauties, bet pieļauj ka viņa vārds tiek piesārņots ar tīru cilvēku mācību, kurai nav nekāda Dieva akcepta!
Saku, ja tu ļauj savai loģikai brīvu vaļu, tad ceļs uz kuru tas ved ir - Rakstu atmešana un cilvēka viedokļa celšana par arbitru Dieva viedoklim! Tas saucās - liberālais relatīvisma šļura! |
Andis Atvars [87.110.102.129] |
# Iesūtīts: 2007.09.07 23:09:36
Mulders
Un tikai tagad to esi pamanījis- VD jūdu pasakas, jābrīnās kā vēl nav izmesta misenē, nu tad vēl tās privātās vēstules, kuras ar nez kādēļ atrodas Rakstos. Jāpieņem, ka tas tādēļ, lai svarīgāk izskatās, a tā burtnīciņu jānesā procesija būs... un tas nu ne pēc kā neizskatīsies. Un to vispārējo stāvokli jau var novērtēt dievkalpojumos- kad tiek lasītas rakstu vietas no VD vai Apustuļu vēstules, tad draudzīte silda beņķišus, jo tas jau nav Dieva Vārds. Protams, ne visur tā ir, bet Kurzemē tas jau ir izteikti. |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2007.09.07 23:20:33
Andis Atvars
Ugālē arī silda beņķīšus! Ja tas Tevi interesē, tālāk par šo tēmu varam runāt liturģijas tēmā. |
Andis Atvars [87.110.102.129] |
# Iesūtīts: 2007.09.07 23:53:01
Jānis Kalniņš
Es paņēmu brīvdienas forumā, bet pie tēmas atgriezīšos. |
Zaurs  |
# Iesūtīts: 2007.09.10 11:08:04
voldemārs: piemēram, no Timoteja vēstulēm tas gabaliņš par vīna un ūdens jaukšanu, kas bija domāts Timotejam personīgi.
Vienmēr jau var atrast kādu ielasījumu, bet tādus var atrast katrā grāmata, tur nemaz nav vajadzīga Bībele (pietiek ar Vinniju Pūku).
Bet diskusija ir bezjēdzīga, jo visas iesaistītās puses ir cieši apņēmušās palikt pie sava bibliskā viedokļa. Kas laikam demonstrē uzskatu dažādību. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.10 11:14:54
Zaurs, un atkal... tas gabaliņš par vīna un ūdens jaukšanu! Tu tiešām domā, ka to rakstu vietu var izmest no Rakstiem? Protams, ka BŪTISKS nekas nemainīsies, bet ikviens, kas uzskrien virsū šai rakstu vietai, ja interpretēsi Rakstus kā to pareizi jādara - Kristoloģiski - tad mēs varam iegūt ĻOTI pat stingru pārliecību, ka Dievs par mums rūpējas PAT vismazākajos sīkumos.
Un zini, šī rakstu vieta perfekti palīdz atspēkot tos "garīgo augstumu lidoņus" kuri ne reti vien izsper šo dumo domu - "Vai tad ar tādiem sīkumiem var Dievam uzbāzties" tā it kā mēs ar savām lūgšanām kaut kā Dievu traucētu... tā it kā mēs jel ko varētu paši labu darīt, ja Dievs nedara to mūsos!
Taču šī rakstu vieta dod man papildus drošību, ka pat sameklēt labu Autoservisu man var palīdzēt Dievs... caur cilvēkiem! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.10 14:07:24
klau, Zaur!
Es Tev (Vilkam u.c.) piedāvāju konstruktīvu diskusiju - minēju konkrētu Rakstu vietu, kurā skaidri redzams apustuļa Pāvila pierakstīts Dieva Vārds un griba. Bija pretargumenti, bet uz manis minētiem atbildes argumentiem vairs neko kostruktīvu neesmu saņēmis. Jau teicu Vilkam, vai nu "šauj" to, kas Tev ir, bet, ja nav, tad esi godpprātīgs un atzīsti Rakstu mācību. Šinī reizē (spriežot pec tā, ka neviena pamatota kontrargumenta nav bijis) sanāk, es esmu tuvāk Raktiem. Ja tas ir tā (un Tu to atzīsti), tad varam ķerties pie citām vietām, bet, ja Tu nespēj būt pat divās Rakstu vietās konstruktīvs, nav jēgas no Tevis gaidīt konstruktīvu skatījumu uz Rakstiem kopumā. To saku tādēļ, ka konkrētā diskusijā man bija argumentēts viedoklis, kamēr labākais, ko saņemu no Tevis ir : "diskusija ir bezjēdzīga, jo visas iesaistītās puses ir cieši apņēmušās palikt pie sava bibliskā viedokļa". Piedod, bet tā nav taisnība uz attiecīgo diskusiju, jo Tu (arī Vilks u.c.) šinī konkrētajā jautājumā nav vis parādījuši "biblisku viedokli", bet elementāru principu (teksta un konteksta) nezināšanu, vai nevēlēšanos zināt, jeb "savu viedokli", kamēr es runāju/rakstu par tekstu un kontekstu bibliskajā mācībā. Tātad, te ir runa nevis par atšķirīgu Bībeles interpretāciju, bet par bibliskiem un ārpusbibliskiem argumentiem. |
vilks  |
# Iesūtīts: 2007.09.10 14:19:38
piedod, Voldemār, ka neesmu atbildējusi. Neesmu izlēmusi, vai vēlos to ar Tevi diskutēt vēlreiz, esmu to savulaik jau daudzas reizes darījusi, un varbūt pat ar Tevi. Tā ka tikmēr, kamēr nesākšu diskutēt, vari uzskatīt mani par zaudētāju šai diskusijā. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.10 16:47:05
Šīs diskusijas sākumā, liekas, skaidri uzsvēru, ka negribētu te diskutēt par sieviešu ordinācijas jautājumu, bet gan par pieturēšanos pie tā . Tas nav gluži viens un tas pats. Taču nevienu nevaru nosodīt, jo arī pats esmu novirzījies no sākotnēji postulētā. Tāpat, nemeklēju savu uzvaru diskusijā, bet gan Rakstu patiesību. Ja Tu tomēr savēlies diskusiju, ver vaļā jaunu sadaļu, un liec iekšā savus argumentus. Šeit, šinī diskusijā, varbūt, ieliec to, kas attiecas uz konkrētām (minētām) Rakstu vietām, sevišķi - I Kor.14. Tas tā, skaidrībai. |
Zaurs |
# Iesūtīts: 2007.09.10 16:56:52
Voldemārs, mūsu hermeneitikas nav savietojamas, jo tās lieto atšķiŗīgus izejas lielumus Rakstu interpretācijā. Kas ir legāli un normāli, jo Rakstos ir daudz vairāk rakstīts nekā kāds var visā savā mūžā izinterpretēt.
Diskusija nav iespējama, jo nav kopējas meta-valodas, lai arī ir kopēji Raksti.
Un, starp citu, man nekur nav nācies lasīt, ka Vanags būtu solījis, ka evaņģēlistes būtu jāizbeidz. Ja Voldemāra rīcībā ir tāda info, lai padalās. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.10 17:18:58
Zaur!
Esi lūdzu tik laipns, un iepazīstini mani ar TO hermeneitiku, kura ļauj haotiski (ignorējot kontekstu) skaidrot Rakstus. Jo ja tāda ir iespējama I Kor., tad tai būtu jābūt iespējamai arī citur. Es tādu hermeneitiku nelietoju, bet lasu Rakstus tekstā un kontekstā. Par katru lietu vietā, kur tas ir minēts, tāpēc man tiešām nav vēl izdevies saprast to, kā lasi Tu.
Par Vanagu. Mans jautājums ir par to, kāpēc tiek ordinētas evaņģēlistes, ja Vanags solīja sievietes vairs neordinēt (solījums, kā es vairākkārt esmu uzsvēris - biblisks). Nezinu, vai viņš būtu solījis neordinēt evaņģēlistes, bet kad es stājos LA (1998.gadā), tad mums vadība (atsaucoties uz visaugstākajiem LELB "plauktiem" teica, ka evaņģēlisti tiks likvidēti kā šķira, jo tie [arī tās] paredzēti pārejas laikam, kāmēr nav pietiekoši daudz sagatavotu mācītāju. |
Zaurs |
# Iesūtīts: 2007.09.10 17:29:29
Un Voldemārs grib teikt, ka tagad ir pietiekoši daudz sagatavotu mācītāju?
Evanģēlists, ja pareizi lasu savā evaņģēlista solījumā un LELB Satversmē, ir neordinēta persona. Evanģēlistus nerodinē , lai arī ko ar tiem darītu.
Par tekstiem un kontekstiem - tad Voldemārs domā, ka ja pāvils savās vēstulēs raksta `es neatļauju mācīt`, tad tas nav 1. persona vienskaitlis, bet ja Pāvils raksta `es nesaku`, tad ir? Vai kā? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.10 17:38:52
Piedod, Zaur, bet ja tas ir viss Tavs arguments - 1.personas vienskaitlis, tad man interesē ko Tu māci (Tu sevi pozicionē kā evaņģēlistu)? Pāvils 1.personas vienskaitli lieto pietiekoši daudz, tātad [pēc Tavas hermeneitikas] tas viss ir apšaubāms un pat noraidāms? Kas tad daudz no Pāvila vēstulēm pāri paliek, kas [pēc Tavas hermeneitikas] ir mācāms un apliecināms? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2007.09.11 11:20:52
Vilks!
Jau teicu, ir atšķirība starp bibliska teksta interpretāciju un savu interpretāciju, to maskējot ar biblisku motīvu. Tieši tas ir iemesls, kāpēc diskutēju un meklēju Rakstu sacīto. Ja taisnība ir Tev vai Zauram, tad man nopietni jāpārdomā lietas būtība, taču, ja taisnība ir man, tad to vajadzētu darīt jums. Par to nesaprašanu. Laikam Tev, bet arī cietiem/citām esmu uzdevis vienu jautājumu, uz kuru neesmu saņēmis sakarīgu atbildi: "Ja sieviešu ordinācija atbilstu Rakstiem, tad nosauc vienu baznīcu pasaulē, kura ordinē sievietes, bet visos citos jautājumos ir bibliska baznīca?" Jo, ja šis ir biblisks aspekts, tad tam vajadzētu iederēties bibliskā mācības kopumā (corpus doctrinea), bet ja tas tāds nav, tad tas agrāk vai vēlāk [ne jau tikai tas, bet attieksme pret Rakstiem] ved tālāk prom no Rakstiem. Mani nelielie pētījumi pierāda, ka NAV tādas baznīcas, kura ordinētu sievietes un tai pašā laikā būtu bibliska pārējos jautājumos. Protams, neizceļu empīrisku pieredzi Rakstu priekšā, bet rādu, kā Rakstu patiesība īstenojas praktiski. Tas mani atkal jau vedina domāt, ka taisnība vien ir Pāvilam, kas Dieva Vārda patiesībā nekādi nemazina sievietēs ieguvumu pestīšanā [Gal.3:28], kas nav ne kādi atšķirīgs no vīrieša ieguvuma, vai pat līdztiesībā vispār, bet skaidri nodala vīra un sievas pienākumus attiecībā uz kalpošanas amatu [arī šeit, I Kor.14:34].
Par Tavu argumentu. Piekrītu, runa ir par kārtību draudzē, bet Tava interpretācija diezgan tālu aiziet no tiešā teksta būtības. Katrā ziņā, tālāk, nekā manējā. Vai tas Tevi nedara bažīgu?
Zaura arguments [vnsk.1.pers.] man šķiet krietni dīvains. Mani tas vedināja uz čaklumu un "izsitu" caur meklētāju vārdiņu "saku". Meklētājā iegūtos rezultātus salīdzināju ar grieķu tekstu. Tas vārdiņš, kuru Zaurs apšauba "legw", tas ir tāds biežs viesis Pāvila tekstos, ja jau Zaurs tā to atļaujas "eksegezēt", tad ko viņš darīs ar citām vietām, kur Pāvils tāpat to saka, piemēram I.Kor.15:34? Vai Paulinisko kopumu skatoties Gal.1:9, 3:17 u.c.? Vai Zaurs ekspektē, ka Pāvils katru vārdu sāks ar VD praviešu klauzulu: "Tā saka Tas Kungs", lai Zaurs atzītu Pāvila sacīto par Dieva Vārdu? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.09.11 12:09:14
Vilks, lūk tavs piegājiens vismaz ir kontextuāls. Tas ka tu piekabini klāt šādas tādas "iespējams", tas ir cits jautājums, Voldemārs par to saka. Taču pareizi tu dari, ka lūko tiešajā kontextā.
Tādējādi atgriežoties pie 1 Tim 2:12 ir visai skaidrs, ka uz to nevar attiecināt nedz 1 Kor 7 nodaljas nedz 1 Tim 5 kontextiem. Drīzāk 1 Tim 2 turpinās tālāk 3 nodaļā un var redzēt, ka šajā vietā Pāvils tieši arī iesāk un turpina par kalpošanas amatu.
Tas nu nekādīgi nav Pāvila personīgās domas, jo, ja mēs atceramies, ka Pāvils šķiet tai pašā 1 Kor 14 raksta "Visu pārējo pateikšu, kad atnākšu", mēs varam secināt, ka visādi kārtības un tai skaitā arī ordinācijas pavēles Pāvils māca visām draudzēm vienādas. 1 Tim ir skaidra Pastorālā vēstule kur tiek doti padomi un pavēles kā Bīskapam būtu jākalpo, ko viņš drīxt un ko nedrīxt. Un tā nu ir sanācis ka tieši šādā pastorālā kontextā ir aizliegums sievietei mācīt vīrus! Pietam pamatots tas tiek ar Radīšanas kārtību, un grozies kā gribi bet Radīšanas kārtība nu nekādīgi nevar tikt interpretēta kā Pāvila personīgā iegriba vai voluntārisms!
Tādējādi sķietamie kontexti, kuros Pāvils izsakās tā it kā runātu pats no sevis, nekādīgi nav attiecināmi uz šo partikulāro vietu. Tā ir "hasty generalisation" sofistika! |
vilks |
# Iesūtīts: 2009.03.30 21:03:21
Tā kā dažiem šis vēl arvien ir svarīgs jautājums, varam izvilkt gaismā šo tēmu.
Izrādās, neesmu atbildējusi Voldemāram. =)
Voldemārs
"Ja sieviešu ordinācija atbilstu Rakstiem, tad nosauc vienu baznīcu pasaulē, kura ordinē sievietes, bet visos citos jautājumos ir bibliska baznīca?"
Ja godīgi, uz šo jautājumu man nav īsti atbildes. Bet es gan arī nedomāju, ka pasaulē būtu jel viena baznīca (organizācija), kas pilnībā atbilstu Rakstiem. Katrā ir savs iztrūkums. (Ja gribi zināt par LELB - piemēram, LELB ļoti izplatīta prakse ir, ka draudzē darbojas mācītājs + daži darbinieki. Bet cik ir draudzes, kurās aktīvi savas Gara dotās dāvanas liek lietā vairums regulāro dievkalpojumu apmeklētāju?)
otrs jautājums mani nedarīja bažīgu, nē. Mans mērķis jau nebija pierādīt, ka sieviešu ordinācija pamatojas šai Rakstu vietā, es tikai domāju, ka Rakstos nevar atrast viennozīmīgu "nē" šādai sieviešu kalpošanai.
|
Vahtangs (misionārs)  |
# Labojis Vahtangs (misionārs): 2009.03.30 22:25:29
Cienījamais arhibīskaps tik tiešām, kad tika vēlēts sacīja, ka neordinēs sievietes garīgajā amatā. Viņš to arī godprātīgi ir pildījis!
Tāpat arhibīskaps pirms un pēc ievešanas augstajā amatā Doma baznīcā sacīja, ka neliks šķēršļus jau ordinēto sieviešu kalpošanai. Arī šo solījumu viņš ir pildījis.
Problēmas, kad evaņģēlistes, imitē visu liturģiju, tik nekonsekrējot svētu Vakariņu, tiešām ir problēmas. De jure - nav mācītājas, de fakcto - izskatās un izturās. Domāju, ka nav atrunāta tā evaņģēlistu kalpošana, ja ir, tad netiek drošvien atbilstoši uzraudzīta. Divdomīgi jau ir...
Man šķiet, ka vienu lietu mūsu augstajam ganam tomēr var jautāt. Proti, kā tas nākās, ka dievkalpojumā, kurā viņam ir galavārds un teikšana, viņš tomēr apgrūtina savu brāļu sirdis. Ik gadus Dombaznīcā skaitu cik mācītāju ir vairāk kā iepriekš uz sava svētā amata solījumu stiprināšanu un svēto eļļu svētīšanu. Pērn, man šķita ka viens aizgāja un man tā šķietas, ka klātesošas mācītājas dēļ, jo tā gan bij pirmreizi. Te nu mans jautājums - vai tas ko augstais gans iniciē jaunu un svētīgu, nevar tomēr bez vecā ierauga darīt? |
vilks |
# Iesūtīts: 2009.03.30 22:32:41
Vahtangs (misionārs)
Man šķiet, ka vienu lietu mūsu augstajam ganam tomēr var jautāt. Proti, kā tas nākās, ka dievkalpojumā, kurā viņam ir galavārds un teikšana, viņš tomēr apgrūtina savu brāļu sirdis. Ik gadus Dombaznīcā skaitu cik mācītāju ir vairāk kā iepriekš uz sava svētā amata solījumu stiprināšanu un svēto eļļu svētīšanu. Pērn, man šķita ka viens aizgāja un man tā šķietas, ka klātesošas mācītājas dēļ, jo tā gan bij pirmreizi. Te nu mans jautājums - vai tas ko augstais gans iniciē jaunu un svētīgu, nevar tomēr bez vecā ierauga darīt?
Jā, man arī ir jautājums, tik nevis augstajam ganam, bet brāļiem vai māsām Kristū, kuru sirdis apgrūtina vienas kalpojošas māsas klātbūtne dievkalpojumā - vai viņi nejūt līdzi ar arhibīskapu atbildību par Baznīcas aicinājumu un bijību pret Dieva svaidījumu šai māsai (dažam māsām, kas vēl kalpo kā mācītājas), ka viņi gribētu, ka arhibīskaps izslēdz viņu(as) no kalpotāju kopības?
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
