incognito 
|
Iesūtīts:
2009.02.01 22:13:17
Sakait, ko domājat par brīvticības kustību, kas tagad radusies Latvijā? |
|
Merlins  |
# Iesūtīts: 2009.04.26 16:43:30
observers [91.200.66.80]
Cik baznīcu ir? Divas - redzamā un neredzamā? Vai tomēr viena? Un ja tikai viena, kā to apliecinām, tad rodas jautājums, kura no abām nav Baznīca. Neredzamā? Tā nevarētu būt. Tātad jāsecina, ka redzamā baznīca nav Baznīca. Kas tad tā ir? Kāda jēga tai piederēt? Un tā mēs esam nonākuši pie secinājumiem, kādi nebija prātā ne M.Luteram, ne Kristum, ne apustuļiem, bet tikai mūsdienu brīvticīgajiem.
Biblisks skatījums uz baznīcu ir tāds, ka Baznīca ir tikai viena. Dažos aspektos tā ir neredzama, bet dažos redzama. Redzamā un neredzamā baznīca nav nošķiramas viena no otras. Šie jēdzieni ir tikai divi aspekti, kā lūkoties uz vienu un to pašu Kristus baznīcu. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.04.26 17:09:17
Īstenībā šī saruna sākās zem virsraksta "Brīvticība". Tur ir virkne interesantu jautājumu. Vai aicinājums ticēt Dievam bez piederības Baznīcai ir aicinājums uz pestīšanu vai prom no tās? Vai var piederēt garīgajai Baznīcai, nepiederot pozitīvi dotajai? Man šķiet, ka tieši šai situācijā parādās īstā apustuliskās pēctecības nozīme, nevis diskusijās par sakramentu un amatu derīgumu. Indriķis domā, ka VK brīvticība ne ar ko nav citāda kā mana "baznīcticība". Es sacītu, ka VK brīvticība nav apustuliskajā pēctecībā nevienā no tās trim tradicionālajiem aspektiem, tādēļ tā nav zars Vīnakokā. Vai ir iespējams piederēt VK brīvticīgajiem un tomēr būtu Kristus Baznīcā? |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.04.26 17:14:25
Merlin!
Par skripturalitātes kritiku . Pats grieķu vārds "ekklesia" nozīmē - sanāksme, nekādas personīgas iezīmes, bet cilvēku pulcēšanās [starp citu, kopums] kāda konkrēta iemesla dēļ kādā noteiktā laikā un telpā, proti - notikums  Tā nu, piedod, bet, kad Tu, Merlin, noraidi manus vārdus un skaidrojumu kā neskripturālu, Tu pārlieku mazu nozīmi vārdu vienkāršam lietojumam Skripturāla pieeja ir tieši tāda, ka iziet no vārdu vienkāršākā tulkojuma un pie sarežģītākām lietām ķeras tikai tad, kad pašsaprotamās ir izsmeltas Negribu teikt, ka Rakstu valoda būtu pārlieku vienkārša, tomēr, izvairīties no vienkāršākās un pašsaprotamākās terminu nozīmes, manuprāt, ir attaisnojoši tikai ar nopietnu pamatojumu. Manu komentāru mēŗķis ir uzzināt Rakstu pamatojumus, tomēr pagaidām minētie argumenti par Baznīcu kā kādu "masu, lielumu", kurš vēl esot preeksistenciāls, ir diezgan nopietnā nesaskaņā ar ļoti skaidro Rakstu vēsti.
Līdzības ir nepilnīgas un var tikt kritizējamas kādā konkrētā aspektā. Tā, Jāņa G. minētā Baznīca kā līgava, man ir ļoti mīļa līdzība, tomēr, nedomāju, ka ar to var skaidrot Baznīcas kā kādas "masas" vai "lieluma" minējumu pat ar personības raksturīgām īpašībām.
Tas, ko, manuprāt, nevar Rakstos atrast, ir Baznīcas kā kāda pašlieluma aprakstu. Baznīca vienmēr ir lielums, kurš izsaka konkrētu (gan tikai Dievam zināmu) svēto daudzumu vai kādu draudzi, kur Kristus svētie ir sapulcēti. Tas ir gan evaņģēlija lietojumā (Mt. 16:18 [vai nav īpatni, te Kristus runā par nākotni, tas, pārdomām visiem preeksistenciālās baznīcas aizstāvjiem ], 18:17, 18), gan arī citviet. |
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.04.26 17:16:23
Melhisedeks. Slēgtā foruma tēma.
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.04.26 17:26:45
taisnība jau ir, šis tāds bišķi off-topiks, tomēr, te ir ļoti būtisks akcents jautājumā par to, vai VK "brīvticība" ir (piedodiet par pragmatisko akcentu) ir ar kādu nozīmi un "svaru".
Cik man ir tagad iznācis saskarties ar VK mācību, tā nez vai būtu saucama par kristīgu (tas parādās jau jautājumā par Dievu), tātad, manuprāt, runāt par pestīšanas iespēju VK kustībā, no Rakstu viedokļa, ir diezgan apšaubāmi. Ja nu kādam ir kādas citas intereses VK kopā, tās tad lai ir viņa/s raizes. Viss, kas nav aizliegts ar likumu, ir brīvi atstāts cilvēku rīcībai.
Savukārt, ja mēs runājam par kristīgo Baznīcu (una sancta), tad tā nav atkarīga no cilvēciskiem lielumiem, bet no paļāvības uz Kristus Evaņģēliju. Kam šāda paļāvība ir, tas ir Kristus svētais un Baznīcas loceklis neraugoties uz to, kādai baznīcai/sektai/ekleziālai kopienai, utt., utjp. viņš/viņa pieder. |
Mārcis Zeiferts  |
# Iesūtīts: 2009.04.26 17:54:50
Brāļi, metiet nost maskas! Pietiek! |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.04.26 20:37:17
Redzamā un neredzamā baznīca nav nošķiramas viena no otras.
Šeit manuprāt arī slēpjās RKB & Co bīstamība... Daudzkam no Merlina teiktā var piekrist, kāmēr nesākas vienkāršu lietu sarežģīšana, vai sarežģītu lietu vienkāršošana!
Pats dalījums "redzamā" un "neredzamā" jau apriori veic šo nošķīrumu. Jā varbūt loģisko nošķīrumu, bet tas ir būtisks. Tieši tāpēc, ka neredzamo mēs neredzam... Tas implicē kādu ierobežojumu teoloģijā. Tas implicē sekojošo ierobežojumu, kas izriet no Dieva zināšanām, kuras nav cilvēkiem. Tas nozīmē - mēs faktiski nevaram drošticami mūžības kontextā teikt par nevienu cilvēku - tu nepiederi Baznīcai - tieši šī iemesla dēļ, ka Baznīcas neredzamība izriet no tādām kvalitātēm, kuras pa īstam ir zināmas tikaik Dievam un atklāsies pārējiem redzamā veidā pasaules beigās.
Tas kas izriet no Baznīcas "Redzamības" ir kāds cits būtisks aspekts... ka šī redzamība manifestējas cilvēkos (un tikai) tādējādi mēs varam teikt - TU piederi Baznīcai - neriskējot pārkāpt 8 bausli!
Un šī bīstamība, ko pieļauj Merlins un ko RKB un PB ir implementējuši praksē... neizšķirot šos abus aspektus un neatzīstot, ka tie nav viens un tas pats, bet gan atklāj kaut ko par Baznīcu un tādējādi uzliek mums kaut kādus ierobežojumus - panāk to, ka "Neredzamā Baznīca" tiek padarīta par neexistējošu... jo ja jau tās nav nošķiramas un ir viens un tas pats (jo tas ir nākamais secinājums), tad runāt par "Neredzamo Baznīcu" nav jēgas praksē, bet tikai varbūt teoloģijā - atdodot godu gudriem vīriem, laigan atzīstot, ka neviens, kas nepieder Hierarhiskai pēc Romas Valsts sekulāri veidotai organizācijia, nevar būt Baznīcas loceklis - respektīvi, nevar būt pestīts!
Tikai ar šādu spriedumu sanāk baigā šaize, jo tad ir jāizgudro kaut kāda nebibliska mācība par to, ka kādi ticīgie, kas nav juridiski piederējuši redzamajai organizācijai, tomēr Baznīcā var tikt inkorporēti pēc viņu dzīves! |
rainars  |
# Iesūtīts: 2009.04.26 20:50:03
Tieši tāpēc, ka neredzamo mēs neredzam...
Ir jau cilvēki kuriem ir dots redzēt.Kuriem ? Tiem kuriem Jēzus ir devis saprast un redzēt.
Redzamā baznīca ir pasaulē kurās atrodas grēkam pakļautie cilvēki,kuri sagruppējušies grupās un uzskata ka katrs lieto to vispareizāko veidu citus nolādot. |
Jānis Ginters  |
# Iesūtīts: 2009.04.27 07:41:56
Voldemārs Vai Tu gribi teikt, ka uz šo līdzību pamatojoties Baznīca ir kāds lielums pats par sevi?
Lielā mērā Merlins jau atbildēja. Arī iepriekš M. rakstīja par Baznīcu, kura bija Dieva nodomā no iesākuma utt. Rakstos Kungs pats nosauc savu miesu - templis, kuru nojaucot 3 dienās Viņš to atkal uzcels. VD - templis, tālāk Kungs pats virs zemes, pēc tam Kunga miesa Baznīcā virs zemes, tad Līgava. Jūdu templis pārstāja eksistēt, tāpat arī ģeogrāfiskai vietai, kur Kunga miesa bija sastopama virs zemes nav vairs izšķiroša nozīme, tā šobrīd sastopama Baznīcas altāros. Nebūtu pareizi apgalvot, ka Baznīca, kas ir Kunga miesa kaut kad nav eksistējusi, vai kad pārstās eksistēt. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.04.27 09:43:53
Jāni Ginter!
Vai Tu raksti, ka Baznīca ir Kristus aizvietotāja ("VD - templis, tālāk Kungs pats virs zemes, pēc tam Kunga miesa Baznīcā virs zemes, tad Līgava."? Kā tad paliek ar Kristus apsolījumu būt klāt (Mt. 28:20) un arvien būt, kur "divi vai trīs ir viņa Vārdā" (Mt. 18:20)? Kāpēc Tu Dieva tiešo klātbūtni gribi pastarpināt ar kādu starpelementu (šinī gadījumā - baznīcu)?
Līdzības ir nepilnīgas un tām ir kritizējams aspekts. Tāpat ar templi. Vecās Derības Templis pats par sevi nekas nebija, bet tas bija ar savu nozīmi Dieva klātbūtnes dēļ. Tātad, ne jau Templis, bet Dieva klātbūtne ir izšķirošā. Ikviens, kas Svētā Gara spēkā paļaujas uz Kristus vietniecisko upuri IR Kristū un ir Baznīcas/tempļa daļa. Līdz ar to, arī šo cilvēku kopums ir patiesais templis un Kristus līgava. Bet atkal jau (līdzīgi VD), ne jau no ticīgā (tempļa) kaut kas ir atkarīb, bet no Dieva vien.
Kā palika ar Baznīcas "pašpersonisko" pamatojumu? Līgava/templis kā kristiešu kopums bez pašpersoniskām iezīmēm diez vai ir arguments Tavā labā |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.04.27 09:59:53
Mulder!
Lūdzu esi uzmanīgs ar redzamo/neredzamo baznīcu. Merlinam bija taisnība, kad viņš norādīja uz baznīcas vienumu. Nav divas baznīcas, bet viena. Baznīca IR redzama, jo mēs ticam Kristus patiesai klātbūtnei Sakramentos, kurus mēs redzam. Vienīgais, kāpēc mēs varam baznīcu saukt par neredzamu ir fakts, ka cilvēkam nav dots zināt, kurš ir un kurš nav Baznicā. Tomēr, tas neveido kādu papildus lielumu vai alternatīvu Baznīcu, bet ir tās pašas vienas Baznīcas blakus raksturojošs elements. Minētās problemātikas dēļ, luteriskajā literatūrā lietu terminu "apslēpta" Baznīca.
Tu pareizi norādīji uz kādu citu lietu, proti, RKB un PB visbiežāk sastopamo eklezioloģijas defektu - Baznīcas jaukšanu ar institūciju, kādu mistisku pēctecību vai vietas piederību. Bet tas jau ir cits jautājums. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.04.27 10:08:57
Voldemārs, protams, ka es nenoliedzu Baznīcas vieniskumu... Jā tas "apslēptā" baznīca ir pareizi!
Tas kas man šķita komenta vērts ir izsakāms ar līdzību... ka mēs kā kuģis pelda pa jūru un redzam kaut kādu aizbergu... un blakus citu aizbergu. No malas izskatās ka tie ir divi dažādi ledus gabal, bet zem ūdens tie ir viena aizberga daljas!
Tad luuk... ja to nenjem veeraa, tad sanaak tas PB un RKB efekts...
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.04.27 10:29:04
Vēl viena doma...
Ir, protams, interesanti runāt par dažādiem teoloģiskiem aspektiem, bet manuprāt tas, ko jūs, kungi, šeit darāt ir pietiekami sarežģīti texti, lai parasti ticīgie tur kaklu nolauztu, piekam jūs savus oponentus ne pārāk varat pārliecināt...
Manuprāt varētu palīdzēt spriešanas metode, kad mēs kādu no piedāvātajiem apgalvojumiem novedam līdz loģiskām acīmredzamām sekām un šīs sekas tad pārbaudām Bibliski!
Kas izriet no Voldemāra piedāvātā baznīcas skaidrojuma, kas izriet no Merlina skaidrojuma!
Tik tāds piemērs... tā teikt - netīrs, primitīvs piemērs!
1. No Merlina Eklezioloģijas var izrietēt RKB aplamais modelis
2. No Voldemāra Eklezioloģijas var izrietēt tas, pret ko Merlins argumentē - ka kura katra sekta var sevi uzskatīt par Baznīcas daļu tikai tāpēc, ka redz tur ir ticīgie... tādējādi mēs iegūstam smieklīgu Baznīcu, kur tās viena daļa otru noliedz, bet mēs zinām, ka Dievs nevar būt pats sev pretīm... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.04.27 10:30:18
Nu un pēdējais, tad aizveros...
Vai kāds šeit varētu pastāstīt kā praktiski Jūdu Sinagoga apvienoja tik dažādas sektas kā Farizejus un Saduķejus? Viņiem tak bij doktrināli visai lielas atšķirības, bet, spriežot pēc Rakstiem, tie tomēr viens otru atzīst par vienas Sinagogas daļām! Jeb es nepareizi to saprotu? |
neielogojies [87.110.133.152] |
# Iesūtīts: 2009.04.27 11:12:35
Jūdi bija piederīgi sinagogai apgraizīšanas, tautības dēļ, Ābrahama bērni utt. Tā bija teokrātiski- tautiska domāšana (mana definīcija), kur ideālā variantā viņi visi tiek apvienoti Israēla valstī .
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.04.27 11:22:23
neielogojies, tātad apgraizīšana bij tas, kas varēja nolikt Saduķejus un Farizejus uz vienas bāzes!
Tad kāpēc mūsdienu Baznīcai nepietiek ar Kristību sakramentu, lai atzītu tās Vienotību... bet tiek meklētas vēl citas atrunas, lai tieši nevis apvienotos, bet ne-apvienotos!
Jo cik saprotu, tad vismaz savstarpēji RKB, PB un Luterāņi atzīst viens otra kristību... tad kāpēc ar to nepietiek, lai atzītu ka esam viena Baznīca? |
neielogojies [87.110.133.152] |
# Iesūtīts: 2009.04.27 11:40:15
Romas reliģija ir savā ziņā pārņēmusi judaisma ideju par ārējo valsti. Vatikāns tīri teorētiski to iemieso un pāvests ir kļuvis par ko līdzīgu ķēniņam dāvidam un pētera bazilika kas līdzīgs Jeruzalemes templim. Tonēr pēc Kristus vārdiem mēs zinām, ka viņš savu valstību nesaista ar ārējām valstīm un tempļu mūsriem, Jēzus sacīja jūdiem, kas bija sākuši ticēt Viņam: "Ja jūs paliekat Manos vārdos, jūs patiesi esat Mani mācekļi, un jūs atzīsit patiesību, un patiesība darīs jūs brīvus." |
Jānis Ginters |
# Iesūtīts: 2009.04.27 11:55:08
Voldemārs Līgava/templis kā kristiešu kopums bez pašpersoniskām iezīmēm diez vai ir arguments Tavā labā
Diemžēl argumentiem manā vai vēl kāda labā man šobrīd nebūs laika. Ja palīdz, tad varu norādīt uz maniem izmantotiem avotem, kas ir Dr. Weinrich lekcijas LA.
Templis -> Kristus virs zemes -> Kristus uz Baznīcu altāriem. Tās ir viņa ļoti iemīļotas tēmas, ilustrācijas dažādās lekcijās. Man tās ir likušas visai daudz domāt... |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2009.04.27 12:07:05
Merlins - Indriķis domā, ka VK brīvticība ne ar ko nav citāda kā mana "baznīcticība". Es sacītu, ka VK brīvticība nav apustuliskajā pēctecībā nevienā no tās trim tradicionālajiem aspektiem, tādēļ tā nav zars Vīnakokā. Vai ir iespējams piederēt VK brīvticīgajiem un tomēr būtu Kristus Baznīcā?
Tā nu gan Indriķis nedomā - Indriķis pieminēja tikai vienu šo aspektu - ja VK abstrakti mēģina , cik saprotams, ( jo brīvticība pēc definīcijas ir nedefinējama, citādi tā vairs nebūtu brīvticība, bet gan kults, sekta, draudze vai reliģiska grupa, ) noraidīt būtiskas baznīcas pazīmes, tad Merlins grib šīs pazīmes papildināt saskaņā ar LELB modīgo trendu .
Vnk, ja to novada līdz konsekvencēm, tiešām sanāk kas līdzīgs RKB modeļa pretenzijām, bet tādā gadījumā Merlina LELB jau arī nav baznīca un Merlins vnk domā, ka tā ir baznīca, bet RKB tā nedomā, ja palasām "Dominus Jesus". Tā zviedra reiz uzliktā roka jau ir nozīmīga tikai pašu acīs, atvainojiet par ironiju.
Pēc ticības apliecības satura - Merlina pārstāvētā ortodoksija ( vismaz būtiskajā ) tomēr ir pavisam cits lielums, nekā VK "pagaidām nezin kas".
Mulders - tādējādi mēs iegūstam smieklīgu Baznīcu, kur tās viena daļa otru noliedz
Bet kristīgās kopienas viena otru noliedz vai pieņem ar atrunām - tā ir realitāte.
Tāpēc no Voldermāra pieminētā "apslēptās" Baznīcas aspekta nekur neizbēgsim. Dievs var pieņemt arī tos, kas viens otru nepieņem.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.04.27 13:49:43
Dievs var pieņemt arī tos, kas viens otru nepieņem.
Bet kāpēc sarežģīt pašiem sev dzīvi, ja mūsu Tēvs atklājas Kristus vienkāršībā? Tas, protams, ir retorisks jautājums... jo diez vai tu vai es atradīsim labu atbildi, vai "sudraba lodi" kas visus pēkšņi apvienotu, lai ko arī tas vārds nozīmētu - jo nu jau es vairs nesaprotu, ko vispār kurš domā ar "Baznīcu vienību" |
:: Pievienot komentāru
|
