incognito 
|
Iesūtīts:
2009.02.01 22:13:17
Sakait, ko domājat par brīvticības kustību, kas tagad radusies Latvijā? |
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.05.03 21:05:10
Kā Tu zini, ka viņa grupa nav Baznīca, bet mēs, lūk, esam? Bet ja nu otrādi?
Tak vienkārši kā zirga deķis - Ja ir Dieva Vārds un pareizi pārvaldīti sakramenti, tur ir Baznīca, pat ja kaut kur stūrī Korālis un Sants rēgojas. Savukārt ja Dieva Vārda nav un Sakramenti netiek pareizi pārvaldīti, tad tur var būt kaut miljons pareizi sukcesēti Pāvesti, Baznīcas tur nav |
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.05.05 08:26:14
Voldemārs
Atvainojos, kādu brīdi nevarēju pieslēgties diskusijai. Lielos vilcienos jau viss ir pateikts. Varu piebilst tikai divas lietas. Pirmkārt, ja mēs meklējam vārdu pirmās, ne ceturtās nozīmes, tad jau tieši Rakstu vārdus par Baznīcu kā Kristus ķermeni nedrīkst norakstīt pie nebūtiskām lietām kā "vienkārši" līdzību un līdzību pielīdzināt epitetam vai retoriskam paņēmienam. Tad jau taisni šim vārdam jāpievēršas ar vislielāko realitātes izjūtu. Manuprāt Tavos spriedumos par Baznīcu trūkst realtiātes apziņas par šiem Rakstos dotajiem Baznīcas aspektiem - Kristus ķermenis, līgava uc. Visā, ko Tu raksti, tam nav vairāk vietas kā lentes pušķītim ar ko izgreznota dāvanas kaste. Manuprāt apustuļa vārdi pelna nopietnāku attieksmi un dziļāku refleksiju.
Otrkārt, man liekas kļūdaini, domājot par Baznīcu, koncentrēties tikai uz jautājumu, kā grēcinieks top svēts Dieva priekšā. Baznīca ir daudz kas vairāk. Jā, diskusiju karstumā ar Romas uzskatiem par labo darbu nozīmi pestīšanā reformatoriem nācās taisnošanu ticībā pasludināt par jautājumu pār kuru baznīca stāv vai krīt. Taču tad, kad nevis polemizējam ar 16. gs Romas baznīcas uzskatiem par labo darbu nozīmi pestīšanā, bet domājam par Baznīcu tās veselumā, nevar nepamanīt, cik lielu vietu Kristus mācībā aizņem jautājums par cilvēka attiecībām ar citiem cilvēkiem. Ja to aizmirst, tad ir tā, ka "reliģisko pamatjautājumu" - manu attaisnošanu Dieva priekšā es atrisinu divatā ar Jēzu, tādēļ Baznīca man paliek personīgās izvēles lieta. Taisnošana ir personīga, taču tā nav privāta, tāpat kā grēks vai svētums nav privāts, bet iespaido (apgāna vai ceļ) visu miesu. Taču mūsu Kungs vēlējās tādu kopību savu mācekļu starpā, kas līdzinātos dažādu locekļu saistībai ķermenī. Tādēļ viņš nolteica, ka taisnošana ticībā un jaunā dzīve Kristū norisinās Baznīcā. Tieši ieskats par personīgo pestīšanu divatā ar Jēzu un Baznīcas opcionālo dabu ļauj izvērsties tādiem brīvticīgajiem kā VK. Kā redzam, arī pār to Baznīca stāv vai krīt. |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.05.05 09:50:33
Varbūt kļūdos, bet kaut kā starp rindiņām man sāk rēgoties šeit tas, ka Merlins un J.Ginters (un moš kādi citi) pastāv uz to, ka Baznīca veidojas ap pareizi sukcesētiem un neexkomunicētiem Bīskapiem... un tas rada bažas par to, vai jautājums par Vārda mācību un Sakramentiem vispār ir nozīme jautājumā par to, kas un kur ir Baznīca!
No vienas puses it kā piekrītam, ka ne jau cilvēku pūliņi veido Baznīcu, no otras puses noliedzam, ka tādējādi Baznīca var būt arī vietās, kur neviens pareizi sukcesēts Bīskaps savu kāju nav spēris... pateicoties tikai Vārdam un Sakramentiem Vien! |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.05.05 12:26:20
Merlin!
Taisnība, "Lielos vilcienos jau viss ir pateikts".  Paldies par viedokļu apmaiņu! Man tas bija interesants un noderīgs. Tādēļ arī no savas puses vēlējos summēt kādas pārdomas.
Rakstu lietojumā mums ir redzamas domstarpības. Man gan liek nedaudz pasmaidīt Tevis izteiktā kritika attiecībā uz manu Rakstu lietojumu, jo:
1) izejas pozīcijas no Rakstu vienkāršākā lietojuma Tev, manuprāt, nelikās īsti saistošas. Tev arvien vajag "iedziļināties" aiz šīs vienkāršās nozīmes  Jautājums, vai Tava iedziļināšanās vēl ar vien ir saistīta ar pamatu? Uz to man nav atbildes, to zina Kristus.
2) Tu turpini pastāvēt uz līdzībām (piemēram, miesa), kuras Tavā lietojumā rada nopietnus teoloģiskus jautājumus. Par piemēru, kristoloģijas un pneimatoloģijas attiecības jautājumā par Baznīcu kā miesu. Protams, šādi jautājumi ir skatāmi svētās Trīsvienības noslēpuma kopsakarībā, tomēr, ir zināmas robežas, kuras būtu jāievēro [Kristus miesu identificējot ar Baznīcu, šādas problēmas parādās ļoti skaidri]. Pie tam, es šo līdzību nenoraidu, bet gan labprāt lietoju arī pats, jo tā lieliski rāda un bagātina Baznīcas (sanāksmes/notikuma) svarīgu aspektu. Tātad, nav runa par to, ka es izlaistu kādu no Tevis (un arī Jāņa Gintera) bibliskajām līdzībām, bet [atšķirīgā eklezioloģijas pamata dēļ], mēs nonākam pie dažādiem secinājumiem.
Un te ir vēl nākamais jautājums, kas ir īpaši aktuāls, ja paturam prātā, ka Tu, mans draugs, pieskaiti sevi luterāņiem. No Taviem komentāriem [ne tikai šajā diskusijā] man ir radies priekšstats, ka Tu esi ne tikai ierindas LELB mācītājs, bet arī kādā ekleziālā amatā (virsmācītājs? prāvests? komisijas vadītājs?). Un ja tas ir tā, tad man ir jautājums, kāpēc Tev nav (jo tāds rodas priekšstats) īpaši saistoša Vienprātības grāmatas mācība par Baznīcu. Citiem vārdiem, ja Tu būtu pāvestietis [kā man reizēm liekas tuvāk patiesībai] vai pareizticīgais, tad Tava Bībeles interpretācija būtu, kaut arī (kā es norādu iepriekšējā rindkopā) nedaudz vienpusēja, bet saprotama pāvestiešu vai pareizticīgo kontekstā, jo viņiem nav saistošs sola Scriptura princips. Atgādinu, ka CA 7 (Baznīca kā Vārda/Evaņģēlija un Sakramentu veidota) ir luteriskās eklezioloģijas pašā pamatā. Un tas ir notikums (sanāksme), kā luterāņi pieņem Biblisko mācību par draudzi vai baznīcu. Visas citas sfēras ir pakārtotas minētajam pamatam un veido pilnīgāku šī pamata redzējumu, bet nekādā ziņā neaizstāj to. Tieši tāpēc arī CA un AP ir ar mieru atļaut arī iepriekšējās kārtības organizāciju (bīskapus), ja vien viņi neiestājas pret Baznīcu veidojošo būtību, proti Evaņģēlija sludināšanu un Sakramentu pārvaldīšanu (CA 28, īpaši 69ff, AP 28, īpaši 20, u.c.) Tieši tādēļ Filips Melanhtons piebilst savam parakstam Šmalkaldes artikuliem, ka varētu pat būt zem pāvesta, ja vien viņš neliktu šķēršļus Evaņģēlijam.
Kāpēc es to visu rakstu? Tāpēc, ka Tavi vārdi "man liekas kļūdaini, domājot par Baznīcu, koncentrēties tikai uz jautājumu, kā grēcinieks top svēts Dieva priekšā" apšauba [noraida?] luteriskās eklezioloģijas pamatprincipu - Baznīcu kā Evaņģēlija (jautājumu, kā grēcinieks top svēts Dieva priekšā) radību (creatura evangelii). Evaņģēlija būtība, kas ir Kristus labā vēsts ir vienīgais Baznīcas pamats (Baznīcas pastāvēšanas vai krišanas jautājums), kas Kristū (Viņa miesā) rada sasaukto kopumu (Baznīcu). Tajā Kristus svētie, pirmkārt un galvenokārt, ir saistīti ar Kristu. Savā kārtā, ši saikne neizbēgami saista arī svētos savstarpēji. Tas ir personīgās un privātās pestīšanas pamats, kas rada kolektīvu (Baznīcu). Tas pirmais ir tas pamatelements, tas otrais ir rezultāts. Protams, pastāv abi, bet sajaukt pamatu ar rezultātu gan nav teoloģiski precīzi un luteriski
Par VK vai kādu citu ārpus LELB aktivitāti. Atbilde uz jautājumu, kas ir Baznīcas Kungs? arī ir izejas līnija viedokļos par VK un tml. Ja Baznīcas kungs sēž kaut kur Romā, Rīgā vai vēl nez kur citur, tad VK nav Baznīcā. Taču, ja Kristus ir Baznīcas Kungs [kāda ir mana ticība], tad es neuzdrošinos kādu pasludināt ārpus Baznīcas, jo tas ir tikai un vienīgi Kristus, kuram ir tādas pilnvaras. Es spriežu pēc ticības apliecības un izsaku savu personisko viedokli. VK gadījumā ir putra, kurai ir tikai ārēji redzama kristīga/luteriska saistība. Līdz ar to, mana personiskā pārliecība liek ārkārtīgi apšaubīt viņa piederību Baznīcai. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.05 18:59:46
Voldemār, jautājums, kādēļ man, kas varbūt ieņem kādu amatu LELB, nešķiet saistoša LTA mācība par baznīcu, izklausās drusku inkvizitoriski.
Bet kur gan es būtu apšaubījis vai noraidījis taisnošanu ticībā no Dieva žēlastības kā pamatu uz kā Baznīca stāv vai krīt? Tas ir diferencēšanas piegājiens – nošķirt un pretstatīt. Ja kāds piemin ticībā taisnoto svēto kopīgu dzīvi Baznīcā kā vitāli svarīgu kristīgas dzīves elementu, tad diferencētājam šķiet, ka tāds vēršas pret pamatiem. Diferencētājam patīk nošķirt sakni no koka, pamatus no ēkas un aplūkot abus “vainuvainu” prestatījumā. Diferencētājs jautā: “Kas ir svarīgāks – dzīvība vai orgāni?” Un ja svarīgāka izrādās dzīvība, tad diferencētājs saka – metam prom nieres un aknas! Ne tikai aizintegrēties, bet arī aizdiferencēties var nezin kur. Integrētājs cenšas lietas nevis pretstatīt, bet skatīt tās esot un darbojamies saskanīgā kopumā.
No kā tu secini, ka LTA mācība man nešķiet saistoša? Gluži otrādi, man tā šķiet ļoti saistoša ne tikai obligātuma, bet arī interesantuma nozīmē (nez kura no abām vārda "saistoša" nozīmēm tev šķiet pirmā un kura otrā? ) Taču kurš tad īsti ir "iedziļinājies", ko luterāņu apliecības saka par baznīcu? Vienīgais autors, kuru esmu atradis, kas patiešām ir aplūkojis katru no apmēram 800 vietām Vienprātības grāmatā, kur pieminēta Baznīca, ir tas pats A.Pipkorns. Neatradu sevi pretrunā esam ar to, kas tur ir teikts.
Bet nav jau nekāds noslēpums, ka eklezioloģija ir apliecībās vismazāk izstrādātā no lielajām tēmām. Turklāt apliecības nemaz nemēģina formulēt jaunu mācību par Baznīcu, bet tikai koriģēt esošo. Tādēļ tā koncentrējas uz problemātiskajām vietām, pārējo atstājot kā ir. Vēlākajos gadsimtos teologi ir centušies formulēt no koriģētā un palikušā kaut kādu kopainu, kas tad būtu luteriskā eklezioloģija. Ne jau tikai Valters vai Pipers to ir darījuši, bet arī tādi vīri kā Vilhelms Lēe, Teodors Klīfots, Augusts Vilmārs, Edmunds Šlinks un mums pazīstamākie Edgars Rumba, Bo Gīrcs, S.E.Brodds, Voldemārs Maldonis. Un nu šiem un daudziem citiem pievienojas arī Voldemārs un Merlins no LELB foruma Visi pretendē, ka stāv luterisko apliecību pozīcijās un cits atšķiras no cita. Kas ir luteriskā eklezioloģija? Vieglāk ir pateikt, kas tāda nav. Neviena mācība, kas māca ka baznīcas pamats nav evaņģēlijs, sakramenti un taisnošana ticībā no žēlastības, nav luteriska eklezioloģija. Bet eklezioloģija jau nebiedzas pie šī, ja tev tīk, pamatakmens. Ir vēl daudzas citas lietas, kas par Baznīcu ir sakāmas.
Starp citu, arī tavi izteikumi nešķiet tik nevainojamā saskaņā ar apliecībām. Piemēram, ka tikai Kristus var izšķirt, kas ir baznīcā un kas ārpus tās. Taču apliecībās ir teikts, ka bīskapiem pēc dievišķā likuma pieder tiesības izslēgt no baznīcas kopības tos bezdievīgos, kuru bezdievība zināma. Protams, vieglāk ir visus problemātiskos jautājumus atststāt Kristum, lai viņš tos nokārto neredzamā veidā neredzamā baznīcā. Citādi nāktos sākt jautāt pēc baznīcas redzamajām robežām, bet tas savukārt var novest pie trakā jautājuma par baznīcas apustuliskumu un pēctecību. Un no tā lai Dievs mūs žēlīgi atpestī neredzamajā Baznīcā, vai ne?
|
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.05 19:08:07
Mulders
Baznīca var būt arī vietās, kur neviens pareizi sukcesēts Bīskaps savu kāju nav spēris...
Ja tu aizietu uz dzīvnieku veselības centru Candera ielā, tu ieraudzītu suņus ar trīs kājām, kaķus bez astes un visādi citādi apskādētu radību. Un nekas, dzīvo un jūtas vairāk vai mazāk apmierināti. Bet labāk tomēr ar četrām kājām un asti.
Redzi, reformācija ir kā namturis, kas pārvalda vecas un jaunas lietas. Luterāņu teologi atšķiras divās fundamentālajās pieejās. Vieni, kā Jānis Ginters vai Merlins vairāk cenšas raudzīties uz luterisko mācību kā tādu, kas tiecas turpināt kaut ko no apustuļiem un baznīctēviem mantotu, tikai attīrītu no vēlāku laiku sagrozījumiem, un viņiem ir taisnība, jo reformācija tiešām centās to darīt. Citi vairāk koncentrējas uz to, ko reformācija ir pārtraukusi, noraidījusi un sākusi no jauna. Un arī viņiem ir taisnība, jo arī to reformācija ir darījusi. Katrā ziņā pirmajiem ir grūtāk izskatīties luteriskiem nekā otrajiem, jo viņiem ir mazāk dumpja un protesta elementa. Taču pēc manas pārliecības luterāņi ir gan vieni, gan otri.
Bet pretstatīt bīskapus vārdam un sakramentiem atkal ir diferencētāja piegājiens. Bīskapi bija domāti, lai uzturētu vārdu un sakramentus tīrībā un šķīstībā. Tas nekas, ka vēsturē visādi gājis. Labāk lai dzīvo un darbojas visi kopā Dieva gādībā - vārds, sakramenti un bīskapi kas par tiem rūpējas. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.05 19:32:07
Merlins, tavu iebildi saprotu tā, ka šo "pareizo sukcesību" tu uzskati par integrālu "kāju" Baznīcas "veselumā". Ja pareizi saprotu, tad tu runā tieši par roku uzlikšanas un ordinācijas sukcesiju!
Taču manuprāt gan Luteriskās Apliecības, gan Baznīca vispār arī vēsturiski ir koncentrējusies uz mācības sukcesiju... Kaut vai tas pats Irenejs, kad viņš raksta par Baznīcu, viņš Bīskapus stāda par draudzes centru nevis viņu "harizmas" dēļ, bet gan mācības pareizuma dēļ, kas ir loģiski un tā tam būtu jābūt "ideālajā pasaulē", ka Bīskaps de-facto ir arī pareizās mācības nesējs un tieši šī iemesla dēļ viņu var uzskatīt par Apustuļu pēcteci...
Taču tad, kad "roku uzlikšanas" sukcesija kļūst par šo "kāju" bez kuras Baznīca Klūp un Krīt, tad atvainojos... ziepēs tādu Baznīcu, jo Vēsture ir ļoti nu skaidri parādījusi ka šī roku sukcesija negarantē mācības sukcesiju un mums kaut vai tagad rupji skatoties, uz sejas ir divas "pareizi sukcesētas" Baznīcas, kurām mācība atšķirās! Tad kura no tām ir Baznīca un kura Nav... bet ja ABAS Ir, tad tas loģiski parāda, ka roku sukcesijai nav nekāda sakara ar Baznīcas "Vieniskumu"!!!
Tādējādi es nepieņemu tavu līdzību ar patversmēm un klibiem zvēriņiem, tieši otrādi... roku sukcesija ir kā piektā kāja sunim, kas tam traucē (un vēsturiski tas ir fakts) tam zvēriņam brīvi skraidīt un pildīt savas funkcijas! |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.05.05 19:32:07
Merlins, tavu iebildi saprotu tā, ka šo "pareizo sukcesību" tu uzskati par integrālu "kāju" Baznīcas "veselumā". Ja pareizi saprotu, tad tu runā tieši par roku uzlikšanas un ordinācijas sukcesiju!
Taču manuprāt gan Luteriskās Apliecības, gan Baznīca vispār arī vēsturiski ir koncentrējusies uz mācības sukcesiju... Kaut vai tas pats Irenejs, kad viņš raksta par Baznīcu, viņš Bīskapus stāda par draudzes centru nevis viņu "harizmas" dēļ, bet gan mācības pareizuma dēļ, kas ir loģiski un tā tam būtu jābūt "ideālajā pasaulē", ka Bīskaps de-facto ir arī pareizās mācības nesējs un tieši šī iemesla dēļ viņu var uzskatīt par Apustuļu pēcteci...
Taču tad, kad "roku uzlikšanas" sukcesija kļūst par šo "kāju" bez kuras Baznīca Klūp un Krīt, tad atvainojos... ziepēs tādu Baznīcu, jo Vēsture ir ļoti nu skaidri parādījusi ka šī roku sukcesija negarantē mācības sukcesiju un mums kaut vai tagad rupji skatoties, uz sejas ir divas "pareizi sukcesētas" Baznīcas, kurām mācība atšķirās! Tad kura no tām ir Baznīca un kura Nav... bet ja ABAS Ir, tad tas loģiski parāda, ka roku sukcesijai nav nekāda sakara ar Baznīcas "Vieniskumu"!!!
Tādējādi es nepieņemu tavu līdzību ar patversmēm un klibiem zvēriņiem, tieši otrādi... roku sukcesija ir kā piektā kāja sunim, kas tam traucē (un vēsturiski tas ir fakts) tam zvēriņam brīvi skraidīt un pildīt savas funkcijas!
Biblisks pamatojums ir klasiskā Galatiešu vēstules 1 nodaļā rakstītais, kur Pāvils saka, ja Es vai kāds Eņģelis sludina ko citu, tad pār kārti tādu!
Šī rakstu vieta noņem pareizības kritēriju no pašas autoritātes... vienīgā autoritāte ir sludinātais Vārds, pietam tam ir jābūt tieši tam pašam, kas sludināts no iesākuma...
Tādējādi... pareiza roku sukcesija neko nedod... burtiski NEKO... jo pat ja tagad pa durvīm nāktu iekšā Pāvils vai Eņģelis no debesīm... un sludinātu ko aplamu, tad kāda gan nozīme tam, ka tas ir Apustulis vai Eņgēlis? Tad ja tam nav nekādas nozīmes pie nepareizas mācības, tad kāda gan nozīme ir tam, ka kāds kaut ko kaut kur ir sukcesējis!
Es gan esmu dzirdējis šo argumentu, ka bez sukcesijas pati mācība nevar būt pareiza... un tas atkal ir pretrunā Rakstiem... mācības pareizumu nosaka Vārds, nevis persona, kas to sludina! Vārds sevī nes patiesību vai melus, nevis tas, kurš to sludina...
Tādējādi... LTA pareizi noraida tādus Bīskapus kas sludina maldus kā Baznīcu. Nevar būt Baznīcas daļa cilvēks, kam kāds ir uzlicis rokas, bet kurš noliedz ar savām aplamībām Patiesību!
Roku sukcesija negarantē mācības pareizību! Respektīvi Roku Sukcesija negarantē Bīskapa esamību Baznīcā... Tad kā var būvēt pašu Baznīcu uz struktūras, kas negarantē Baznīcas identitāti! |
Aivars  |
# Labojis Merlins: 2009.05.05 19:34:35
Merlins
Dārgo Merlin, štrunts ar visu matemātiku! Vai nav forši, ka suns ar trīs kājām arī drīkst asti luncināt? Ceru, ka nav jau tās pieejas tik fundamentāli atšķirīgas. Vai gantā nav Kristus mīlestība, kas sirdīm liek iedegties.? |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.05 19:56:38
Mulders
Mazliet palaboju savu komentu, kamēr Tu jau paspēji atbildēt. Pielieku labojumu arī šeit. Sukcesijai tradicionāli ir trīs aspekti - mācības, eparhijas un roku uzlikšanas. Apustulisks bīskaps ir tas, kurš māca apustulisku mācību baznīcā, kuru dibinājuši apustuļi un kuru par tādu amatā iecēluši un apstiprinājuši citi apustuliski bīskapi. Irenējam un citiem baznīctēviem likās, ka šāds izkārtojums ir baznīcai vissvētīgākais un viens sukcesijas aspekts ir domāts lai stiprinātu citu. Bet pretstatīt bīskapus vārdam un sakramentiem atkal ir diferencētāja piegājiens. Bīskapi bija domāti, lai uzturētu vārdu un sakramentus tīrībā un šķīstībā. Tas nekas, ka vēsturē visādi gājis. Labāk lai dzīvo un darbojas visi kopā Dieva gādībā - vārds, sakramenti un bīskapi kas par tiem rūpējas.
Skaidrs, ka roku uzlikšanas sukcesija pati par sevi neko negarantē. Lai gan otrā gadsimta lielo herēžu laikos tieši tā daudz ko nodrošināja, proti izolēja doktrināli vai citādi šaubīgas personas no episkopāta. Bet vai "roku sukcesijas" neesamība kaut ko garantē? Paskaties kaut vai uz Vācijas pusi, kādās auzās ir iebraukuši arī tie, kas noraida roku uzlikšanas sukcesiju un uzsver tikai vārdu un sakramentus vien! Pēc tavas loģikas būtu jāsecina, ka vārds un sakramenti bez roku sukcesijas ir piektā kāja pār kuru baznīca krīt un baznīcai traucē? Vai pamanīji, ka pēdējā laikā LELB nācās atcelt pāris mācītājus maldu mācīšanas vai amorālas dzīves dēļ. Tātad mācītāja amats ir piektā kāja, kas traucē baznīcai - ziepēs tādu, vai ne? Īsi sakot, neviens izkārtojums baznīcā nav bijis ķecerdrošs. Bet trīskāršam ir vieglāk neplīst.
Aivars
Pilnīgi piekrītu, ka ne tikai drīkst, bet arī luncina. Tikai gribētos, lai trīskājainais nekož citus par to, ka viņiem uz četrām gribas apkārt skraidīt. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.05.05 20:09:31
Merlins
Un kurš gan negrib pilnu dzīvi dzīvot? Kaut nu mēs tos ievainotos grēciniekus nenokostu, tad jau būtu labi, vai ne? Bišķi mazāk rēķināšanas, bišķi vairāk ticības tam, ka tiešām esam Dieva bērni, un konkurence par simbiozi pārvēršas. Reiz kāds teica, ka Debesīs liela astu luncināšana gaidāma.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.05 20:10:30
Merlins, šim tavam modelim ir gan pozitīvā gan negatīvā puse... Pozitīvā ir tā, ko saki tu... Negatīvā ir tāda, ka ja ķēdei pa vidu iespraucas kāds ķeceris, tad visa tālākā ķēde ir šis viltus sukcesijas saindēta... jo cilvēks automātā šo sukcesiju pieņem par labu esam, nefilmējot sukcesēto mācību... Tas ir tas ko novērojam RKB... ka it kā roku sukcesija iraid, bet mācība ir šķērsām... Taču sie sukcesori apgalvo, vot mani sukcesēja apustulisks priesteris tāpēc viss ko es saku ir patiess! |
neielogojies [87.110.133.152] |
# Iesūtīts: 2009.05.05 20:59:54
Merlins: ...otrā gadsimta lielo herēžu laikos.......
Domājams, ka šodien, kad nevienai roku sukcesijai nav nekādas objektīvi pierādamas autoritātes un herēžu pulka vairāk kā visos iepriekšējos gs. kopā, Merlina roku mistikai ir vēl mazāka kapacitāte
Un Vācijā vārdu daudz, bet cik no tā ir Dieva vārdu? Tāpēc arguments ne visai.., jo tā ir nevis palikšana pie vārda un sakramenta, bet aiziešana no tā..... |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.06 00:06:57
Merlin!
Vai es varētu palūgt darbu, kurā Pīpkorns ir "aplūkojis katru no apmēram 800 vietām Vienprātības grāmatā, kur pieminēta Baznīca"?
Jau iepriekš pateicos! |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.07 06:31:34
Voldemārs
Šobrīd nav pie rokas, bet tas ir viņa rakstu krājumā "The Church" un darbu sauca apmēram "What the confessions have to say about Church" vai kaut kā tā. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.07 07:37:44
Mulders
Tur es piekrītu, ka jēga roku sukcesijai ir tikai tad, ja tā tiek īstenota stingri komplektā ar mācības sukcesiju. Kāda jēga nodot pilnvaras kādam, kas tās negrib īstenot? Jo roku sukcesijas ideja ir nevis kāda maģiska pieskāriena veikšana, bet pilnvaras nodošana cienīgam kandidātam ganīt baznīcu apustuliskā mācībā un dzīvē. Kandidāta cienīgumu vērtēja vietējā baznīca, dažreiz pat ar saukšanas palīdzību "cienīgs!" vai "necienīgs!" Piemēram, Ambrozija gadījumā ticīgā tauta noraidīja priekšā liktos kandidātus un izsauca viņu kā savējo. Citu bīskapu klātbūtne un roku uzlikšana pirmkārt bija vajadzīga, lai katoliskie bīskapi nepieļautu herētiķu "iespraukšanos ķēdē" uz kāda populisma viļņa. Bet bija arī cits iemesls. Bīskapa īpašais pienākums ir kalpot baznīcas vienotībai ne tikai vietējā līmenī - savā draudzē/decēzē ar pareizu mācīšanu un baznīcas dzīves organizēšanu, bet arī visas baznīcas līmenī, nodrošinot savas diecēzes komunikāciju un sadraudzību ar citām. Tādēļ citu diecēžu bīskapu klātbūtne konsekrācijā bija viena izpausme konciliaritātei. Savukārt eparhijas pēctecības ideja cēlās no tā, ka agrīnajā baznīcā atbildes uz sarežģītiem jautājumiem meklēja vispirms pie apustuļiem, bet kad tas vairs nebija iespējams, tad vismaz eparhijās, kuras apustuļi bija dibinājuši. Savā ziņā roku un eparhijas sukcesijām ir līdzīgs raksturs kā bibliskajiem radurakstiem. Vispār par baznīcas apustuliskumu un pēctecību ir daudz maģiski folkloristisku priekšstatu, kā jau to demonstrē neielogojies koments. Bet tāda folklora ir sastopama arī RKB priekšstatos. Īstenībā tāpat kā lielākajai daļai baznīcas liturģisko un citu tradīciju ir ļoti praktiska izcelsme. Bet ka ar roku uzlikšanu tiek nodota "harizma", kā tu saki, to var izlasīt kaut vai 2.Tim.1:6, kas tradicionāli ir bijis viens no svarīgākajiem tekstiem ordinācijās un konsekrācijās.
Skaidrs, ka arguments "vot mani sukcesēja apustulisks priesteris tāpēc viss ko es saku ir patiess" ir nejēdzīgs un jāatzīstas, ka tādu es nekad neesmu dzirdējis. Bīskaps, kas nemāca apustulisku ticību, nav nekāds bīskaps, lai arī kādas rokas viņam būtu uzliktas. Diemžēl taisnība, ka šodien vairākās baznīcās roku sukcesija tiek praktizēta kā tukša zīme un no kandidāta drīzāk tiek prasīts apliecināt nevis uzticību Rakstiem, bet kādus no modernajiem politkorektuma baušļiem, piem., sieviešu ordināciju, lai citi bīskapi piekristu viņu konsekrēt. Taču tādēļ jau pati sukcesijas ideja nav kļuvusi nepareiza. Arī kristība ir tikusi nepareizi lietota. Vai tādēļ tā, pareizi lietota, ir kļuvusi sliktāka? Baznīca ir baznīca, ja tā ir apustuliska visās izpausmēs. Pareiza mācība ir tikai viena no tām. Otra ir apustuliskās misijas turpināšana. Baznīca nav apustuliska, ja tā ir tikai uz sevi vērsta un rūpējas par savu destilētu tīrību nevis par evaņģēlija pasludināšanu visām tautām. Trešā apustuliskuma pazīme ir nepārtraukta saistība ar to Baznīcu, ko dibināja Kristus uz apustuļu pamata. Šīs saistības nodrošināšana ir trešais aspekts bīskapu uzdevumam kalpot baznīcas vienotībai - proti, vienotībai cauri laikmetiem. Tieši te vistuvāk pienāk roku sukcesija.
Bet pārmetums, ka roku sukcesija negarantē mācības pareizību ir vienkārši demagoģisks. Mācības pareizību pati par sevi nav spējusi garantēt neviena sistēma - ne episkopāla, ne sinodāla, ne kongregacionāla, ne prezbiteriāla. Atšķirība tikai tā, ka tiem, kuri dedzīgi apkaro sukcesijas ideju, pagalam neveicas ar baznīcas vienības saglabāšanu. Drīzāk agri nekā vēlu atklājas, ka viņu mazajā, kristāltīrajā pulciņā parādījušies vilki avju drānās, tādēļ jādibina jauns, vēl mazāks un vēl tīrāks ganāmais pulciņš.
Īsi sakot, draugs Mulder, manā uztverē suns ar četrām kājām un asti, ir Baznīca, kura ir apustuliska visās izpausmēs, tai skaitā visās iespējamās pēctecībās - mācības, roku un ja ir vēl kādas. Runa nav par baznīcas identitāti, bet par pilnību. Protams, sunim var nogriezt nost ausis un asti, un tas vēl būs suns. Var nogriezt kāju. Arī tad viņš vēl apkārt skraidīs - reiz televīzijā redzēju suni tikai ar priekškājām, kam pēcpuse bija uzlikta uz ratiņiem. Skrēja ātrāk par citiem. Protams, ja sunim nogriež galvu, tas vairs neskraidīs, un galva ir apustuliskā mācība. Bet es nepiederu tiem, kas katrā ziņā grib sunim nogriezt visu, bez kā viņš spēj izdzīvot.
|
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.05.07 10:07:50
Merlins, paldies par labo skaidrojumu!
Es par to Harizmu! Vai taa naak no Dieva vai no cilveekiem? Jautaaju taapeec, lai noskaidrotu, vai shii Harizma ir tikai un vieniigi pa cilveeku roku kjeedi nododama, jeb tu piekriiti LTA, ka tur kur ir patiesa Bazniica, tur tai ir visas tiesiibas, tai skaitaa arii Ordineet un taadeejaadi shii harizma arii pieder Bazniicai kuru taa var taalaak dot un lietot!
Jo ja taa ir tikai cilveeku roku sukcesijas jautaajums, tad teoreetiski bazniicu var izniicinaat, novaacot visus Biiskapus pirms vinji paspeejushi "aplipinaat" kaadu katehumeenu! Vai tu piekriiti muusu LTA tajaa daljaa par Paavesta varu un primaatu, kur ir paraadiits shiis ordinaacijas extreems, kas njemts no Augustiina (zheel ka neatradu pie pasha Augustiina kur tas ir), kad divi ticiigie uz vientuljas salas var izveidot draudzi, kad viens kristii otru, un otrs ordinee pirmo!
Starp citu, tas ko tu saki, ka draudze ir taa, kas aicina Biiskapu, taa shodien saak izchaaksteet... Ne? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2009.05.07 10:16:39
Te veel kaada cita doma ienaaca praataa...
Merlins, tu saliidzini sho dazhaado liturgjisko u.c. lietu praksi kaa "Bazniicas Pilniibu" un atsaucies uz pirmbazniicu un veesturi un tradiiciju (labaa noziimee) lai paraadiitu, ka Bazniicai ir vesels leerums daavanu, kas veido sho pilniibu, taapeec ir nepraatiigi no taas briivi atteikties, ja var neatteikties.
Tachu manupraat muusdienaas kaut kaads romantisks skatiijums paaraak uz "Pirmbazniicu", ja tomeer palasaam to veesturi, palasaam kaut vai Rakstus, tad Bazniicaa nekad nav bijis taads periods, kad tai buutu viss veselums, bet vienmeer taa ir klibojusi te uz trijaam te uz divaam kaajaam... Pats fakts, ka mums pirmie 7-8 gadsimti paiet vienos vieniigos koncilos, paraada to, ka taa kliboshana notikaas patiesi nepaartraukti...
Tad vai nav taa, ka shaadi meegjinot savaakt pilniibu, mees bez razboru savaacam arii tos krukjus, kas tai pirmbazniicaa bij, lai taa vareetu klibot, kaameer taa neatguva patiesaas "kaajinjas"... Te es runaaju par patiesi tiira Evangjeelija un Sakramentu paarvaldiishanu! Mees skataamies Veesturee un sakaam - redz kaa toreiz Bazniica stalti staaveeja, bet nepamanaam, ka staaveeja taapeec, ka kaut kur apakshaa bij kaads iislaiciis "krukjis" iestuteets!
Un ja taa pavisam pragmatiski un "netiiri" skataas, tad buutiibaa visas TA ir shaadi krukji, lai satureetu to maaju nesagaazhamies... jo ideaalajaa Dieva Valstiibaa pietiktos ar Dieva Vaardu vien... Bet nu labi, tas taads paarspiileets skatiijums...
Ceru ka domu saprati - vai nav taa, ka shii roku sukcesija ir arii bijis shaads "krukjis" kaareiz prieksh tevis uzskaitiitajiem taisniigajiem meerkjiem - vienotiiba, maaciibas tiiriiba... bet tad, kad mums pat 7gadiigs beerns zin kas ir Bazniica, shii sukcesija no paliiga kljusut par trauceekli...
Vai nav taa, ka mees Vara Chuusku saakam celt par elku, un ja reiz taa muus sargaaja no naaves, tad shodien vabruut ir laiks to sadauziit, lai tauta neapgreekojas, tai paaraak lielus upurus pienesot?
Vai nav taa, ka mees sajaucam "Bazniica taa dariija" ar "Bazniicai taa jaadara"... jeb sajaucam cilveeku veidotu kaartiibu ar Dieva paveeleetu kaartiibu? Mees tachu neejam templii un neveicam shkjiistiishanaas rituaalus, kaa to dariija Paavils pat buudams jau konverteejies! |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2009.05.07 12:31:40
Mjā, cik var atkal par to roku uzlikšanas sukcesiju?
Es pat pieļauju - tā nav slikta ideja, senbaznīcā tā darbojās kādu laiku itin veiksmīgi , bet tā ir un paliek tikai ideja - adiofora .
Korālis atkal domā, ka viņa brīvticības ideja var būt veiksmīga, lai aizsniegtu ārpusbaznīcas ticīgos. Bet spēkā paliek būtiskais JAUTĀJUMS - kāds ir šīs brīvticības saturs, ja pat forma ir visai brīva.
Ja tā ir neformāla kustība ar Kristus vēsti, dievkalpojumiem un sakramentiem, bet bez īpašas organizātoriskas formas, tad jau nav tik traki.
Ja tā ir sinkrētiska reliģija, tad tā ir ārpus kristietības.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.07 12:38:28
indrikjis, bet principaa tu nepretojies shaadas adiaforas lietoshanai, ja izraadiitos, ka taa atkal vai joprojaam darbojas veixmiigi shodien kaadaa vietaa?
Tas man vienmeer ir bijis savaa zinjaa nosleepumains jautaajums, jo tas ir Rakstu interpretaacijas jautaajums... Vai no Rakstu lieciibaam par to ka Draudze vai Ticiigie kaut ko dariija, izriet imperatiivs, ka taa ir jaadara arii shodien un tagad?
Kad Rakstos aprakstiitu praksi var interpreteet kaa Dieva paveeleetu kaartiibu bez iespeejaam novirziities. Skaidrs, ka to var atziit par labu esam, ja jau tas bij OK pirmajiem ticiigajiem. Tak vienmeer paliek tas piemeers ar Vara Chuusku... mainoties attiexmei, kontextam, kaut kas senaak labs un lietojams (pat Dieva paveeleets) var kljuut Dievam riebiigs un sadauzaams.
Kaa identificeet sho, kas trascendee shaadu praksi? Kas ir tas overseer dazhaadaam prakseem, kas Rakstos ir lietotas, Dieva tieshi nepaveeleetas... |
:: Pievienot komentāru
|
