incognito 
|
Iesūtīts:
2009.02.01 22:13:17
Sakait, ko domājat par brīvticības kustību, kas tagad radusies Latvijā? |
|
Aivars  |
# Labojis Aivars: 2009.05.10 18:57:12
Merlins
 Ko es duraks no teoloģijas integrāļiem varu saprast. Tur kā Pūkam ar bitēm var sanākt. Baidos nepareizi aizintegrēties. 
Bet paldies par atbildi! |
Merlins  |
# Iesūtīts: 2009.05.10 19:17:26
Aivars
Nu, nu, nje pribednjaisja! |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.05.11 15:17:50
Kaut kur iepriekš Tu biji raxtījis, ka pretojies apustuliskās sukcesijas lietošanai luterāņu baznīcā. Tad man jāteic, ka Tu piedzimi drusku par vēlu. Šo lēmumu LELB pieņēma jau 1920. - 1922. gadā
Vai tad to neteica Indrikjis!
Man nav iebildes pret Apustulisku sukcesiju. Manas iebildes ir pret shiis sukcesijas pasludinaashanu par Bazniicveidojoshu operaaciju bez Evangjeelija!
Shie extreemie un iipashie gadiijumi izgaismo maaciibas konsekvenci... Piemeers ar diviem fruktiem uz salas vai reformaacijas gadiijums paraada, ka pashos pamatos Dieva Vaards un Kristus ir Apustulitaates iesaaceejs... no vinja iziet visas Daavanas un Baazniica... Taapeec es iebilstu ka veel bez miilestiibas saites ir jaabuut kaadai citai saitei, lai bazniica buutu Bazniica. Muusu saikne pa horizontaali (cilveeks-cilveeks) veidojas no muusu saiknes pa vertikaali (cilveeks-kristus). Bet taa kaa Kristuu mees visi esam kristtiiti, tad mums shii horizontaalaa saikne ir tamdeelj, ka mums ir saikne ar Kristu... Taapeec ordinaacija kaa roku uzlikshanas sukcesija ir nu taa... jaa kaartiibas jautaajums, laba prakse, bet ne definitiivaa... kaa tu teici - taa nav suniisha galva... bet tikai viena no kaajinjaam...
Svariigi ir sho uzsvaru saglabaat... ja tas taa ir, tad pieslienos Melanhtonam... tad pasludiniet ordinaaciju hotj par sakramentu, man nav iebildes, bet nemeegjiniet argumenteet, ka kaads ies ellee jo vinju kristiijis nepareizaa sukcesijaa sastaavoshss maaciitaajs.
Tb es varbuut ar lielgabalu te shaudos, bet mana dusmiigaa teeze ir veersta pret RKB apologjeetisko augstpraatiibu, kuri uzskata, ka tikai taapeec, ka vinjiem ir roku sukcesija, vinjiem ir arii maaciibas sukcesija un pareiziiba... bet mees zinaam, ka taa gluzhi nav, un divu bazniicu pastaaveeshana, kas savstarpeeji atziist, ka vinjiem ir roku sukcesijas, vien jau paraada, ka roku sukcesija un maaciibas sukcesija nav viens un tas pats... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.11 15:35:35
Ekleziaalais Dokeetisms - shitais labs, jaapanjem savaa arsenaalaa! |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2009.05.12 11:36:56
Šo lēmumu LELB pieņēma jau 1920. - 1922. gadā
Humors, un tad pēc kāda laika LELB prāvesti ņēma un iesvētīja bīskapu bez jebkādas zviedra rociņas šim uz galvas.
Typa, tie izlēma ( ja tiešām izlēma ), bet arī mēs izlēmām.
Tāds nu ir adioforu liktenis - to godāšana ir atkarīga no konkrētā entuziastu kluba ietekmes konkrētajā vēsturiskajā brīdī.
Lasīju vienu īsti luteriskā garā sarakstītu grāmatiņu, kurā toreizējā LELB teologi šo roku sukcesiju ne par ko netur.
|
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.12 13:10:37
indriķis
Prāvesti to ņēma un izdarīja pēc principa "vīnogas ir skābas" - vienkārši Irbe atteicās piedalīties konsekrācijā Doma baznīcā un bez viņa piedalīšanās nebrauca arī citi bīskapi. Bet vai tad visas KLB un turpmāko shizmu vēstures dzinējspēks nebija mērķis izveidot savu muižiņu, lai tajā varētu godāt savas mīļās adiaforas bez mazākā apdraudējuma savai ietekmei? Lūk, tas viss gan ir humors. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.05.12 16:31:52
Mjā. Viens saka tumši balts, otrs gaiši melns, bet pelēks paliek pelēks. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.12 17:04:01
Mulders
Nav jau pašmērķis pierādīt ordināciju kā sakramentu. Man liekas svarīgāk saskatīt Baznīcu kā kaut ko vairāk nekā vienkārši reliģisku organizāciju un nepazaudēt saikni, starp pozitīvi doto, vēsturē redzamo baznīcu un t.s. neredzamo, jo tā ir tā pati viena un tā pati Baznīca. E.Rumba raksta, ka pozitīvi dotā baznīca ir mūžīgās, garīgās Kristus baznīcas sakraments pasaulē, ar kura palīdzību Svētais Gars audzē Kristus miesu.
Bet par amata sakramentalitāti eklezioloģijā spriež tā - Baznīca nav sakramentu summa. Baznīca tikai tādēļ spēj pasniegt sakramentus, ka pati ir sakramentāla, un pati tā ir sakramentāla tādēļ, ka ir Kristus miesa. No visām zināmajām lietām pats Kristus vislabāk un vispilnīgāk atbilst sakramenta definīcijai - redzama, taustāma zīme, kurā Dievs cilvēkiem pasniedz pārpasaulīgas žēlastības un grēku piedošanu. Tādēļ eklezioloģijā Kristu mēdz dēvēt par pirmsakramentu. Viņš ņēma no redzamām lietām, piemēram, maizi un vīnu un piešķīra tiem sakramenta saturu. Baznīca kā Kristus miesīgās klātbūtnes turpinājums (Kristus ķermenis, miesa) ir pasaulē likta turpināt Viņa darbus. Garīdznieks, darbojoties sava amata uzdevumā un pilnvarā, dara to vice et loco Christi jeb Kristus, šī pirmsakramenta vietā, Viņu pārstāvot. No turienes gan amata sakramentalitāte, gan pilnvaras, nevis no ievēlēšanas vai iecelšanas fakta.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.12 17:17:00
Merlins, labi atziistu... integraaljus nepavelku! Lasiishu ko saka citi... Shitais "Bazniica kaa Kristus Miesa" nav viegli paarkozhams rieksts... Padomaashu! |
rainars  |
# Iesūtīts: 2009.05.12 21:50:11
Pastāstiet lūdzu vai tie palagi ko jūs uzrakstāt un kurus slinkums lasīt dod ko jūsu un citu cilvēku pestīsanai ?
Izstāstiet man lauku džekam kur ir burtkalpība un kur Gara kalpošana ? |
|||||  |
# Iesūtīts: 2009.05.12 22:28:33
rainars jā, izskatās, ka lauku džeki savā mūžā laikam nekad pat grāmatas nav lasījuši, kur nu vēl šādus "palagus"! |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.12 23:19:54
rainars
Kāda lauku sieva reiz teica Džonam Veslijam: "Dievam jūsu izglītība nav vajadzīga!"
"Tas tiesa, cienītā kundze", atbildēja Veslijs, "bet viņam nav vajadzīga arī jūsu tumsonība." |
Mārcis Zeiferts  |
# Iesūtīts: 2009.05.12 23:27:15
Merlins
Melanhtons Apoloģijas nodaļā "Par sakramentu skaitu un lietošanu" raksta, ka arī luterāņiem nav iebildumu ordināciju saukt par sakramentu, ja tikai to izprot kā vārda kalpošanas amatu nevis kā speciālu pilnvaru upurēt mises upuri un pārvērst maizi un vīnu par Kristus miesu un asinīm [..]
Manuprāt, ja Augsburgas apliecības un tās apoloģijas autors raksta, ka ar pie zināmiem priekšnoteikumiem luterāņi VAR atzīt ordināciju par sakramentu [..]
Ir daži, kas labo ausi kasa ar labo roku. Ir citi, kas to dara ar kreiso roku. Bet vēl ir citi, kas to grib darīt vēl citādāk un vēl oriģinālāk. Es domāju, ka nevajadzētu mēģināt Apaloģijā izlasīt to, kā NAV. Zinot Melanhtona smalko dabu, salīdzinot ar Lutera bliešanu pa taisno, viņš mēģina inteliģenti norādīt, ka ir tik sakramenti, cik nu diemžēl tie ir. Nevajadzētu no Melanhtona smakiejūtības iepretī sholastiķiem izdarīt secinājumus kļūdīgai teoloģijai. Ar tādu pašu smalkiejūtību intelektuālais Melanhtons norāda uz laulību, lūgšanu (!) u.c. "sakramentiem". Kā būtu, ja būtu, bet tomēr NAV. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.13 11:51:02
Mārcis Zeiferts
Izlasi taču rūpīgāk visu nodaļu. Ir redzama atšķirība, kā Melanhtons raksta par ordināciju un kā par laulību, valdību un citām lietām. Viņš raksta ka par sakramentiem saucam rituālus, kuri ir Dieva pavēlēti, kuriem ir pievienots žēlastības apsolījums un caur ko Dievs mudina sirdis uz ticību. Tam blakus atceries, kas CA V teikts par evaņģēlija mācīšanas un sakramentu pasniegšanas amatu kā Dieva iedibinātu (vācu versija), caur ko cilvēki iegūst glābjošu ticību. Kā tādu Melanhtons to atzīst par sakramentu. Piemini arī 2.Tim.1:6 par Dieva žēlastības dāvanu, kas tiek dota ar roku uzlikšanu. Turklāt nav jau runa par vienu Melanhtona citātu, bet par to, kā tas iekļaujas visā eklezioloģiskajā domā, spriežot par Baznīcu kā Kristus miesu. Ne jau velti visnotaļ kompetentais luterāņu teologs R.Slencka sacīja, ka luterāņiem ir ļoti pamatots iemesls atzīt ordināciju par sakramentu. Savukārt sakramenti īstā nozīmē pēc Melanhtona nav ceremonijas, ko ieviesuši cilvēki. Piemēram, konfirmācija vai pēdējā svaidīšana, kas nākusi no tēviem un ko baznīca neprasa kā nepieciešamus pestīšanai.
Nez vai tā nav tāda kreisās auss kasīšana ar labo kāju, ja Melanhtona rakstīto, piemēram par ordināciju kā sakramentu vai par reformatoru vēlmi saglabāt baznīcas un kanonisko pārvaldi un bīskapu amatu, mēģinām norakstīt kā viņa smalkjūtīgo retoriku, ja tas neatbilst mūsu kaut kur citur iegūtiem uzskatiem. Katrs sevi cienošs autors uz kaut ko tādu varētu atbildēt tikai: "Ko esmu rakstījis, to esmu rakstījis." Ja Apoloģijā ar melnu uz balta ir rakstīts, ka mums nav iebildumu ordināciju un pat roku uzlikšanu saukt par sakramentu, ka Baznīcai ir dota Dieva pavēle iecelt mācītājus draudzē, ka Dievs šādu kalpošanu ir atzinis un ir tajā klātesošs, tad man nav īsti aptverams, kā var sacīt, ka tur tā NAV, turklāt vēl ar lielajiem burtiem.
Tur varu Tev piekrist, ka Vienprātības grāmata kā dažādu autoru dažādos laikos un vairākos piegājienos radīts rakstu krājums nav monolīts un iekšēji nepretrunīgs dokuments. Tur tiešām var izlasīt vienas un citas lietas. Un reizēm būtu derīgi padomāt, vai Melanhtona smalkjūtībai un smalkajai teoloģiskajai izjūtai reizēm nebūtu jāpievērš dziļāka uzmanība, nevis tikai jājūsminās par bliešanu pa taisno. |
Mārcis Zeiferts |
# Iesūtīts: 2009.05.13 11:53:27
Nu pārlasīju. Melanhtons "bez grūtībām" nosauc, kas ir sakramenti. Es jau neapstrīdu to, ko kāds pēc Melanhtona grib izmainīt - Slezka, Merlins u.c., bet par to, kas Apoloģijaā nosaukts par sakramentiem. Melanhtons ordināciju nenosauc par sakramentu. Ir atšķirība, vai bulta trāpa 10 vai 9. Piekam apoloģijas artikuls "par sakramentu skaitu un to lietošanu" nav tika daudz artikuls, kas runā par to, kas ir sakraments. Varbūt jāpārlasa kā Luters bliež par sakramentiem "Babilonijas gūstā", tur lietas, kas ir un kas nav sakramenti, kļūst skaidrākas. |
Mārcis Zeiferts |
# Iesūtīts: 2009.05.13 11:58:31
Ja Apoloģijā ar melnu uz balta ir rakstīts, ka mums nav iebildumu ordināciju un pat roku uzlikšanu saukt par sakramentu, ka Baznīcai ir dota Dieva pavēle iecelt mācītājus draudzē, ka Dievs šādu kalpošanu ir atzinis un ir tajā klātesošs, tad man nav īsti aptverams, kā var sacīt, ka tur tā NAV, turklāt vēl ar lielajiem burtiem.
Lasi teikuma konstrukcija: Ja..., tad...
man nav pie rokas vācu teksta, diemžēl. Es gan nedomāju, ka artikula sākumā Melanhtons apgalvotu, ka ir tikai sakramenti Sv. Kristība, Kunga mielasts + Absolūcija, un tad sacītu: nē, pagaidiet, aizmirsu pateikt par vēl dažiem sakramentiem. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.13 12:07:37
Mārcis Zeiferts
Nevajag Melanhtona tekstu uzlabot. Nav tur burvju vārdiņa "tikai".
Otrkārt, Melanhtona + Merlina doma ir: "Vieni mums uzstājīgi liek pieņemt septiņus sakramentus. Citi ne mazāk uzstājīgi divus. Taču mēs neuzskatām, ka būtiska nozīme ir tam, ja mācības nolūkā tiek lietots atšķirīgs sakramentu uzskaitījums, ja vien pareizi tiek saglabāts tas, kas ir nodots mums caur Svētajiem Rakstiem."
Lasu teikuma konstrukciju "ja - tad". Lielā premisa: "Ja ordinācija tiek skaidrota saistībā ar Vārda kalpošanas amatu, tad mums nav iebildumu saukt to par ordinācijas sakramentu." Mazā premisa: "LELB ordinācija tiek skaidrota saistībā ar Vārda kalpošanas amatu." Secinājumi - Nav iebildumu LELB ordināciju saukt par sakramentu. Quod erat demonstrandum.
"Apoloģijas artikuls "par sakramentu skaitu un to lietošanu" nav tik daudz artikuls, kas runā par to, kas ir sakraments."
Atkal dīvaini. Pēc nosaukuma spriežot, tas tieši par to runā un pēc satura arī. Par ko tad tas ir? "Babilonijas gūstu" jau sen esmu gribējis pārlasīt, jo tieši tur Luters esot ko minējis par Kristu kā pirmsakramentu. Vēl neesmu paspējis, mea culpa. Taču zem Babilonijas gūsta mēs neesam parakstījušies līdzīgi kā zem Lutera bliezieniem pa jūdiem un tamlīdzīgi. Zem Melanhtona smalkās retorikas gan esam.
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.05.13 12:30:15
Merlins
Sakraments protams ir tikai vēl viens vārds, kas vecos laikos Baznīcā iegājās. Rakstos (Vulgatas tekstā) atradīsim to pie Daniēla un Pāvila efeziešu vēstules, ar nozīmi `noslēpums`, un Luters vairāk seko Augustīna piejai, kas Kristību un Vakarēdienu sauc par sakramentu, kur Vārds vienots ar lietu ("res" rada sakramentu.
Ok.
Bet kaut kā ļoti pareizi tomēr šķiet, ka Luters tajā bābeles apcerē, šo vārdu rezervē tikai tiem diviem Sakramentiem, kur ir paša Kristus brīnišķīgi apsolījumi saistībā ar pestīšanu, noslēpumainā veidā savienoti ar zemišķajiem elementiem.
Melanhtons, protams, diskutējot ar romiešiem, pietuvinās viņu terminoloģijai, bet ...
Eh, ko tur daudz! Jāgudro jauns vārds īstajiem Sakramentiem, pirms `rožu kontrreformācija` visu atkal putrā salaiž! Ir kādi ierosinājumi? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.05.13 12:38:26
Merlins
Tas būtu mīļi. |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.13 12:41:59
Aivars
Jā, jā... Īstie luterāņi, īstie sakramenti... |
:: Pievienot komentāru
|
