incognito 
|
Iesūtīts:
2009.02.01 22:13:17
Sakait, ko domājat par brīvticības kustību, kas tagad radusies Latvijā? |
|
indriķis  |
# Iesūtīts: 2009.05.07 12:50:29
Principā es pretojos shaadas adiaforas lietoshanai luterāņu Baznīcā ,
bet hipotētiski es varētu pieļaut ko tādu misijas lauciņā sazin kādās ciltīs, kuru iepriekšējā pagāniskā priesterības tradīcija ļoti uzsvērtu leģitimitātei nepieciešamu kontinuitāti. Bet tas jau ir no pasaku valstības...
Un kontinuitāte pastāv jebkurā gadījumā, arī ja mācītāja un bīskapa amats ir identisks ( kā mums ) , nevis nodalīts ( kā jums ).
|
Merlins  |
# Labojis Merlins: 2009.05.07 16:06:43
Es velreiz gribu noradīt tai virzienā, ka Baznīca nav tikai tas, kā grēcinieks top taisns Dieva priekšā, lai iegūtu mūžīgo dzīvību, bet arī tas, kā atpestītais ticīgais dzīvo šai pasaulē kopā ar citiem. Arī tam Raksti dod savu aprakstu starp kuriem pirmais, manuprāt, ir Baznīca kā Kristus ķermenis. Droši vien, ka skatu uz Baznīcu var pārlieku izvērst, bet man šķiet, ka mēs visu laiku uz to lūkojamies pārāk iešaurināti.
Īstenībā lielā pārmaiņa, kas sukcesijas vajadzību padarīja grūtāk uztveramu, pasaulē ienāca tikai ap reformācijas laiku, taču ar to tieši nesaistīta. Tas bija tīri tehnisks jauninājums - grāmatu iespiešana. Kad parādījās iespēja izplatīt Rakstus un to skaidrojumus masu tirāžās, turklāt salīdzinoši lēti, tad arī rakstveida tradēšana kļuva par galveno. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.07 16:28:52
Mulders
Domāju, ka Baznīcas iekārtojums ir nevis priekšraksts, bet apraksts. Senie tēvi raudzījās, kā Svētais Gars ar savām dāvanām darbojās draudzē un to atzīmēja, baznīcas optimālo izveidojumu it kā nezināma kontinenta karti zīmējot. Rezultātā no amatu un kalpošanu daudzuma izkristalizējās bīskaps un diakons, kam piepulcinājās arī prezbiteris. Kā jau apraksts (nevis priekšraksts) šis izkārtojums nav negrozāms. Tomēr tas kaut ko pasaka par Sv.Gara darbību Baznīcā. Par to liecina arī fakts, ka vienmēr, kad kāds no šiem amatiem baznīcā ir ticis pazaudēts, tas drīz vien ir parādījies no jauna ar citu nosaukumu - superintendents, karitatīvais darbinieks utt.
Līdzīgi notika arī JD kanona veidošana. Senie tēvi no dažādu rakstu daudzuma izšķīra un atlasīja tos, kur Sv.Gara iedvesmā autentiski bija atspoguļota apustuliskā vēsts. Principā, kā cilvēku veidots rakstu krājums, tā apjoms un sakārtojums ir maināms (kā jau vēsturē ir noticis, jo kanons pašreizējā formā neizveidojās uzreiz), taču bez absolūtas nepieciešamības to labāk nedarīt.
|
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.07 16:39:45
indriķis
"mācītāja un bīskapa amats ir identisks ( kā mums ) , nevis nodalīts ( kā jums )"
Atvaino, negribu uzbraukt, bet ne jau identiskumā vai nodalījumā ir "sāls". Bīskapa amata īpaša iezīme ir kalpošana baznīcas vienībai. Kaut kā atceros tevi vairāk runājam par "savu muižiņu" ļoti separātiskos toņos. Bīskapa kalpošana gan nav veidot savu muižiņu kā savu namu un savu pili. |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.05.08 13:11:27
Merlin!
Sākumam, nevēlos strīdēties par lietām, kurās esam vienisprātis. Tas nenozīmē, ka mums nevajadzētu tās pārrunāt, jo tieši sāda vienprātīga domu līdzdalīšana ir ļoti celsmīgs kristiešu sadraudzes ieguvums  Tomēr, man ir pamatotas bažas, ka ir diezgan nozīmīgi Baznīcas būtības aspekti, kuros mums ir atšķirīgi viedokļi. Par tiem interesējoties, esmu šo jauko diskusiju uzsācis un esmu arī gatavs turpināt. Pie tam, es neizeju no pozīcijām, ka mans viedoklis būt nekļūdīgs un pareizs, bet, ja vien pretargumenti ir pamatoti Rakstos, vēlos mācīties.
Par inkvizitorisku pieeju. Man nāk prātā āfrikāņu gudrība, ka ir nepieciešama ragana, lai atrastu raganu
Pie būtības. Mani darīja uzmanīgu Tava runāšana par preeksistenciālu baznīcu. Mans bibliskais arguments: "Baznīca nepastāv un nevar pastāvēt pirms pirmā (Kristus žēlastības vēsts atdzemdētā) kristieša, kas šo Baznīcu konstitutē". Tātad, šāda iespēja ir tikai sākot ar pirmo Evaņģēlija pasludinājumu grēkā kristušajam cilvēkam, proti, kopš I Moz. 3:15. Visi termina "preeksistenciāls" lietojumi, kas atbilst šādai izpratnei, manuprāt, atbilst Rakstu vēstij. Savukārt, par viedokļiem, kuri iebilst, es būtu priecīgs uzzināt kaut ko vairāk bibliski argumentētu. Jau tikām skaidrībā, ka Banzīca kā Kristus miesa nevar tikt attiecināta uz Kristus paša preeksistenci mūžībā (tas rada kristoloģiskas problēmas). Tāpat, te nevar runāt par Dieva preeksistenciālo visu lietu zināšanu (kas Viņam, protams, piemīt), jo šāda zināšana Dievam piemīt par visu, bet tas nepadara šo "visu" kāut kādā veidā preeksistenciāli nozīmīgāku cilvēka pestīšanai.
Par Tevis minētajiem luteriskās eklezioloģijas avotiem. "Vilhelms Lēe, Teodors Klīfots, Augusts Vilmārs, Edmunds Šlinks un mums pazīstamākie Edgars Rumba, Bo Gīrcs, S.E.Brodds, Voldemārs Maldonis"
Ja izmantojam kādus avotus, mums vajag zināt arī šo avotu vājās puses.
Ar Klīfotu un Vilmāru esmu ļoti maz pazīstams, tapēc nekomentēšu. Ar Pīpkornu labprāt iepazīšos vēlāk (paldies par norādi! Pašlaik tas raksts nav man pieejamā tuvumā. Citiem vārdiem, kā tikko, tā uzreiz  ). Pats Pīpkorns gan ir ļoti kontraversiāla personība, kas arī ir jāņem vērā, ja mēs runājam par šī autora konfesionāli vājām pusēm. Viņš, neapšaubāmi, ir ievērojams luteriskās teoloģijas pētnieks (Taperta izdevuma Vienprātības grāmatas Vienprātības formulas tulkotājs) un zinātnieks. Tomēr, viņa karjeras pašā noslēgumā ir kādas lietas, kas liek pārdomāt viņa konfesionalitāti, proti, Misūrī 1973.gada šķelšanās kontekstā. Viņš bija viens no liberālā spārna vadītājiem un ideoloģiskajiem līderiem. Protams, viņš nebija to vidū, kas 1974.gada 19.februāra (tāds tas datums, ja mani neviļ atmiņa) priekšpusdienā lepni izgāja no Konkordijas semināra un klusu atgriezās uz pusdienām, jo mira iepriekšējā gada rudenī. Tomēr, lielākā daļa minēto notikumu piedzīvotāji un pētnieki ir ļoti lielā pārliecībā, ka arī Pīpkorns būtu izgājušo vidū. Interesanti atzīmēt, ka Pīpkorna pēdējais doktorants Fils Sekers (Phil Secker) Pīpkorna eklezioloģiju raksturo kā "starp Romu un Kalvinu esošu (the Church izdevuma muguriņa). Vai tā būtu tā definīcija, kā mēs pieņemtu par luterisko eklezioloģiju?
Par zviedru luterāņiem Brods, Gīrcs, (arī Rumba, manuprāt, būtu skaitāms viņu vidū). Gīrcs neapšaubāmi ir luterisks teologs, tomēr, kā lielai daļai zviedru luterāņu, eklezioloģija viņam bija diezgan dīvaina (tuvāk skatīt manu ievadu "Kristus baznīcai" Negribu teikt, ka viņa eklezioloģija ir slikta, bet no vairākiem uzsvariem ir jābūt uzmanīgiem. Par Brodu esmu dzirdējis tikai pārstāstos, jo nekādas ievērojamas viņa publikācijas nav nācies lasīt (ceru to labot). Tomēr, lai arī teoloģisko zināšanu akadēmiskajā līmenī viņa profesionalitāti negrasos apšaubīt, atsauces uz viņu vieš zināmus jautājumus par viņa luterisko teoloģiju. Cik sapratu, tas bija viņš, kas kādiem mūsu brāļiem sastāstīja, ka ordinācija ir sakraments "netendenciozā" Vienprātības grāmata lasījumā. Ņemot vērā to, cik ordinācijas - sakramenta "mācība" maz minēta (veselu vienu reizi!), un kādas lietas kontekstā vēl tur ir sauktas par sakramentu (piemēram, valsts vara, utt.), šādu "netendenciozu" lasīšanu diez vai varētu atzīt par patiesi netendenciozu
Romantiskā protestantisma pārstāvja V.Maldoņa pieminējums man lika pasmaidīt. Man gribētos cerēt, ka Tu nedomā, ka luteriski ir visi, kas sastāv luterāņu "skaitā". Tad jau arī būtu jāuzklausa kā absolūta autoritāte luterāņu bīskape M.Jepsena
Par vācu skolu, Šlinks un Loe. Īpatnā kārtā, es savā aizrādījumā uz Tavu citātu esmu gandrīz citējis Šlinku (sal. Schlink E. Theology of the Lutheran Confessions, 205) [piedod, ja izklausījos/izlasījos pastrups, Evaņģēlija atrašanās Baznīcas būtībā, manā (Šlinka, utt.) skatījumā, ir lieta, kurā nedrīkst pieļaut kompromisus]. Mans (kā arī Šlinka) uzsvars ir par to, kas veido Baznīcu, un kas ir tas, bez kā Baznīca nevar pastāvēt. Evaņģēlijs ir tā lieta, bez kā Baznīca nevar pastāvēt, visas pārējās lietas ir ar atvasinātu nozīmi. Te Šlinks citēja arī Loi (ibid., 204), kas noraida Baznīcas apustulitāti bez Evaņģēlija, pat, ja to ir dibinājuši apustuļi. Arī Baznīcas vienība pastāv Evaņģēlijā un nekādā citā lietā (CA 7).
Tā nu sanāk, ka ar kādiem Tevis minētiem autoriem esmu vienisprātis, bet ar kādiem (atsevišķos jautājumos), nē. Tāpēc arī diskutēju, lai zinātu, cik tuvu (tālu) mēs esam savos viedokļos. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.08 13:20:00
par apustulisko/vēsturisko sukcesiju.
es apbrīnoju cilvēku ticības spēku, kas paļaujas uz šīs Rakstos nepamatotas un vēsturiski caurkritušas mācības patiesumu. Visas galvenās šādas sukcesijas baznīcas - apoloģētes (pāvestieši, anglikāņi un zviedri) ir tik tālu no Rakstiem, cik vien var tālu būt [Roma - taisnošanas mācībā, celibātā, utt., anglikāņi un zviedri - cilvēka seksualitātes, utt. jomās].
Bet, protams, baznīcā, kas pamatojas uz Evaņģēliju, nav nekādas iebildes pret visādiem cilvēku papildinājumiem - tērpiem un sukcesijām, tā pat kā - "ne-tērpiem" un "ne-sukcesijām"
Tas arī ir luteriskās teoloģijas bilbiskais spēks, ka luteriskā eklezioloģija ir brīva no šādiem cilvēciskiem papildinājumiem, un atstāj tos laiku un apstākļu nosacītībai. |
indriķis |
# Iesūtīts: 2009.05.08 13:25:20
Merlin , jebkura mācītāja/bīskapa kalpošanai jābūt vērstai uz baznīcas vienotību patiesībā.
Ne vienmēr tas izdodas. Tas nav izdevies arī Latvijā. Ne bīskapiem, ne mācītājiem.
Bīskapa kalpošana gan nav veidot savu muižiņu kā savu namu un savu pili. Parasti bīskaps to dara, un Latvija nav izņēmums. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.05.08 14:19:04
Ehhh... forshi peldeet gudru viiru viduu un lasiit textus, kuros juutama cienja pert oponentu, pat ja nav sakritiiba viedokljos... Man bi taa prast! Atgaadina vecos labos textus no senajiem laikiem, kur texts bij pilns ar celsmiigiem vaardiem par autora oponentiem un iebildes vienmeer bij pazemiibas pilnas!
Puikas, taa tureet! |
Mārcis Zeiferts  |
# Iesūtīts: 2009.05.08 16:18:20
Mulders indriķis
Es nebrīnīšos, ja drīzumā šajā sadaļā iesniegsies foruma redaktora garā roka un pasludinās šo tēmu par slēgtu. Kaut gan šeit apskatītās tēmas ne tuvu nebūt nav izsmeltas. Eh, būtu man tik daudz laika rakstīt garus komentārus. Tā vien sanāk laika, lai vispār izlasīto to, kas šeit sarakstīts. |
Mārcis Zeiferts |
# Iesūtīts: 2009.05.08 16:24:53
Ctulhu
Jautājums jau ir puse no atbildes! Kam ausis dzirdēt, tas lai dzird! Tagad vismaz būs iespēja pierādīt pretējo! Vienkārši lai nedomā, ka šeit neviens neseko līdzi diskusijām! |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.09 20:57:17
Voldemārs
Neesmu dzirdējis Broddu runājam par ordināciju kā sakramentu. To, ka no luteriskās teoloģijas viedokļa ir labs pamats un nevarētu būtu iebildumu ordināciju saukt par sakramentu biežāk gadījās dzirdēt no rektora R.Slenckas. Un taisnība viņam ir. Nekāda mācība par ordinācijas sakramentu apliecībām nebija jāattīsta, jo to sarakstīšanas laikā tāda jau pastāvēja. Melanhtons vienkārši ievieš korekcijas un parāda nosacījumus, pie kādiem luterāņiem nav iebildumu ordināciju saukt par sakramentu: "Ja ordinācija tiek skaidrota saistībā ar Vārda kalpošanas amatu, tad mums nav iebildumu saukt to par ordinācijas sakramentu. .. Ja ordinācija tiek skaidrota šādi, tad mums nav iebildumu pat roku uzlikšanu saukt par sakramentu." Tieši tā mēs LELBā amatu skaidrojam. Tālāk gan Melanhtons novelk līniju, un turpina: "Ja kāds vēlas saukt laulību par sakramentu, tad viņam tā ir jānošķir no iepriekšējiem sakramentiem ." Man liekas, svītra ir novilkta visai skaidri un mēģināt ordināciju pārvilkt otrā pusē, kur rakstīts par laulību, lūgšanu un valdību, gan nav objektīva, bet drīzāk ideoloģiska apliecību lasīšana.
Man liekas, ka zviedru teologu eklezioloģija nav dīvaina, bet likumsakarīga. Baznīcas iekārtojums vienmēr lielā mērā ir bijis atkarīgs no vēsturiskajiem apstākļiem. Ja ne bīskapu degradācija viduslaiku Vācijā, visa luteriskā baznīca visticamāk būtu iekārtota pēc skandināvu modeļa. Ja ne bīskapa personība, Misūri sinode šodien būtu episkopāla baznīca pēc zviedru parauga ar bīskapiem vēsturiskajā sukcesijā. Starp citu, arī vācu reformācijas gaitā bija mēģinājums to turpināt arī pie evaņgēliskajiem bīskapiem, bet tie paši vēsturiskie apstākļi iztraucēja. Zviedrijā reformācija notika citādi - nebija tādas kontraverses ar bīskapiem kā Vācijā, tādēļ arī attieksme pret episkopātu ir citāda nekā Vācijā. Luters Šmalkaldes artikulos sodās par bīskapiem kā pasaulīgiem kungiem, kas ne sludina, ne māca, bet tikai vajā tos, kas pēc aicinājum veic šādu amatu. Turpretī 16.gs. zviedru luterāņu baznīcas likumā teikts, ka bīskapa amats (zviedru baznīcas izveidojumā) ir Svētā Gara dāvana baznīcai. Kad karalis Gustavs Vasa episkopātu gribēja likvidēt, ieviešot luterismu pēc vācu parauga, to aizstāvēt cēlās ticīgā tauta. Vēsturiskie apstākļi noteica arī to, ka Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca, atraisoties no vācu luterisma dominances, izvēlējās sekot zviedru reformācijas ekleziālajam modelim.
Man nesen bija iespēja dziļāk iepazīties ar "semineksa" norisēm un kā darbojošās personības vērtē paši misūrieši. Es atturētos tā no ārpuses un bez dziļākām zināšanām ierindot Pipkornu pie liberāļiem un vispār salikt viņu teologus pa plauktiņiem. Pat šodienas LELB, kuru pazīstam daudz labāk, tas būtu viltīgs un riskants uzdevums. Bet Maldoni es pieminēju tādēļ, ka viņš tāpat kā citi ir mēģinājuši skaidrot luterisko eklezioloģiju Latvijas apstākļiem. Protams, Rumbas darbus es vērtēju daudz augstāk. Žēl, ka viņa laiks bija tik īss. Par Šlinku runājot, viņam ir pilnīga taisnība, ka banīcas būtībā atrodas evaņģēlijs. Taču iespējams viņš bija arī primais, kurš lietoja terminu "eklezioloģiskais dokētisms" par tiem, kam Baznīca kā Kristus miesa šķiet tikai retorisks teiciens vai līdzība nevis realitāte, tāpat kā savulaik dokētisti Kristus ķermeni uzskatīja tikai par šķietamu. Lēe, Vilmārs un Klīfots arī ved tai pašā virzienā, pretēji apgaismības un racionālisma iedvesmotajai funkcionālajai amata izpratnei un priekšstatam par baznīcu kā reliģisku biedrību.
Baznīcas preeksistenci es pieminēju kā priekšstatu, kas atrodams baznīctēvu un pieminēts Rumbas darbos un galvenokārt tādēļ, ka tas liek skeptiskāk paraudzīties uz postmodernajā laikā populāro priekštatu par baznīcu kā cilvēku izveidotu biedrību vai vēl radikālāk - notikumu, kur kopīgu interešu vārdā uz brīdi satiekas cilvēki, kuri katrs pa taisno ir savienoti ar Kristu, taču bez būtiskas saiknes savā starpā. Tāds prieksštats man neliekas Rakstos pamatots. Baznīcas preeksisencei manā eklezioloģijā nav īpašas lietošanas vērtības, bet man ir noteiktāka nostāja pret baznicu kā reliģisku biedrību, kas man liekas primitīva un aplama baznīcas uztvere.
Īstenībā man nav saprotams, kādēļ Tu tik neatlaidīgi piemini un apkaro uzskatu, ka baznīca var būt apustuliska bez evaņģēlija? Man liekas, ka neviens te tā nedomā. Vai tad jābūvē vējdzirnavas, lai tad ar tām cīnītos?
Afrikāņi ir gudri ļaudis, kam raganu medībām ir vajadzīgas raganas. Latvieši ir vēl gudrāki un bieži tumšā istabā tvarsta melnu kaķi, kura tur nemaz nav.
P.S. "par apustulisko/vēsturisko sukcesiju." - zviedru baznīcas novirzes neceļos seksualitātes u.c. jautājumos nav pareizi pārmest vēsturiskajam episkopātam. Šo nelaimju avots pirmkārt ir valsts baznīcas statuss, kas sākās ar to, ka reformācija izlauza sev ceļu, sabiedrojoties ar laicīgajiem firstiem un uzticot episkopé viņiem. Nedomāju, ka reformatoriem bija cita iespēja, taču tā bija cena, kuru nācās samaksāt. Pretēji leģendām, bīskapiem Zviedru baznīcā nav reālas varas. Īstie lēmumu pieņēmēji ir Ģenerālā sinode un valsts, bet pēc 2000.gada disesteblišmenta - politiķi. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.09 21:33:11
Mulders
"Vai shii Harizma ir tikai un vieniigi pa cilveeku roku kjeedi nododama, jeb tu piekriiti LTA, ka tur kur ir patiesa Bazniica, tur tai ir visas tiesiibas, tai skaitaa arii Ordineet un taadeejaadi shii harizma arii pieder Bazniicai kuru taa var taalaak dot un lietot!"
Es visu laiku cenšos uzsvērt, ka harizmas jeb Svētā Gara dāvanas nav dotas atsevišķajiem indivīdiem, lai vai tie būtu bīskapi vai kas cits, bet gan visai baznīcai kā Kristus miesai. Taču ja Tev ir 100 latu naudas zīme, bet Tev jāsamaksā par auto novietošanu, tu ar to neko nevari iesākt, kamēr nesamaini vajadzīgajās monētās. Tā arī ar Baznīcai dotajām pilnvarām un dāvanām. Tās pieder ticīgajai tautai, bet lai tās nodotu cilvēkiem, ir iekārtots zināms mehānisms. Tas ir cilvēku iekārtots, bet kā jau teicu, cilvēki to ir darījuši, vērojot Svēto Garu darbībā, tādēļ tas nav gluži no gaisa grābts vai no pirksta izzīsts. Tādēļ CA atsaucas uz "rite vocatus" jeb likumīgi aicināts. Tas fakts, ka luterāņi vēl veselus piecus gadus pēc reformācijas sākuma paši neordinēja nevienu mācītāju, bet gaidīja, ka varbūt tomēr bīskapi to darīs, atbalsta bīskapa J.Šēnes tēzi, ka luterāņi par likumīgu aicināšanu un iecelšanu publiski mācīt un pasniegt sakramentus normālā gadījumā uzskatīja episkopālu ordināciju un par vēlamo redzēja episkopālu baznīcas iekārtu bez pāvesta. Tikai tad, kad cerības bija zudušas, luterāņi paši sāka ordinēt un tad arī parādījās argumenti, ka draudze pati to var darīt un kādēļ. Varbūt arī Augustīnam taisnība, ka uz salas viens var otru kristīt un ordinēt. Ekstrēmos apstākļos viss kas var notikt, taču ekstrēmi nav labs arguments. Vajag vispirms raudzīties uz normalitāti.
Mums bīskapus joprojām izsauc baznīca (atrod un ievēl sinode).
Kaut kur iepriekš Tu biji raxtījis, ka pretojies apustuliskās sukcesijas lietošanai luterāņu baznīcā. Tad man jāteic, ka Tu piedzimi drusku par vēlu. Šo lēmumu LELB pieņēma jau 1920. - 1922. gadā
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2009.05.09 22:13:18
Vai varētu vēlreiz un lēnāk? Ko nozīmē "reāla vara", kas pietrūkst zviedru bīskapiem? |
jenocs  |
# Iesūtīts: 2009.05.09 23:47:49
jomajo,interesanti lasīt,bet vai tas ir tik ļoti svarīgi? |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.10 00:35:15
jenocs
Vai tad jārunā tikai par to, kas ir svarīgi?
|
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.10 00:35:36
Aivars
Lēmumus, kurus Voldemārs piesauc kā pierādījumu vēsturiskā episkopāta caurkrišanai, Zviedru baznīcā pieņem sinode, kurā bīskapiem nav pat balstiesību. Neesmu dzirdējis, ka viņiem būtu kādas pilnvaras pārraudzīt šos lēmumus, piemēram tos atceļot vai nododot otrreizējai caurskatīšanai. Savukārt par politiķu ietekmi pielieku vienu rakstu nelielai ilustrācijai:
Free the Bishops from the Politicians
Column: “The Department of Salvation”
Published: 14 February 2009 [Svenska Dagbladet, Stockholm, Internet edition]
COLUMN by GÖRAN SKYTTE
Journalist and free-lancer
goran.skytte@telia.com
Nine of Sweden’s thirteen bishops want to abolish the church’s legal right to conduct weddings. A reason they have given (Dagens Nyheter 6 February) is that the imminent “gender neutral” marriage law was developed without the church’s participation. Perhaps they also wish to avoid a new, lengthy, painful internal conflict, such as occurred over the issue of female pastors.
In a normal case, one might think this should settle the matter. A large majority of the church’s leaders see this as the best solution. But in ecclesiastical matters Sweden is not a “normal” country. In ecclesiastical matters Sweden is unique, because it is not the church’s people and leadership that determine the church’s faith and practice. Instead, politicians from the political parties control the church -- politicians who in many cases probably seldom or never set foot in the church.
This system has not come about by accident. It is a purposeful effort from the beginning of the 1900s, driven mainly by the Social Demokrat party. Very few Swedes know about this history. I write a little about it in my book Omvänd [Convert] (published by Libris in 2008) and I am gathering material for a whole book on the topic. To put it briefly, at first the Social Demokrats wanted to abolish the state church. They changed their approach in the 1920s, deciding to retain the state church and make it a part of the Social Demokrat state. The state church was to be used to “free Sweden from Christianity.”
In the 1930s the Social Demokrat Minister for Church Affairs Arthur Engberg expressed it this way: “Let’s begin by getting rid of the bishops and introducing a supreme board with a General Director for the Royal Department of Salvation.”
Here was sown what we reap today, a church in which political groups in the General Synod – the “church’s parliament” – control pastors and bishops. Bishops may attend their sessions, but have no vote.
Now nine of these bishops have spoken out. They differ among themselves on the underlying issue, the view of homosexual marriage. But they are united in considering that this issue is so difficult that the church ought to give up its right to perform legal marriages. And what happens next? Kyrkans Tidning [the Church of Sweden’s periodical] interviews politicians in the church’s parliament, the General Synod. A majority of them oppose the bishops on this matter. Forty percent of them think, putting it a bit more politely, that the bishops should shut up. They “disapprove of the bishops’ action … finding it both unnecessary and inappropriate” (Kyrkans Tidning, No. 7/2009).
Olle Burell, Social Demokrat leader in the General Synod says (Dagen, 11 February): “I am astonished that without advance warning nine bishops … are presenting a viewpoint in conflict with what a majority of the Riksdag [Sweden’s Parliament] supports.”
The bush league policy-makers in particular place themselves over the bishops of the church in a great ecclesiastical affair -- deriding them, bullying them, denigrating them. The worst thing is that this is a system that has gone on and developed for decades. And the bishops have let it continue, resigned themselves to it, conformed to it. Therefore it seems a bit liberating that these nine bishops finally express a viewpoint of their own. I don’t want by any means to overstress this feeling of liberation. It is more like galley slaves lifting their oars and asking for ten seconds of rest from rowing.
My conclusion: free the bishops!
Bet valsts baznīcas sistēmas sākumi, kas Zviedrijā atnesa tādus augļus, nav meklējami pie pāvesta, bet drīzāk pie Lutera. Vai tagad bija gana lēni?
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.10 10:02:49
Merlin!
Par Baznīcas preeksistenci. Jau teicu, ka visi viedokļi, kas iekļaujas bibliskās eklezioloģijas "laika rāmī" (temporāli, kopš pirmā Evaņģēlija, 1. Moz. 3:15), teoloģiskus iebildumus neizraisa. Tāpat, tur, kur Tu un es esam vienā uzskatā, tam varu tikai piekrist. Ja Tavā pasludinājumā Baznīca ir tieši šādā "preeksistenciālā" izpratnē, lasi iepriekšējo teikumu . Par Rumbu gan neesmu tik drošs.
Esi pašķirstījis Vienprātības grāmatu Labi.
Par ordināciju kā sakramentu Vienprātības grāmatā varam arī nedaudz plašāk apskatīt. Manis jau minēto apkopojot, un šo to vēl pieliekot klāt:
1. Vienprātības grāmata savā kopumā par sakramentiem pilnā nozīmē sauc tikai svēto Kristību un Svēto Vakarēdienu (Augustīna definīcijas ietvaros, piem, Ap 24:69, SA 5:1, u.c.). Šāda izpratne ir Vienprātības grāmatas sakramentaloģijas pamatā. Te varētu diskutēt par to, cik normatīvs mums ir Augustīna filozofiskais lietojums mūsdienās, bet mana presonīgā pārliecība, ka šie divi ir arvien Baznīcas pamata sastāvdaļa (līdz ar Vārdu, t.i., Evaņģēliju).
2. Ir vietas, kur žēlastības pasludinājums (Absolūcija, nejaukt ar grēksūdzi) var tikt saukta par sakramentu, tāpēc, ka tas, strikti runājot, ir Evaņģēlijs (Ap 12:39, 13:4).
Ceru, varam ievērot, ka te ir nosacījums, pie kāda šo var saukt par sakramentu, proti, uzsvars ir uz Evaņģēliju. Šāda izpratne Vienprātības grāmatā ir vairākkārtēja.
3. Tagad par amata izpratni Vienprātības grāmatā, jo tas ir izšķirošas nozīmes koncepts mūsu diskusijā. Tā kā Baznīcu konstituējošais Vārds ir jāizplata, tad ir amats (CA 5:1), tomēr tas nav ne levītiskā ne romiskā izpratnē. Pats Melanhtons amatu sauc par Baznīcas neiztrūkstošu sastāvdaļu (Loci Communes, CPH, 131ff). Tā kā amats ir Vārda (kas ir Baznīcas sastāvdaļa) kalps un Sakramentu pārvaldīšanas veicējs (instrumentāla sapratne), tad Ap 13 minētā atsauce norāda, ka ordināciju VAR saukt par sakramentu. Tāpat, varbūtība attiecas uz laulību, kur (cik saprotu, jo man pie rokas nav latv.val izdevums) ir Tevis minētā "stingrā" līnija. Tātad, uz abiem šiem (ordināciju un laulību) ir attiecināta diezgan strikti noteikta varbūtība (kāda nav ne pirmajā ne otrajā punktā minētajiem Sakramentiem). Atrunas, draugs Merlin, visus šos, kurus var saukt par sakramentiem, nodala no tiem, kas tādi ir pēc savas būtības. Tieši tāpēc, lūdzu pievērs uzmanību kontekstam, lai nesanāk "netendencioza lasīšana".
4. Ņemot vērā, ka šī lieta minēta ekskluzīvi 1 vietā un visa diskusija ir par šīs vienas vietas nozīmi, pie tam, bez plašāka konteksta, Tu, protams, vari palikt ieskatos, ka lasi "netendenciozi", bet 1 paragrāfs pret 700 lpp. biezu grāmatu diez vai ir kāds svarīgs arguments. Pie tam, Vienprātības grāmata runā par amatu arī citviet (CA 5, 14, u.c.), bet nekādas atsauces uz tā sakramentalitāti nekur tur nav.
5. Tu raksti: "Nekāda mācība par ordinācijas sakramentu apliecībām nebija jāattīsta, jo to sarakstīšanas laikā tāda jau pastāvēja." Ja Tu raksti par biblisko/luterisko (nevis Romas, kurā visādi brīnumi ir), man būtu prieks iepazīties ar kādām atsaucēm. Ja jau ir tā kā Tu saki, tad nevajadzētu būt grūtībām kādu rindiņu iepeistot Vienprātības grāmatā tā nav, un manā rīcībā tādas informācijas nav. Būšu priecīgs iepazīties!
Par sevi personīgi varu tikai sacīt, ka pilnīgi piekrītu Vienprātības grāmatai, ja kāds saprot Evaņģēlija izšķirošo nozīmi, viņš tik tiešām var par Sakramentu saukt gan ordināciju, gan laulību, gan valdību, u.c.
Vai Tu vari atsauci uz to Šlinka citātu ielikt? es savējās devu
Cik interesanti ir lasīt Tavas pārdomas par Pīpkornu, jo arī mana infromācija par seminexu nāk no misūriešiem. Fakts gan ir tāds, ka tie, kurus Tu negribi saukt par liberāļiem (kuru iedvesmotājs ilgu laiku bija arī Pīpkorns) drīz pēc misūrī atstāšanas sāka ordinēt sievietes. Bet principā (par to "kastošanu", piekrītu.
Par zviedru modeli. Atcerēsimies, ka tā bija "reformācija no augšas", stipri līdzīga anglikāņu tapšanai. Ir protams jauki, ka Tu aizstāvi nabaga zviedru pareizā sukcesijā esošos bīskapus, kuri savas pareizības (sukcesijas dēļ) mudināti neatteicās īstenot baznīcā tik nebiblisku mācību kā sieviešu ordinēšanu, utt. Ceru, ironija ir manāma manos vārdos. Baznīcas vēsturē ir pietiekoši daudz liecības tam kā bibliski kristieši NAV pakļāvušies spiedienam praktizēt nebibliskas lietas (kaut vai senbaznīcas piemērs par atteikšanos upurēt ķeizaram). Un pēc visa tā Tu man stāsti, ka pareizi sukcesētie bīskapi (nabadziņi!) ir vēl aizvien ļoti bibliska liecība par spīti savai nebibliskajai rīcībai (līdzdalība, juridiski vērtējot, ir tāpat nosodāma kā nozieguma plānošana)!? Tevi pašu tas pārliecina? Es nezinu, kāds nu katram no 15 bīskapiem bija iemesls, kāpēc protestējot nesacelt kājās visu baznīcu un neatkāpties (Gīrcs un viņa piekritēji, diemžēl, jau ir pagājis posms), bet fakts ir tāds, ka pareizi sukcesētie bīskapi arvien vēl ieved citus "pareizā sukcesijā" ar nepareizu mācību. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2009.05.10 12:59:24
Merlins
Paldies par atbildi, no kuras, starp jau dzirdētajām sliktām ziņām par Zviedru luterisko Baznīcu, atrodu vienu labu - proti, bīskapi, kas pirms dažiem gadiem vēl nebija cienīgi piedalīties mūsu bīskapu konsekrācijās, šķiet sāk laboties. Tev zināmā informācija noteikti būs vērtīga arī LELB bīskapiem, veidojot attiecības ar zviedriem.
Bet vienu lietu gan īsti nesapratu, neskatoties uz tīkamo atbildes lēnumu. Vai tavuprāt tā tiešām ir `nekāda vara` , kas šobrīd dota zviedru bīskapiem? Kā tad ar Dieva Vārda sludināšanu un skaidrošanu, ko tas pats lāga Luters uzskatīja par visvarenāko ieroci, un tik daudz izdarīja, nebaudīdams nekādu hierarhisku autoritāti?
Es laikam tomēr piekritīšu tiem, kas pārāk nefano par laikiem, kad arī sabiedrības krējuma ģimeņu atvasēm bija `prestiža lieta` izvēlēties Baznīcas karjeru, kad literatūra bija pārsvarā `kristīga`, labākie mākslinieki, arhitekti, mūziķi pamatā stradāja Baznīcai, un arī valsts bija Baznīcai pakļauta.
Bet, kas man fascinē ir tas, kā pirmskonstatīna laikā vajātā Baznīca, pat ja statistiski ne tik iespaidīga, tomēr pulcēja cilvēkus Dieva Valstībā. Atceros, kā reiz mūsu arhibīskaps J. Vanags minēja kādu piemēru (neatceros gan visas detaļas) par to, kā dažs bīskaps uz konsekrāciju vests sasiets, lai neaizbēgtu, ja nu tomēr pārlieku izbītos no gaidāmā amata grūtuma. Tas protams nav obligāti. Un cik dzirdēts par padomju režīma jaukšanos LELB dzīvē, tad protams, varam tikai pateikties Dievam, ka tas viss ir pagājis.
Bet Zviedrijā jau nekas tik ekstrēms, šķiet, nav noticis. Tur ir prestiži amati, labs sociālais nodrošinājums, valsts finansiāls atbalsts utt, un ir arī iedzimtais grēks un bezdievība, kas pretojas Dieva Vārdam, kā visur citur pasaulē. Īstenībā jau katrā draudzē mācītājam nākas tikai ar Dieva Vārda sludināšanu cilvēkus mēģināt uzrunāt, pārliecināt, motivēt, un `atslēgu vara` sen vairs neizpaužas kā kauna stabs vai sieksta baznīcas priekšā.
Man tomēr liekas, ka arī Zviedrijas problēma nav Luterā, kurš kaut kā ar savējiem mācītājiem prata pārliecināt pat firstus uzņemties risku un parakstīt Augsburgas apliecību, bet gan tajā no Romas pārņemtajā domāšanā, ka augsts amats pats par sevi tiek uztverts kā autoritāte. Modernajā pasaulē tas vienkārši nestrādā, kā to lieliski aprakstījis H. Ņūvens vēl tālajos pagājušā gadsimta septiņdesmitajos gados. |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.10 14:02:24
Aivars
Paldies par precizējumu. Mans komentārs tiešām bija neprecīzi formulēts, jo šķietami vispārināja to, kas bija sakāms tikai konkrētā kontekstā. Protams zviedru bīskapiem joprojām ir "vara" sludināt un pasniegt sakramentus, ordinēt vai ordināciju liegt, disciplinēt mācītājus un darīt daudzas citas lietas. Ar vārdiem "nav reālas varas" es biju domājis iespēju pārraudzīt vai aizkavēt to lēmumu pieņemšanu, kurus Voldemārs piesauca par pierādījumu tam, ka bīskapu konsekrēšana t.s. apustuliskajā sukcesijā ved pie novirzīšanās no pareizās mācības. Rakstā, ko pievienoju, ir skaidri redzams, kā Zviedrijā notiek šādu lēmumu pieņemšana. Vispirms kādu soli jaunrades virzienā sper valsts. Pēc tam partiju politiķi caur sinodi panāk līdzīgu lēmumu baznīcā un bīskapiem nav reālas varas to aizkavēt. Tāpat tas notika jautājumā par sieviešu ordināciju un homoseksuālu pāru svētīšanu. Cits jautājums, ka pašreizējie zviedru baznīcas bīskapi ar lielāku vai mazāku labprātības pakāpi paši ir atbalstījuši šos lēmumus, bet arī tur nav izticis bez sociāldemokrātu pirksta. Gadus piecdesmit sociāldemokrātu partija nodarbojās ar bīskapu selekciju Zviedru baznīcā, konsekventi ieceļot liberālākos no kandidātiem, un rezultāts ir tāds, kāds nu ir. Vai tiešām pēdējie notikumi ir laba ziņa, vai arī šī ir kārtējā bīskapu "vecmodības" izpausme, kas izgaisīs ar nākamo politiķu iecelto bīskapu paaudzi, rādīs laiks. Kāds zviedru mācītājs reiz teica, ka Zviedru baznīcai ir tikai viena cerība - kļūt nabadzīgai un politiski neietekmīgai. Tad politiķi zaudēs par to interesi un baznīca varēs sākt atjaunoties patiesā mācībā un ticībā. Man šķiet, ka tur ir sava daļa rūgtas taisnības.
Ne jau par firstiem, kas parakstīja ATA es runāju, bet par to, ka pēc reformācijas Vācijā un cituviet luterāņu banīcas izveidojās kā valsts baznīcas, kur pretī Romas pusē vienmēr ir dominējis baznīcvalsts uzstādījums. Voldemāra piesauktie vēstures piemēri drīzāk liecina, ka baznīcai savu mācību ir vieglāk saglabāt neatkarīgu baznīcvalsts nevis valsts baznīcas apstākļos. Ar sukcesiju šiem piemēriem nav tieša sakara.
Atklāti sakot, rakstot savu pārprasto komentāru es cerēju, ka tas nav tik nesaprotami uzrakstīts un ka lasītājs pats spēs to ielikt pareizajā kontekstā. Citādi nāktos ļoti piepūlēties ar formulējumiem, mēģinot paredzēt visus iespējamos pārpratumus. Tas savukārt prasītu pārāk daudz laika, kas droši vien būtu pārspīlēti un nevietā tādā dialogā, kurš dalībniekiem liekas "Nedaudz spocīgs, bet drīzāk uzjautrinošs, nekā nopietns.". Jā, starp citu, redaktori ar labojumiem parasti iejaucas gadījumos, ja diskusijas dalībnieks nejauši vai tīši izdara kaut ko, kas neatbilst foruma etosam.
|
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.10 14:53:03
Voldemārs
Atvaino, bet nupat šī matus skaldošā diskusija arī man sāk kļūt nogurdinoša, jo laikam mēs tikai cenšamies katrs pierādīt savu taisnību. Es nezinu ko iesākt ar lūgumu dot atsauces uz "luterisku" mācību par amatu, kas būtu pastāvējusi pirms reformācijas. Man liekas, ka tas ir vienkārši retorisks jautājums, uz kuru atbildi nemaz negaida. Es jau teicu, un tas ir vispārzināms, ka luteriskās reformācijas mērķis nebija radīt jaunu baznīcu, bet atjaunot formu (re-formēt) esošajai, tai, kurai piederēja reformatori, pirms tika izraidīti. Šajā baznīcā pastāvēja izpratne par ordinācijas sakramentu. Melanhtons Apoloģijas nodaļā "Par sakramentu skaitu un lietošanu" raksta, ka arī luterāņiem nav iebildumu ordināciju saukt par sakramentu, ja tikai to izprot kā vārda kalpošanas amatu nevis kā speciālu pilnvaru upurēt mises upuri un pārvērst maizi un vīnu par Kristus miesu un asinīm. Pēc tam arī Tu pats apliecini, ka Apoloģijā ir rakstīts, ka luterāņi VAR ordināciju atzīt par sakramentu, taču pēc tam, kā bezdelīga ligzdu būvējot, salipini apkārt dažādus citātus un atsauces, lai pierādītu, ka īstenībā NEVAR. Jāatzīstas, ka to loģika man nebija īsti caurskatāma. Cik reizes kādā grāmatā kaut kas ir jāpasaka, lai to būtu jāņemņem nopietni? Bībelē ir divreiz vairāk lappušu nekā Vienprātības grāmatā un tikai vienreiz tur Jēzus saka: "Es esmu vīnakoks, jūs tie zari." Varbūt to ņemt nopietni arī ir tendencioza lasīšana? Manuprāt, ja Augsburgas apliecības un tās apoloģijas autors raksta, ka ar pie zināmiem priekšnoteikumiem luterāņi VAR atzīt ordināciju par sakramentu, tad to viņš arī ir domājis un šis izteikums ir rakstīts no tā evaņģēliskās ticības redzējuma, kāds nu tas viņā iemīt. Var jau mēģināt pierādīt, ka īstenībā Melanhtons nav izpratis luterisko teoloģiju un daži prominenti misūrieši, kas Pipkornu varēja paciest tikpat maz kā Melanhtonu, tā arī dara. Misūriešu vēsturē bija momenti, kur viņi savas baznīcas ikārtas veidošanā ietvēra no arodbiedrībām noskatītus amerikāņu demokrātijas ideālus. Tur, protams, katra nojausma par amata sakramentalitāti ir kā dadzis acī. Tuvāk pazīstot Misūri sinodi, nevar neredzēt, ka ar šo mantojumu viņi joprojām nocīnās. Bet es tādam pasākumam (Melanhtona dekonstrukcijai) ne mūsu baznīcas ne savā personīgajā vēsturē motivācijas neatrodu.
Atsauci par Šlinka izteikumu par ekleziālo dokētismu nevarēšu Tev iedot, jo to dzirdēju kādā S.E.Brodda lekcijā tādā kontekstā, ka viņš pats bija nonācis pie domas (tagad brīvi atstāstu no atmiņas), ka Baznīcas redzamā aspekta, baznīcas struktūru nozīmības noliegšana ir līdzīga Kristus miesas realitātes noliegumam dokētismā, un tādēļ viņš šo tendenci nosauca par ekleziālo dokētismu. Taču vēlāk viņam nācies atteikties no "autortiesībām" uz šo formulējumu, jo vēlāk viņš to pašu atradis pie Šlinka.
"Un pēc visa tā Tu man stāsti, ka pareizi sukcesētie bīskapi (nabadziņi!) ir vēl aizvien ļoti bibliska liecība par spīti savai nebibliskajai rīcībai (līdzdalība, juridiski vērtējot, ir tāpat nosodāma kā nozieguma plānošana)!?"
Vai Tevis paša iemīļotajā frazeoloģijā runājot, es nevarētu palūgt kādu atauci, kur es kaut ko tādu būtu stāstījis? Jau iepriekš pateicos! Man liekas, es visu laiku šajā diskusijā esmu teicis, ka apustuliskā sukcesija tikai tad ir īsta un pilnīga, ja ietver sevī gan mācības, gan vēsturisko aspektu. Ja jāizvēlas tikai viens no aspektiem, tad, protams, jāizvēlas apustuliskā mācība. Padies Dievam, Kārlim Irbem un LELB dibinātājiem sinodāļiem, mums nav jāizvēlas starp aspektiem, bet jāmēģina visus īstenot cik labi protam. Laikam šeit arī beigšu. Atvaino, Voldemār, ja kādus Tavus jautājumus esmu atstājis bez ievērības, bet kā jau teicu Aivaram, man nav laika un spēka izskaidroties par lietām, kuras nekad neesmu apgalvojis.
|
:: Pievienot komentāru
|
