incognito 
|
Iesūtīts:
2009.02.01 22:13:17
Sakait, ko domājat par brīvticības kustību, kas tagad radusies Latvijā? |
|
neielogojies [87.110.133.152] |
# Iesūtīts: 2009.04.27 14:33:25
Mulders, manuprāt, Rakstu liecībās var diezgan skaidri pamanīt, ka baznīcas vienība ir nevis sasniedzams lielums, bet dots lielums Jēzū Kristū un savā dziļākajā būtībā tas vienmēr būs saistīts ar apslēptību ticībā uz Kristu un neko tur cilvēks nepadarīs. Ārējās robežas vienmēr būs saistītas ar to vai " jūs paliekat Manos vārdos.." "paliekat apustuļu mācībā un maizes laušanā"utt. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.04.27 15:10:59
neielogojies, par to jau bazars... bet kāpēc nepaliekam, vai kāpēc neļaujam citiem palikt? Vienmēr tam visam piekabinām visādus piedēkļus no sērijas "A pačemu bez šļapi"? |
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.04.27 16:58:12
Jāni Ginter!
Arī man ir patīkami daudz domāt par līdzību "Templis -> Kristus virs zemes -> Kristus uz Baznīcu altāriem" Un ja Tu runā par preeksistenciālo Baznīcu VD tautas kopībā, tad es neko neiebilstu. Man tik interesētu zināt kā Tevis minētais padara Baznīcu par kaut kādu papildus "personu" pestīšanā? |
Merlins  |
# Iesūtīts: 2009.04.27 20:23:00
Voldemārs
Mans augstākās matemātikas pasniedzējs teica, ka diferencēt var iemācīties katrs ēzelis, bet integrēšana ir smalka māksla. Man gribētos uz baznīcu skatīties integrējot nevis diferencējot. Piemēram, es saredzu ka Baznīcā ir aspekts, ko apraksta ar ekklesia , sapulce, organizēšanās, notikums. Bet to nevajadzētu absolutizēt kā vienīgo, pilnīgo baznīcas definīciju. Rakstos par baznīcu ir teikts vēl daudz kas cits. To nevajag diferencēt un nostādīt pretī citiem baznīcas aprakstiem - Kristus ķermenis, līgava u.c. - bet integrēt. Nav nekāda pamata teikt, ka ekklesia ir definīcija un Kristus ķermenis - tikai līdzība. Un pat ja būtu līdzība, Kristus līdzības nav formāla poēzija, bet veids, kā tēlaini aprakstīt kaut ko ļoti konkrētu un reālu. Par Baznīcu kā Kristus miesu, kurā visi locekļi ir saistīti kopā vienā dzīvā organismā, ir jādomā ne mazāk konkrēti un nopietni, kā Tu reflektē par ekklesia. Ja baznīcai pieiet kā diferenciālvienādojumam, tad tā sāk izskatīties pēc kāda debesu portāla, kurā katrs var no sava atpūtas krēsla ielogoties, ja tikai zina īstos pieejas kodus. Man liekas, tas ir stipri tālu no JD atrodamā baznīcas apraksta.
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.04.27 21:00:38
Merlin!
Pie visa tā, ko sacīji, der atcerēties arī faktu, ka pastāv bīstamība "aizintegrēties"  Domāju mēs ļoti labi zinām piemērus par ne vienu vien "gara gigantu", kurš ir aizintegrējies. Tādēļ ir labi darīt abas lietas, stāvēt ar abām kājām uz zemes" (proti, Rakstos) un arvien meklēt dziļak (integrēt, ja Tev tā tīk). Mani nedaudz uzjautrina fakts, ka, lai arī es pieturos pie Rakstu vienkāršākās un skaidrākās izpratnes, Tu to tā kā apstiprini, bet apej. Tai pašā laikā, Tevi tas netraucē rakstīt "Man liekas, tas ir stipri tālu no JD atrodamā baznīcas apraksta."  Es izeju no vienkāršākā un redzu kopsakarības ar "smalkāko", bet tas jau neskaitās
Piekrītu, Baznīca ir komplekss notikums un katra Jēzus sacītā līdzību to attaino vēl pilnigāk vienā vai citā skatu leņķī. Tieši tādēļ arī rakstīju par Rakstu principu un līdzībām. Mēs sākam no vienkāršākā un visskaidrākā, un tikai tad virzāmies uz "smalkākām mākslām". Tā kā vārda ekklesia pamatnozīme ir sanāksme/notikums, tad tas arī kalpo par izejas punktu. Līgava/templis utt., ir lieliskas līdzības, bet, tās ņemot par pamatu, var visādas lietas saintegrēt. Piemēram, jau minētā Kristus miesa. Sapratu, ka vienojāmies, ka tik vienkārši ar Baznīca = Kristus miesa nemaz nav, jo Baznīca pieder pie pneimatoloģijas, bet ne kristoloģijas. Ne reizi neesmu noliedzis Kristus un Baznīcas kā Kristus mistiskās miesas savstarpējo saistību, bet šī miesa nepastāv kā tāds "maiss", kurš var būt tukšs, proti, bez Kristus svētajiem (vai preeksistenciāls). Tādā nozīmē Kristus mistiskā miesa, kas ir Baznīca, protams, nav šķirama no Kristus vai kristiešiem, bet arī nepastāv ārpus tiem abiem. Tātad, Baznīca ir nevis attiecību veidotāja, bet notikums, kuru var arī saukt par attiecībām. |
tikai atsauce [95.68.44.129] |
# Iesūtīts: 2009.04.28 00:34:44
Salamana pamācības 16:18 Kam jākļūst pazudinātam, tas papriekš kļūst lepns, un augstprātība nāk priekš bojā ejas. |
Rausītis  |
# Iesūtīts: 2009.04.28 08:19:53
tikai atsauce [95.68.44.129]
ko tad, vairs padiskutēt nevarēs bez draudiem.
gudri vīri, augstas tēmas, izsmalcināta ironija - viss kā nākas kārtīgā diskusijā. |
tikai atsauce [95.68.44.129] |
# Iesūtīts: 2009.04.28 20:33:06
Mēs visi esam daudz ko palaiduši garām. Mums visiem nebūtu par ļaunu sākt no paša gala, un vislabāk ar bērnudārza kursu.
avots: Kurts Vonnegūts |
neielogojies [87.110.133.152] |
# Labojis redaktors: 2009.04.29 17:12:52
Interesanta ir šī Merlins vs Voldemārs diskusija. Šeit var redzēt mūsdienīgo teologu interesanto pieeju baznīcai kā problēmai, kuru jāatrisina, [joks] jo bez teologu siloģismiem izskatās, ka baznīca pastāvēt nespēs [/joks]. Merlins šeit izskatās kā izlīdis no Akvīnas Toma mācekļu celles, kurš mēģina atdzīvināt viņa filosofijas pieeju un baznīcu padarīt par to, ko vajag...
Ja mēs uz baznīcu skatāmies pēc tās vienkāršās pieejas, kas ir luterismā, tad baznīca ir un paliks notikums- ticība Pestītājam+ žēlastības līdzekļi. Jo tāda ir baznīcas redzamā būtība- dievkalpojums, kur ticīgie saņem palīdzību no sava Kunga. Un te filosofija var vienīgi ko funktierēt vai arī murgot, bet realitātē tā ir šī brīža cīņa par cilvēku dvēselēm, ko izcīna mūsu Kungs ar žēlastības līdzekļiem.
Ja sholastiķu sekotāji grib vēl ko aprakstīt, tas jau nav slikti, bet tomēr, jāatceras sāpīgais kritiens, ko šī pieeja piedzīvoja tad, kad reformācija sagrāva sholastus ar skaidrajām, Svēto Rakstu vārdos atrodamajām mācībām. Arī sholastu mācības sākumā šķita brīnišķīgas un rakstu vārdos pamatotas, bet prāta siloģismos balstītas, tomēr neizturēja reformācijas pārbaudi pēc principa, ka skaidrās Rakstu vietas paskaidro neskaidrās. |
Jānis Ginters  |
# Labojis Jānis Ginters: 2009.04.30 11:51:44
Voldemārs Man tik interesētu zināt kā Tevis minētais padara Baznīcu par kaut kādu papildus "personu" pestīšanā?
Šādu jautājumu nesaprotu. Kur parādās papildus “persona”?
Merlins Nav nekāda pamata teikt, ka ekklesia ir definīcija un Kristus ķermenis - tikai līdzība.
Voldemārs Tā kā vārda ekklesia pamatnozīme ir sanāksme/notikums, tad tas arī kalpo par izejas punktu
Tātad, Baznīca ir nevis attiecību veidotāja, bet notikums, kuru var arī saukt par attiecībām
"Ecclesica" - sanāksme, kurā Kristus sapulcina savus tautu. Tikai tā nav tāda sanāksme, kura pēc tam izbeidzas vai izklīst. Manuprāt laba ilustrācija ir no Didahē 2.g.s., kā tā, Eiharistiskā lūgšanā runā par Baznīcu:
Kā šī maize bija izkaisīta pār kalniem un tad tika savākta un darīta par vienu, tā lai Tava Baznīca tiek savākta kopā no zemes galiem Tavā Valstībā....
Daži vārdi saistībā ar t.s. "brīvticību". "Brīvticīgie" pie oficiālās Baznīcas esot vīlušies, varbūt sanāk kopā, runā par ticību, Bībeli, citē, ka tur, kur 2 vai 3 ir sapulcējušies... Un ja sapulci var tulkot kā eccelesia, tad tā esot Baznīca. Vai Tādu un līdzīgu izpratni atradīsim Rakstos un pie Baznīctēviem?
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.04.30 12:06:27
Jānis Ginters!
Jā, tieši tādu arī izpratni mēs atrodam Rakstos... Ka Baznīca veidojas ap Dieva Vārdu un Sakramentiem... tb ne veidojas, bet manifestējas redzamā veidā... Kāmēr Vārds un Sakramentu nav... netiek sludināts un izdalīts, tikmēr Baznīca paliek apslēpta, bet līdzko sāk skanēt Vārds - vai tas būtu greznā katedrālē, tumšās katakombās, atsevišķās mājās, upes krastā, pie jūdiem vai grieķiem, tā tur manifestējas šī apslēptā Baznīca redzamā veidā... tur krīt tas plīvurs un neredzamais top redzams!
Jā piekrītu... Baznīca "nepazūd" tad kad baznīcēni izklīst pa mājām, tā vienkārši atkal apslēpjas un svešiniekam ejot garām tā ir neredzama!
Tāpēc... par 3 ticīgajiem mājā, kur ir Vārds un Sakramenti mēs varam teikt - te ir Baznīca... Bet ejot garām tukšai aukstai klusai baznīcas ēkai... mēs visai droši varam teikt - Baznīcas šeit nav, jo tur nav neviena paša cilvēka un Vārds nedz skan, nedz sakramenti tiek izdalīti!
Baznīca ir tur kur ir Kristus. Baznīca nav tur kur Kristus nav. Savukārt par to KUR KRistus ir apsolījies būt, to mēs visi zinām - Vārdā un Sakramentā!
Viss pārējais ir lirika un varas spēlēs! |
Mirga  |
# Iesūtīts: 2009.04.30 12:09:48
Nu jā, ja Jēzu aizmirst, vai viņa vietā atstāj daudzpunktu, visādi brīnumi var sanākt.
|
Jānis Ginters |
# Labojis Jānis Ginters: 2009.04.30 16:51:12
Mulders
Jā, tieši tādu arī izpratni mēs atrodam Rakstos...
Jā, Rakstos arī varam sastapt tādus, kuri vīlušies apustuļos un taisīja reliģiju pa savam. Luterisma tēviem bija nozīmīgi noliegt apgalvojumus, ka viņi varētu būt kāda jaundibināta kopiena un nevis tā pati Baznīca, kas līdz šim. Lūk tieši tāpēc CA savu uzsvaru liek uz norādi, ka esam tā pati Baznīca un mācam to pašu, un noliedzam tās pašas senās herēzes utt.
Jautājumi par Baznīcas vienību/šķelšanos nav vienkārši. Tomēr iepriekšminētā Didache citāta kopsakārā, jāpatur prātā, ka Baznīca - ecclesia sapulcina nevis šķeļ. Kur iekļaujas t.s. "brīvticība"? |
neielogojies [87.110.133.152] |
# Iesūtīts: 2009.04.30 19:46:07
Tā jau ir, Jānis Ginters
Bet luterāņi arī nebija nekādi konservatīvie senbaznīcas fani, kas gribēja visu atjaunot pēc vecākiem un labākiem baznīcas kārtības, lirurģijas, amatu u.c. modeļiem, sak, jo vecāk, jo tuvāk sendraudzei, jo īstāka top ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν. Un tādēļ viņiem Baznīca bija notikums , īsta un patiesa, lai arī bez pāvestības iestādēm un tiesībām, tomēr Kristus aprūpēta. Un luterisms neatzīst sevi par brīvticību, bet notikumu baznīcas vēsturē, kur Kungs atgriež skaidro evaņģēliju savai draudzei un turpina to, ko iesāka agrāk. Tāpēc arī Luters tik droši apgalvoja, ka pāvestība nav baznīca, lai arī tai ir visas šķietami nepieciešamās vēsturiskās sukcesijas, jo bez skaidra evaņģēlija tā paliek ārpus minētā notikuma...
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.01 00:32:03
Jānis Ginters, brīvticība jāskata tajā ko nozīmē "brīv"+"ticība". Kad kādā kontextā parādās vārds "brīvība" es vienmēr uzdodu jautājumu - brīviba ko darīt, vai brīvība no kā!
Tādējādi, vienīgi kā es saprotu šo terminu ir tāda ticība, kas ir brīva Inkarnētās Patiesības dēļ, kā stāv rakstīts - Jūs atzīsit Patiesību un tā darīs jūs brīvus... Tātad mana atbilde būs - "Ticība, kas dara brīvu"... "Ticība uz To, kas dara brīvu". Bet brīvu nevis darīt grēku, bet brīvu no grēka...
Kā jau teicu - viss pārējais ir lirika... viss pārējais ir KĀ pulcēties ap Vārdu un Sakramentu... ja vajadzība spiež, tad divatā trijatā upes krastā vai katakombās, ja var skaistās ērtās Dievam svētītās telpās - vēl labāk! Un tieši tāpēc es aicinātu mūsu teologus neputrot liriku ar brīvu darošo Patiesību! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.01 09:57:47
Jāni Ginter!
Par "personu". Mans jautājums ir par to, kas ir Baznīca, ja tā var pastāvēt bez Kristum ticīgajiem. Man nav cita termina kā "persona", "masa", "maiss", ko lietot, lai mēģinātu noraksturot to, kas, manuprāt, varētu Baznīca bez ticīgajiem (kā es saprotu, Tu Baznīcu uzskati esam).
Par sanāksmi. Protams, Baznīca nav tikai tur, kur notiek sanāksmes, lai arī tas ir pamatvārds. Baznīca ir kristiešu pulcēšanās/esība kopskaitā, katrs kristietis un visi kristieši kopā ņemti. Protams, bez Kristus Baznīcas nav, Baznīca ir žēlastības valstība. Tādā ziņā Baznīca ir arī notikums - kristiešu dzīve un būtība (te es ļoti labprāt izmantošu Baznīcas kā līgavas līdzību). Tas, kur, manuprāt, mums dalās domas, ir faktā par to Baznīcas pastāvēšanu bez kristiešiem. Raksti nemāca par Baznīcas pašeksistenci, bet tikai Baznīcu kā sanāksmi, jeb Dieva sasaukto tautu.
Vai Tu Rakstus un baznīctēvus liec vienādā autoritātes līmenī? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.01 10:08:32
Jāni Ginter!
"ecclesia sapulcina nevis šķeļ" Te nu ir jautājums, kas ir tas sapulcinošais, kas - šķeļošais? Tie, kas ir vienoti Kristū, tie ir vienoti Baznīcā, neatkarīgi no tā, kādā kristīgā sektā vai ekleziālā kopībā sastāv.
Par konkrēto "brīvticību". Protams, Korāļa sekta neizceļas ar kristīgu apliecību, tādēļ es to neuzskatītu par baznīcu.
Mulder!
Par Baznīcas apslēptību. Par sakramentu sapratni Baznīcas redzamībai, šķiet, esam vienisprātis . Taču taisnība ir arī apgalvojumam, ka Baznīca ir redzama arī svētajos, proti, kristiešos. Taču apslēptības dēļ mēs nezinām, kuri tie ir Tāpēc peikrītu Jānim, kad viņš saka par to Baznīcas pastāvēšanu arī ārpus dievkalpojuma. Bet, es nepiekristu apgalvojumam, ka Baznīca varētu pastāvēt bez kristiešiem, vai, ka Baznīca būtu kas vairāk par "beztelpisku telpu", kurā Kristus īsteno savu žēlastības varu svēto pestīšanai (tas, pret Baznīcas spēju kaut ko darīt, ko nedara Kristus). |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.01 11:10:42
Voldemārs, es tev piekrītu! |
Jānis Ginters |
# Labojis Jānis Ginters: 2009.05.02 20:49:50
Mulders es saprotu šo terminu ir tāda ticība, kas ir brīva Inkarnētās Patiesības dēļ
Brīvticība, brīvmācītājs, brīvmākslinieks.... Vai te derēs skaidorojums, ka tā ir ticība, kas dara brīvu, mācītājs, kas dara brīvu, mākslinieks, kas dara brīvu utt. Brīvi darošā ticība nu nebūs tā nozīme un konteksts par ko šeit ir runa.
VoldemārsBaznīcas salīdzinājums ar “tukšo maisu”, “beztelpisku telpu” , “personu” man neliekas visai saprotams. Citādi būtu jautāt, vai Ecclesia – sapulce var tikt saukta par sapulci, kamēr vēl šī sapulcināšana ir notiekoša, t.s. arī kamēr šī sapulcināšana ir Dieva nodomā (kā Merlins rakstīja). Un vai Ecclesia – sapulce nezūdīs, kad visi tiks sapulcināti. Man šķiet, ka Rakstos minētā “izredzētība” kopš pasaules radīšanas ir nekas cits, kā jau notiekošs Dieva darbs - sapulcināšana (Baznīca Dieva nodomā) un nebūs īsti pareizi teikt, ka Baznīca pārstās eksistēt, tad kad Dievs savu sapulcināšanu savā valstībā būs piepildījis.
Vai Tu Rakstus un baznīctēvus liec vienādā autoritātes līmenī?
Ja palasīsi, ko Baznīctēvi saka par Rakstu autoritāti, tad šis jautājums atkritīs pats no sevis.
Tie, kas ir vienoti Kristū, tie ir vienoti Baznīcā, neatkarīgi no tā, kādā kristīgā sektā vai ekleziālā kopībā sastāv. Korāļa sekta neizceļas ar kristīgu apliecību, tādēļ es to neuzskatītu par baznīcu.
Droši vien augšminētā citātā parādās mūsu būtiskās atšķīrības mācībā par Baznīcu. Šeit varētu uzdot dažus retoriskus jautājumus. Kas var noteikt, kuri ir “vienoti Kristū” un kuri nav? Tu saki, ka Korāļa sekta neizceļas ar kristīgu apliecību, bet, ja pajautāsi viņam pašam, droši vien viņš to noliegs un kaut ko līdzīgu pateiks par Tevi, mani LELB vai vēl citiem. Kā Tu zini, ka viņa grupa nav Baznīca, bet mēs, lūk, esam? Bet ja nu otrādi? |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.03 00:25:12
Jāni Ginter!
Nu gan pateici: "Ja palasīsi, ko Baznīctēvi saka par Rakstu autoritāti". Baznīctēvi apkopoti vairāk kā 400 sējumos. Vari būt nedaudz precīzāks?
Par maniem eklezioloģijas pamatprincipiem:
"tāpat mēs daudzi kopā esam viena miesa Kristū, bet savā starpā visi esam locekļi. " (Rom.12:5)
"Jo citu pamatu neviens nevar likt kā to, kas jau ir likts, proti, Jēzus Kristus. " (I Kor.3:11)
"evaņģēlijam nākot, pagāni Jēzū Kristū līdzi kļuvuši par apsolījuma mantiniekiem, par vienas miesas locekļiem un dalībniekiem." (Ef. 3:6, sal., 5:30)
"tad lai jums visiem un visai Israēla tautai ir zināms, ka šis stāv vesels jūsu priekšā nacarieša Jēzus Kristus Vārdā, ko jūs esat situši krustā, bet ko Dievs uzmodinājis no mirušiem. 11 Šis ir akmens, ko jūs, nama cēlēji, esat atmetuši un kas kļuvis par stūra akmeni. 12 Nav pestīšanas nevienā citā; jo nav neviens cits vārds zem debess cilvēkiem dots, kurā mums lemta pestīšana." (Ap.d.4:10-12)
Kas tad cits, ja ne Baznīcas Kungs un Pestītājs var būt pamats un vienotājs patiesajai Baznīcai? Vai tad šinī jautājumā mums ir domstarpības?
Par Korāli. Padalījos ar savu viedokli, kas radies noklausoties ticu.lv lekciju, iepazīstoties ar bukletu un palasot viņa komentārus. Jau teicu, viedoklis ir mans, par lietu patieso stāvokli uzzināsim Pastarajā tiesā. Tieši tāpēc arī Baznīca ir apslēpta, ka es to nevaru redzēt, bet spriežu pēc liecības. To var Dievs. Tomēr, ja nu vēl kāds cits to var, lai tāds to padala.
Tu aizskari ļoti interesantu tematu - izredzēšana. Kā tad tur īsti ir ar izredzēšanu un preeksistenciālo baznīcu? Aizmirsīsim manus terminus, un parunāsim par to baznīcu, kura, Tavuprāt, spēj pastāvēt pat pirms Kristus svētajiem, kristiešiem. Kā Tu to sauc, es labprāt lietošu Tavus apzīmējumus. |
:: Pievienot komentāru
|
