Pāvils 
|
Iesūtīts:
2007.01.25 13:51:58
Kā solīju, atvēru jaunu tēmatu, kur varam turpināt LELB un KLB sarunu. Kā jau iepriekš teicu - būtu labi, ja mums izdotos noturēties pie viena noteikta tēmata. Par nākamo tēmatu atvērsim atkal jaunu lodzīņu. |
|
Ilārs Plūme  |
# Iesūtīts: 2007.01.31 12:52:12
Paklausieties, Mulder,
Vai Raksti tomēr nemāca, ka kaut kādai mēra sajūtai cilvēkam vajadzētu būt? Daži te Jūs paslavē kā tādu vientiesīti, un tad Jūs tūdaļ ar jaunu sparu ķeraties pie savas klarnetes, vai kā nu to Jūsu iecienīto mūzikas instrumentu sauca. Man Jums, Mulder, tāds pavisam personīgs lūgums - lūdzu apžēlojieties par mani un citiem diskusijas dalībniekiem un kaut nedaudz savaldieties. No sirds to Jums lūdzu.
Ilārs
|
tehniska piezīme [195.13.216.10] |
# Iesūtīts: 2007.01.31 14:23:17
Aigars Dāboliņš Tehniska piezīme: Atrodoties Forumā, Jūs varat rediģēt pats savus tekstus vai arī tos dzēst, ja tie kļūdas dēļ ir iekopējušies divreiz. |
Aigars Dāboliņš  |
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.01.31 17:05:50
Neesmu gan pārliecināts, ka es katru reizi redzu visus ierakstus, bet skatos, ka pēc Ilāra rakstītā, izņemot Mulderu, neviens no LELB puses nav izteicies. Kaut kā nesokas ar to atsaucību. Bet pats esmu nevaļīgs cilvēks, tāpēc saprotu tos, kam ir tāpat.
Man tagad tomēr ir brīvs brīdis un tad nu es arī atgriezīšos pie tēmas, kuru es tēžveidīgi jau liku priekšā diskusiju sadaļā "Augsburgeri"(ka LELB un KLBL būtiskākā teoloģiska domstarpība, kas diemžēl ir baznīcu šķeļoša, ir nevienprātība mācībā par baznīcu sadraudzību); kā arī pie šinī sadaļā vakar jau iespēlētās starta pozīcijas, ka piedaloties kādas draudzes dievagaldā, es publiski apliecinu, ka šīs draudzes un arī tās sadraudzībā esošo draudžu ticība ir arī manējā.
Evaņģēliski luteriskās baznīcas mācības par sadraudzību (koinonia) skar trešo ticības locekli mācībā par ticību. Mācību par Svēto Garu resp. par baznīcu. Tā allaž ir bijusi centrāla luterāņu mācība, ka arī senajā baznīcā (kā Ilārs to ar piemēriem ir augstāk paskaidrojis). Evaņģēliski luteriskā sadraudzības mācība, ietver sekojošus pamatprincipus:
1. Visi Kristum ticīgie ir vienoti garīgā sadraudzībā ar savu Kungu un, pateicoties tādai sirds ticībai (fide qua), viņi ir garīgā sadraudzībā arī savā starpā. (Gal 3, 26; 4, 6; 1 Jņ 1, 3.7; Efez 4, 4-6; 1 Pēt 1, 23; Phil 1,5).
2. Šo sirds ticību dāvā Svētā Gara spēks, kas darbojas caur Evaņģēliju – vārdā un sakramentā (Gal 3, 14; Rom 10, 17; 2 Kor 4, 6).
3. Svētie Raksti sniedz vienotu un skaidru Evaņģēlija mācību – tā ir apustuliskā ticība (fides quae). Dievs ir pavēlējis saviem ļaudīm apliecināt šādu Bībelē skaidri mācītu ticību, lai tiktu celta un pagodināta Kristus miesa, tas ir, baznīca (Jņ 8, 31.32; Mt 5, 19; 1 Pēt 4, 11; Atkl 22, 18.19).
4. Baznīcu (atsevišķo draudžu vai draudžu apvienību) sadraudzība tiek balstīta tās ticības vienprātībā, kura tiek apliecināta (fides quae) un nevis tajā ticībā, kurā katrs tic savā sirdī (fides qua). (1.Samuēla 16,7; Mat 10, 32.33; Rom 10, 10; 2 Tim 2, 19; 1 Jņ 4, 1-3; Jņ 8, 31.32; Mt 5, 19; 1Pēt 4, 11).
5. Svētie Raksti māca noraidīt ārējo baznīcu sadraudzību jeb kopību ar tiem, kuri neapliecina vienu un to pašu ticību jeb – apliecina citādāku ticību. Tātad šis noraidījums nav kaprīze vai viens no iespējamiem risinājumiem, bet Rakstos skaidri dota pavēle (Mt 7, 15; 2 Kor 6, 14-18; 2; 2 Tim 2, 15-19; Jņ 10.11; Rom 16, 17; Tit 3, 10; Efez 4, 3-5; Gal 5, 9).
6. Meklēt baznīcu sadraudzību, kā arī to pasludināt, pārliecinoties par vienprātību ticības apliecībā (fides quae), arī nav viens no iespējamiem risinājumiem, bet Rakstos dota pavēle (Apd 1, 14.15; 2, 41-42; 15.nodaļa; Gal 2, 9; Jņ 17, 20-26).
Šie kristiešu savstarpējo attiecību pamatprincipi skar kristiešu attiecības tā sauktajās svētajās lietās (in sacris), jo šie principi ir balstīti Svēto Rakstu mācībā, kā to skaidri izklāsta Vienprātības grāmata (Liber Concordiae), un tādēļ tos ir stingri jāievēro. Jāpiemetina, ka šeit izklāstītie principi neattiecas uz kristiešu sadarbību ārpus baznīcas, tas ir, ārpus kopības ap svētajām lietām (in externis). Šāda veida sadarbībā pilnīga vienprātība mācībā nav prasīta.
Es jau esmu nācis klajā ar šīm tēzēm, taču nopietna diskusija nav izraisījusies, vienīgi ar Modri Plāti ļoti produktīvā diskusijā noskaidrojām attiecības, ka esam diametrāli pretēji izprantē par šo jautājumu). Esmu daudz piedomājis pie šīs tēmas un faktiski pēdējos piecus gadus pievērsies tās studijām, tāpat piedalījies teoloģiskos semināros un klausījies lekcijas pie izciliem luterāņu profesoriem. Mana ticība, ka konfesionālais luterisms pasaulē un arī Latvijā ir pareizā ceļā, ir tikusi stiprināta. Man vienkāršā un patiesā vēlme ir, lai tā tiktu veidota un stiprināta arī citiem, proti LELB luterāņiem, tik pat svētīgā veidā. Ar labvakar! |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.01.31 17:21:55
Pāvil,
Ērtības labad sadalīju Jūsu jautājumus pa daļām un trupinu atbildēt uz tiem. Pirmā daļa bija vairāk teorētiska, otra varētu būt veltīta praktiskākas dabas jautājumiem.
Jūs jautājat: "Bet, lai Dievs pasargā, mēs taču viens otru neuzskatām par elku kalpiem! Kāpēc gan tad mēs nevaram būt Dievgalda kopībā?"
Patiešām, Pāvil, mēs viens otru neuzskatām par elku kalpiem. Es arī neuzskatu, ka LELB būtu ķecerīga baznīca. Kāpēc gan tad mēs nevaram būt Dievgalda kopībā?
Tas patiešām ir bēdīgi un liels kauns, ka luterāņu baznīcas, kas tic patiesai Kristus klātbūtnei Altāra sakramenta maizē un vīnā nav Dievgalda kopībā. Mūsu visu pienākums ir censties šo situāciju labot, un par savu nolaidību šajās letās mums būs jāatbild Dieva priekšā. Es to vienmēr esmu centies uztvert ļoti nopietni.
Mana izpratne par LELB ir tāda, ka tā ir baznīca, kuras mācībā un praksē ir vairākas neskaidrības. Pirmkārt, man nav īsti skaidrs, cik nopietni, tas ir, ar nosacījumiem vai bez, LELB sevi sasita pie Luteriskajām Ticības apliecībām. Otrkārt, gan šeit forumā, gan dažos nesen publicētos rakstos ir vērojams vienprātības trūkums LELB. Man nav īsti skaidrs - cik lielā mērā LELB pieļauj dažādību, proti, kur ir robeža. Kam ir jānotiek, lai mācītājs tiktu disciplinēts? Man un citiem KLB trūkst skaidras izpratnes par tām baznīcām, ar kurām LELB atrodas garīgā sadraudzībā. No vienas puses tā ir EKiD un Anglikāņu baznīca no otras LCMS. Manuprāt, tas ir pārāk plašs un pretrunīgs loks.
Man un citiem KLB trūkst skaidrības, kādēļ LELB, piemēram, neordinē mācītāja amatā sievietes, bet pieļauj praktisku sieviešu mācītāju un evaņģēlistu kalpošanu? Nav skaidrības arī par pašu evaņģēlista amatu. Mēs īsti neizprotam, kāda loma LELB teoloģijā un praksē ir, tā sauktajai, apustuliskajai sukcesijai?
Šo uzskaitījumu varētu vēl turpināt, tā kā neskaidrību, manuprāt, ir daudz. Arī Jums varētu būt līdzīgi jautājumi, kurus vēlaties uzdot KLB. Tas, ka mēs interneta diskusijā varam vienoties par dažiem jautājumiem ir labi, un ir liels solis uz priekšu. Tomēr, iespējams es ar Jums, Pāvil, varētu daudz par ko vienoties - bet kā ir ar pārējiem LELB mācītājiem un draudžu locekļiem? Kāda ir LELB attieksme pret baznīcas disciplīnu? Cik es varu spriest no šeit dzirdētā - īsti skaidra tā lieta nav. Neviena baznīca, taču nevar pasludināt vienību ar otru, ja tā saka - mēs visu atstājam katra paša ziņā, katrs pats lai sevi pārbauda.
Šo jautājumu ir daudz un tie nav vienkārši. Es ceru, ka beidzot pienāks laiks, kad mēs tuvāk iepazīsim viens otru un ne tikai centīsimies pārvarēt atsvešinātību, bet arī iemīlēsim viens otru. Es ceru un lūdzu Dievu, lai reiz pienāktu laiks, kad mēs par šiem jautājumiem varētu runāt ar Rakstiem rokās, sēžot pie viena galda. Tomēr, lai šīs lietas sāktu risināties, ir nepieciešama labā griba no abām pusēm. Katrs solis šajā virzienā, manuprāt, ir slavējams. Tomēr vēl tāls ceļš mums jānostaigā, līdz varēsim svinēt vienprātību ticības lietās. Varbūt tas nekad arī nenotiks, bet, manuprāt, tomēr ir vērts mēģināt. Truklāt mēs taču esam luterāņi, un, pat ja neesam Dievgalda kopībā, varam viens ar otru daudzējādā ziņā sadarboties un palīdzēt viens otram. Es neapšaubu, ka arhibīskapam Jānim ir liela pieredze daudzās lietās. Arī mums vienā otrā jautājumā varētu būt sava pieredze, jo esam izdzīvojuši grūtos apstākļos. Kādēļ tad nedalīties ar to? Kādēļ tad savstarpēji nepalīdzēt un nebagātināt vienam otru? Vai mums būtu sava pieredze jāliek lietā, lai apkarotu vienam otru? Taču nē! Mana lūgšana ir pēc Dieva svētības, lai mēs patiešām reiz sasniegtu kopību svētajās lietās.
Ar cieņu! Ilārs |
Grēciniece  |
# Iesūtīts: 2007.01.31 18:16:11
Praktisks jautājums.
Šai diskusijā tiek minēti sv.Hrizostoma vārdi: "Katru dienu priesteris stāv pie altāra, citus pieņemdams pie Svētā Mielasta, citus atturēdams." Vēlējos vaicāt, kā tīri praktiski to var realizēt megadraudzēs, piemēram, tādās kā Rīgas Lutera draudze, kur reģistrēto draudzes cilvēku skaits pārsniedz 4000 un dievkalpojumi ir pārpilni. Kā lai 1-3 mācītāji uzņemas pilnu atbildību šai jautājumā, ka fiziski nav iespējams pazīt visus potenciālos dievgaldniekus. Mazās draudzēs, protams, ir ideāls variants, tur šis princips darbojas, taču realitāte ir arī lielo pilsētu lielās draudzes ar bieži vien stipri mainīgo svētdienas apmeklētāju pulku. Paldies.
P.S. Vaicāju tāpēc, ka arī man rūp, lai Svētās Dāvanas tiktu saņemtas cienīgā veidā. |
Mārcis  |
# Iesūtīts: 2007.01.31 22:10:08
Par praktisko jautājumu runājot,
šis Hrizostoma citāts ir izrauts no konteksta. Tā parasti notiek, kad neapdomīgi citē autoru teikto no sekundāriem avotiem. Arī teologi tā dažkārt mīl rīkoties. Turklāt tas nav kāds centrālais teikums, no kura būtu izdarāmi pārāk dziļi secinājumi, jo runā par reliģisko praksi, kas attēlo konkrētu laiku. Atcerēsimies, ka Vienprātības grāmata top gs., kad pat priesteri neprot "Mūsu Tēvs" lūgšanu. Starp citu, Vakarēdienu mēs saņemam ne tamdēļ, ka esam pareizi, svēti un glīti, bet grēcīgi un ticībā uz Kristus nopelnu. Tad nu tas arī ir tas noslēgtums, ap ko visa draudze pulcējas. Katrā gadījumā normāli domājoša draudze nepulcējas ap Vienprātības grāmatas citātiem.
|
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.01.31 23:35:16
Mārci,
Vai Jūs varētu paskaidrot, kā Hrizostoma vārdi būtu saprotami patiesajā kontekstā? |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.01 00:21:20
Te tiek daudz minēta frāze "slēgtais" Vakarēdiens. Šķiet, ka daudzi nesaprot, ko tas nozīmē. Vismaz luteriskajā skatījumā. ATA XXV artikulā šajā sakarā ir teikts: "Tā Kunga miesu mēs nemēdzam pasniegt tiem, kas iepriekš nav sagatavoti un saņēmuši Absolūciju." Lūk, ar to tad arī mēs saprotam, mācām un praktizējam savām draudzēm, runājot par Sv. Vakarēdienu. |
vesturnieks [87.110.228.74] |
# Iesūtīts: 2007.02.01 00:38:58
iz kada 10 gadus veca dokumenta:
"Šajā ārkārtējā situācijā, kad LELB nepastāv vienota izpratne par Evaņģēlija sludināšanu un sakramentu pārvaldīšanu un Konsistorija nepilda LELB Satversmē paredzētos pienākumus "raudzīties, lai mācītāji un citi garīgie darbinieki neizplatītu mācības, kuras ir pretrunā ar Svētajiem Rakstiem un evaņģēliski luteriskās Baznīcas mācību" (Satversmes V. nod. 64. punkta 11. apakšpunkts), Doles ev. lut. draudze, mums uzticētā svētā Kristus Evanģēlija dēļ, paziņo:
LELB Satversmes preambula nosaka, ka negrozāmais pamats, uz kā mēs stāvam, ir Svētie Raksti, kā vienīgais mācības un dzīves pamats, un "Liber Concordiae" sakopotie raksti kā Svēto Rakstu paskaidrojumi.
Evaņģēlija skaidrības un Kristus Baznīcas vienotības dēļ, izpildot savu kristieša pienākumu, Doles ev. lut. draudze noraida altāra sadraudzību ar visām tām LELB draudzēm un mācītājiem, kas ignorē vai |
vesturnieks [87.110.228.74] |
# Iesūtīts: 2007.02.01 00:53:38
apzināti pārkāpj mūsu Baznīcas Satversmes preambulas nosacījumus."
iespejams tas joprojam ir speka vai var but vairs nav spekaa, to lemt sodienas baznicpolitikiem. tomer tas paskaidro, kamdel LELB un KLB ir divas atseviskas baznicas.
un galu gala vai tas atbilda toreizejam lietu stavoklim LELB? vai tam bija jarada skelsanas? skiet toreiz diskusiju par to nebija nekadu. vismaz manas vestures annaales tadas neatrodu..
atgadinu, ka tozreiz LELB bij gruti laiki. anglikanu biskapi brauca izglitot latvjus, ka japaraksta porvo. bij ari modee luteranu vidu iet svetcelojumos toreiz vel uz katoliem nepiederoso meinarda salu. melees runashana veel nebija modee, bet interese jau bij radusies. diemzel Vienpratibas gramatas, uz ko atsaucas pazinojuma autori, laatviesu valoda vel nebija pieejama. citiem vardiem: bij juku laiki..
|
sandra [81.198.141.7] |
# Iesūtīts: 2007.02.01 01:01:22
Cītīgi izsekoju visu diskusijas gaitu,bet tā arī nesapratu kāpēc es nedrīkstētu saņemt Svēto Sakramentu KLB,ja esmu kristīta,iesvētīta,piederu pie Baznīcas-Kristus miesas.Gudras runas bija gan,bet tā vienkāršiem vārdiem?Vai Tad Sv.Vakarēdiens nav iestādīts kristiešiem par stiprinājumu?Vai man,ejot pie Sv.Vakarēdiena būtu ar palielināmo stiklu jāskatās uz apkārtējiem-kad tik neapgrēcinos ar to vai šito kopā baudot mielastu?Sv.Vakarēdiens tak ir MANAS personīgās(intīmās)attiecības ar Kristu.Tieši tādēļ būtiski ir katram pašam sevi pārbaudīt,jo Tā Kunga priekšā atbildēsim katrs par sevi.Sv Vakarēdiens ir Dieva žēlastības dāvana,bet jūs,mācītāji gribat būt tie lēmēji,kuram šo dāvanu ļaut baudīt,kuram nē. |
Mārcis |
# Iesūtīts: 2007.02.01 01:11:07
Konteksts jau labi, Ilār, Tev ir zināms! Ko te daudz runāt! Neesam jau nekādi ķeizara mazbērni. KLB problēma ir tajā, ka baznīcēni tiek baidīti ar kaut kādu "slēgto dievgaldu". Nu kurš tad iet pie dievgalda bez sagatavošanas un grēksūdzes (absolūcijas)? Vai nav tā, ka ar draudzes locekļiem tad ikreiz runājam kā ar ābečniekiem: "Vai tad jūs bērni atcerieties, ko mēs pagājušo reizi runājām?" Katehēze ir normāla lieta, bet pārspīlējumi, atšķirību radīšana uz šī pamata ir nevietā. Es ieteiktu tā, kā sacīts Vienprātības grāmatā, kur pieminēts Pāvils CA XXIV 1 Kor.14 ... ne tikai Pāvils pavēl lietot draudzē ļaudīm saprotamu valodu...
|
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.01 08:41:03
>Mārcis
Mēs nebaidām savas draudzes. Slēgtais Dievgalds tā, kā tas tiek mācīts Rakstos, nav draudošs. Tas ir vērsts pret tiem, kas laužas "pie dievgalda bez sagatavošanas un grēksūdzes". |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.01 09:16:50
Mārci,
Ja jau Jūs apvainojat Vienprātības grāmatas autorus sagrozītā Hrizostoma vārdu lietošanā, tad to gan vajadzētu pamatot un parādīt, kā tad šie vārdi pareizi saprotami to īstajā kontekstā.
Sandra, Jūs rakstāt: Sv.Vakarēdiens tak ir MANAS personīgās(intīmās)attiecības ar Kristu.
Jūsu vārdi liecina par mūsdienās valdošo postmoderno individuālismu ticības lietās, no kā brīdinājis arī Jūsu Arhibīskaps rakstā "Ko Latvija atbildētu Poncijam Pilātam?"Svētais Vakarēdiens nav nedz Jūsu, nedz mana, nedz kāda cita cilvēka personīgā lieta. Tas ir Kristus Vakarēdiens un baznīcas Vakarēdiens. Kristus ir atstājis to baznīcai, lai tā to uzticīgi pārvaldītu. Tā kā Vakarēdiens ir arī ticības apliecība, tad tas prasa vienprātību ticības jautājumos. Vakarēdiens nav tiesības, bet privilēģija, kas dota tiem, kas pie tā tiek aicināti. Mācītājiem patiešām ir pienākums lemt to, kas tiek pie Vakarēdiena pieņemti. Tas ir grūts un ļoti atbildīgs pienākums. Draudzes locekļiem to vajadzētu saprast, respektēt un atbalstīt, jo tas tiek darīts viņu pašu labā.
Vakarēdiens kā ticības apliecinājums veido arī ticības apliecību jeb konfesiju. Pie kura Dievgalda saņemu Vakarēdienu, tās baznīcas ticību apliecinu. Jūs nevarat saņemt Vakarēdienu KLB, ja neapliecināt tās ticību mācībai par Altāra sakramentu un baznīcas vienību. KLB kārtība ir tikpat sena kā Kristus baznīca. Tādu pašu kārtību joprojām praktizē gan Romas baznīca, gan austrumu pareizticīgo baznīca, tā apliecināta senajos koncilos un baznīctēvu rakstos. Arī luerāņu baznīca stingri turējās pie šīs kārtības līdz pat 18. gs., kad piētisma radītā individuālisma rezultātā, to sāka arvien biežāk un biežāk ignorēt, līdz mūsu dienās tā jau ir gandrīz aizmirsta. Tā ir laba kārtība un to vajadzētu atkal celt godā, nevis noniecināt. Tā mums ir dota par svētību.
|
sandra(i) [212.138.64.174] |
# Iesūtīts: 2007.02.01 09:42:21
tas labi, sandra, ka cītīgi izsekoji diskusijas gaitai
(tas nozīmē ka gribēji nonākt pie atbildes)
= = =
tas, ka nenonāci pie atbildes var būt vismaz divu iemeslu dēļ:
a) neizprati diskusijā apspriežamā jautājuma būtību
b) tevi neapmierināja atrastā atbilde
= = =
mēģināšu tev paskaidrot lietas būtību (vēlreiz (vienkāršākiem vārdiem) tā) sakot:
"Jūs, Sandra gan drīkstētu saņemt Svēto Sakramentu KLB, ja esat kristīta,iesvētīta,piederat pie Baznīcas-Kristus miesas, taču neviens pietiekami atbildīgs mācītājs Jums to nesniegs iepriekš nepārliecinājies, ka jūs skaidri saprotat, ko Vakarēdienā saņemat"  |
Tālivaldis Skuja |
# Iesūtīts: 2007.02.01 09:47:36
tieši tā: "...ko saņemat... un no kā atsakāties..." |
Mārcis |
# Iesūtīts: 2007.02.01 09:59:37
Ilār, ne jau par vienprātība grāmatas autoriem te iet runa... vienprātības gr. tulkošana vēl nenozīmē, ka kļūstat par autoriem... šī teoloģiskā argumentācija komentāros parādās pēc vienkāršotas shēmas - mēs pareizi, jūs nē. mēs te visus pārbaudām, jūs nē. mums ir īsta mise, jums nav. Uldi, par baidīšanu, tas nu gan nenāk no manis, bet no tiem, kas sabaidīti... es spriežu no pieredzes un konkrētām situācijām. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.01 10:24:17
Mārci,
Lūdzu neizvairieties no atbildības par saviem vārdiem un atbildiet uz jautājumu. Jūs sacījāt, ka Hrizostoma citāts ir izrauts no konteksta un tātad lietots nevietā. Es Jūs lūdzu paskaidrot, kāds tad īsti ir tas konteksts un kā Hrizostoma vārdi pareizi saprotami. Lūdzu pieturieties pie tēmas un pamatojiet savus vārdus. |
Mārcis |
# Iesūtīts: 2007.02.01 10:59:39
Nu es pat ļoti pieturos pie FORUMA tēmas, jo mēs te, pirmkārt, runājam, kāpēc ir tādas atšķirības starp mums. Turklat par Hrizostoma citātu runājot, tas nebija sākumā mūsu temats, bet jūs šajā diskusijā pienācāt klāt. Līdz šim arī jūs neesat atbildējis, piemēram, un līdz ar to izvairījies no jautājuma, kas šeit Hrizostoma citāta pieminēšanas jautājumā radās... Lūdzu atbildiet uz jautājumu Greciniecei. Bet nesūtiet mums te anatēmas un neuzbrūciet pa diviem uzreiz... Es vēlreiz saku CAXXVII ir pavisam cits temats. Cienījamā baznīctēva citāts šeit ir kā aplikācija tam laikam pirms [no 16.gs. skaitot] vairāk nekā 1000 gadiem un jūs to vienkārši ielieciet 21.gs., ņemot ārā no grāmatas, kas sarakstīta pirms 500 g. Tas nav akadēmisks stils [nu labi, nav arī te ne kāda akadēmiska saruna]. Turklāt CAXXVII tā beigās nonāk pie noslēguma secinājuma, ka Aleksandrijā svin arī Vārda dievkalpojumus, un nekāds priesteris tur katru dienu nestāv pie altāra, atturēdams vai pieņemdams. Ir dažādas draudzes prakses - autrumos, rietumos, un nav visi vienādi pēc viena ģīmja un līdzības. Ir arī vēl daudzas citas vietas, piemēram, no Justīna [vēl daudz agrāka laika], kur ir rādīta dievgalda prakse [kas nav pretrunā ar cienījamo Hrizostomu], kas arī attēlo konkrētu draudzes praksi ar dievgaldu. Man vienkārši dērdzās, ka teologi draudzes locekļus te tā tik gudri audzina it kā viņi katru rītu no jauna pamostos kā muļķi un viss būtu jāskaidro no sākuma. Par to ir tas jautājums, nevis, ka mēs tagad noskaidrotu katra vārda patiesību, kā mēs to sakām un kā mēs to saprotam. Tas jau neattiecas tikai uz šo vienu diskusiju, bet kopumā par to, ka mēs lietas saprotam. Nu nav jums te tāds monopols uz Vienprātības grāmatu. Beigu beigās, pat Vienprātības grāmata atzīst, ka Baznīctēvi dažkārt kļūdās. Arī dažreiz [cienījamais, ko es mīlu, citēju un daudz lasu] Luters. Es ceru, ka citiem šeit nav tāda iedoma, ka visu zina un vienmēr spriež pareizi... |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.01 11:29:33
Mārci,
Jūs izklausaties sakaitināts, bet ar dusmām pie taisnības tikt nevar. Ja esat pateicis a, jāsaka arī b un jāatbild gan uz jautājumu, gan pašam par saviem vārdiem. Sakiet vienkārši - es kļūdījos, gribēju būt pārgudrs, es atvainojos - un lieta darīta.
Patiešām CA XXVII artikuls nerunā par mūsu apskatāmo jāutājumu, bet Hrizostoma citāts ir ņemts no CA XXIV artikula, kas runā tieši par to, ka luterāņi pieturas pie senās baznīcas kārtības Vakarēdiena pārvaldīšanā.
Mārci, nomierinieties lūdzu un paskatieties uz rakstīto ar vēsu prātu. Mūsu tēvi ir uzsvēruši, ka viņi tāpat kā visa katoliskā baznīca Vakarēdiena pārvaldīšanu nepadara atkarīgu no laikmeta, bet turas pie vispārējās kārtības, kas tāda baznīcā paliks arī pēc 3000. gada, ja tāds pienāks. Mūsu ticības tēvi nebija sektanti, kas sekotu laikmeta garam un ieviestu arvien jaunas lietas baznīcā. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
