Pāvils 
|
Iesūtīts:
2007.01.25 13:51:58
Kā solīju, atvēru jaunu tēmatu, kur varam turpināt LELB un KLB sarunu. Kā jau iepriekš teicu - būtu labi, ja mums izdotos noturēties pie viena noteikta tēmata. Par nākamo tēmatu atvērsim atkal jaunu lodzīņu. |
|
Mārcis  |
# Iesūtīts: 2007.02.01 17:57:04
Kaut kādas muļķības, ka pieraksts pie pērmindera atrisinās cilvēka pastorālās problēmas. Savā laikā tā bija mācītājiem ienesīga lieta (atminesimies kaut vai to paša nabaga vietā un nevietā piesaukto CA XXIV). Šī te teoloģija jau nu nav tā, kas liktu augt draudzēm (Ap.d.2). Nu ja, štrunts tur par kadiem 4000 luterāņu... Nav šeit jums ieteikumu! Un skatoties nākotnē, mēs neredzam, kā draudzes varētu augt. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.02.01 18:02:22
Ilārs, sapratu, te arī ir atšķirība mūsu izpratnē. Jūs dievgaldnieku ticību tulkojat kā indivīda ticību, bet LELB indivīda ticību tulko kā dievgaldnieku ticību. Tas ir, jūsu acīs Altāra Sadraudzība ar personu X nozīmē, ka visi dievgaldnieki tic un piekrīt personai X, bet alternatīvs viedoklis māca, ka ja persona X nāk pie dievgalda, tad šī persona tic un atzīst šī dievgalda dalībnieku mācību un ticību. Tā ir būtiska atšķirība! Tas ka Modris Plāte nāk pie vakarēdiena nenozīmē, ka visi pārējie tic viņa mācībai, tas nozīmē, ka Modris tic šī dievgalda dalībnieku mācībai. Un ja taisnība būtu jums, tad pietiktos Velnam pie katra dievgalda iesūtīt tikai vienu no saviem kalpiem, lai visi "īstenticīgie" pēc jūsu ieteikuma no viņa nošķirtos un bēgtu no dievnama laukā. Bet mēs ļoti labi zinām, ka Velns nevar to izdarīt tieši tamdēļ, ka pie Kristus sakramenta čupojas tie, kas tic un viņu sirdis pats Kungs pārbauda un tamdēļ arī ir šis brīdinājums par cienīgo saņemšanu, Dievs pats "atfiltrēs" liekuļus ar slimībām vai pat nāvi... protams tos, kurus nevar atfiltrēt mācītājs savas ierobežotās varas dēļ. Man nav jābēg no Modra Plātes, ja viņam iegadītos būt manā draudzē pie dievgalda, tas VIŅAM ir jābīstās saņemt Kristus miesu un asinis gadījumā ja Dieva viedoklis par viņu ir tāds pats kā jums.
|
Ilārs Plūme  |
# Iesūtīts: 2007.02.01 18:50:21
"Ikviens, kas aiziet no Kristus mācības un nepaliek tanī, ir bez Dieva; tam, kas paliek šinī mācībā, ir Tēvs un Dēls. Ja kāds nāk pie jums un nesludina šo mācību, tad neuzņemiet viņu savās mājās un nesveiciniet viņu. Ja kas viņu sveicina, ņem dalību viņa ļaunajos darbos." (2Jņ.9-11)
"Es lieku jums pie sirds, brāļi, ņemiet vērā tos, kas rada šķelšanos un pretestību tai mācībai, ko esat mācījušies: vairieties no viņiem. Tādi cilvēki nekalpo mūsu Kungam Kristum, bet savam vēderam un ar saviem saldajiem vārdiem un skaistajām runām pieviļ vientiesīgo sirdis." (Rom.16:17-18)
"Kas no Dieva ir, dzird Dieva vārdus." (Jņ.8:47) |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.01 22:11:32
> Mārcis, Mulders
Par nolaišanos līdz Kristus "vulgaritātei". Jā, tik tiešām, Kristus runāja uz ļaudīm tik vienkāršā un saprotamā valodā. Bet kas Viņu saprata? Pat Viņa mācekļi neko no Viņa teiktā nesaprata. Arī jums tiek skaidrotas vienkāršas lietas vienkāršā valodā, bet jūs nesaprotat. sliktākais, ka jūs nemaz negribat saprast. Konjuktūrisms - lūk, jūsu mācības stūrakmenis. Ir acīmredzami, ka jūs runājat citā valodā, bet mēs citā. Mēs jūs saprotam, bet jūs - nē.
Mēs tik ļoti rūpējamies par vienprātību (uz to ticīgos mudināt mudina Dieva vārds) ticības lietās, jo zinām, ka ticīgo šķelšanās iemesls ir nevienprātība tieši ticības jautājumos. Starp citu, mūsu draudzes ir ar augšupejošu virzību. Un paldies Dievam par šādu Viņa žēlastību. Ka Dievs ir svētījis mūsu draudzes - tas ir acīmredzami. Un to nevar noliegt. Šī svētība nemainīsies, kamēr vien KLB Dieva gudrību turēs par augstāku nekā cilvēku. Tas ir pilnīgi pretēji tam, par ko jūs, abi draugi, tik ļoti gribat pārliecināt citus un varbūt arī paši sevi. |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.02.01 22:25:11
Uldis,
cik liela augstprātība skan no Jūsu vārdiem ... un tiesāšana ... un apvainošana. Vai tiešām KLB ir pilna ar šādiem ļaudīm? Neko daudz par šo sadalīšanās lietu nezinot, līdz šim domāju, ka KLB mācītāji ir bijuši dedzīgi patiesības meklētāji, kas jaunības karstumā izdarījuši neapdomību, aizejot no saviem "ne tik pilnīgajiem" brāļiem. Laikam maldos... |
nepastāvīgais [81.198.25.183] |
# Iesūtīts: 2007.02.01 23:22:24
Aigars
Jā, pazinu Tevi LA laikā un, starp citu, atceros Tevi ar patiesu cieņu! Fakts, ka esi KLB šo cieņu nemazina, jo tieši Tavas sirsnīgās taisnīguma izjūtas dēļ atceros Tevi kā svētītu brāli un labu luterāni. Tāpat ticu, ka tikai sirdsapziņas rosināts aizgāji no LELB! Turklāt, ar savu confessiones iepriekšējā lapā Tu rādi lielisku piemēru dziedinošas diskusijas iespējamībai. Paldies! Lai gan arī mani nodarbina mana sirdsapziņa. Skaidri apzinos, ka LELB luteriskā identitāte joprojām nav augstākās raudzes. Tomēr grūti iedomāties, kā īsā laikā atgūt objektīvu iemeslu dēļ zaudēto? Ar to domāju kaut vai LELB luterisko identitāti graujošo Vārsberga - Cālīša tandēmu, pārprastu ekumēnismu un citas vieglprātības veicinātas mokas. Nav LELB arhibīskaps no debesīm nolaists, bet aicināts (par ko nešaubos) un arī iecelts. Tas viss ir objektīvi no mana skata punkta, jo ticību saņēmu LELB. Pie kam, saņēmu tā, ka t |
nepastāvīgais [81.198.25.183] |
# Iesūtīts: 2007.02.01 23:29:11
tagad mācu Bauslību un Evaņģēliju, un lūdzu par saviem garīgajiem vadītājiem. Bet, visa galā, ko man darīt, ja LELB ir tik liels kuģis, ka griežas lēnām? Vai Dievs neapžēlosies arī dažu dēļ? Vai paliekot LELB man nav jādomā par tiem, kas man uzticēti? |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.02 00:27:36
>Balss
Kas ir tas augstprātīgais manos vārdos? Vai tas, ka mūsus draudzes aug, ka tiek celti dievnami? Kas ir tā apvainošana un tiesāšana? Ko es esmu apvainojis un tiesājis? |
+Jānis  |
# Labojis +Jānis: 2007.02.02 00:43:21
Nu protams, ka ne tas, Uldi! Lai Dievs svētī jūsu draudzes un katru no neticības atgrieztu dvēseli! Sekulārajā Latvijā pagānu daudz, darba visiem pietiek un neviens LELB nedz vēlas, nedz gaida KLB iznīkšanu. Starp citu, arī LELB ir augoša baznīca, un ne jau no cilvēku pūlēm, bet no Dieva svētības.
Bet ja nu Tu jautā, kas Balsij varēja likties tiesājošs un augstprātīgs - lūk, daži citāti no Tevis teiktā: "Arī jums tiek skaidrotas vienkāršas lietas vienkāršā valodā, bet jūs nesaprotat. sliktākais, ka jūs nemaz negribat saprast. Konjuktūrisms - lūk, jūsu mācības stūrakmenis. Ir acīmredzami, ka jūs runājat citā valodā, bet mēs citā. Mēs jūs saprotam, bet jūs - nē."
Varbūt Tu tādas fineses nepamani, bet cilvēkiem ar normālu ādas biezumu tas varētu izklausīties tā, kā Balss to ir saklausījusi.
Lai Tev miers un Dieva svētība!
|
Balss |
# Iesūtīts: 2007.02.02 00:51:32
Uldis
Citēju Jūs: "Arī jums tiek skaidrotas vienkāršas lietas vienkāršā valodā, bet jūs nesaprotat . sliktākais, ka jūs nemaz negribat saprast. Konjuktūrisms - lūk, jūsu mācības stūrakmenis . Ir acīmredzami, ka jūs runājat citā valodā, bet mēs citā. Mēs jūs saprotam, bet jūs - nē.
Mēs tik ļoti rūpējamies par vienprātību ticības lietās, jo zinām, ka ticīgo šķelšanās iemesls ir nevienprātība tieši ticības jautājumos."
Vai nav tā, ka Jūs ar vārdu "vienprātība"drīzāk izprotat "vienveidība sakaņā ar mūsu uzskatiem"?
Vai pasvītrotās vietas zināmā mērā neliecina par Jūsu attieksmi?
Varbūt pateicu par stipru, piedodiet. Bet Jūsu ticības brāļi šajā forumā reizēm izturas tik agresīvi un lecīgi, ka jau iestājas alerģiska reakcija arī un mazākiem kairinājumiem. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.02 00:52:22
+Jānis
Paldies par miera un svētības novēlējumiem! Es pārdomāju savus vārdus un atskārtu, ka tie var tikt saprasti visas LELB kontekstā. Tā es šeit nedomāju. Es uzrunāju šoreiz konkrētas personas: Māris un Mulders. Tomēr arī tādā gadījumā es neesmu vēlējies jel kādu tiesāt. Drīzāk iedziļināties lietas būtībā un ieskatīties no citas puses. Piemēram, Mulderu es itin labi pazīstu no citām diskusijām. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.02 01:09:58
>Balss
Par vārdiem vienprātība un vienveidība. Ticiet, es piederu pie tiem cilvēkiem, kas par katru vārdu cenšas nest atbildību. Šā iemesla dēļ man rakstīšana nav veiksmīgākā nodarbība. Īsi sakot, manā ispratnē vārdi "vienprātība" un "vienveidība" nav sinonīmi.
Kas attiecas uz pasvītrotajām vietām - bet par ko tad es runāju!!!
Es nekautrējos no stipriem vai skarbiem vaŗdiem un arī nebīstos no tiem. Dzīve nav mani glaudījusi. Pie grubuļaina ceļa esmu pieradis. Tomēr vēlos vērst uzmanību, ka uzbrukums dialogā ir jāvērš nevis pret subjektu, bet pret objektu, tas ir, mums jācenšas aplūkot problēmu, nevis cilvēku. |
Pāvils |
# Iesūtīts: 2007.02.02 02:35:40
Paldies, Ilār, par atbildēm! Pievienojos Jūsu formulējumam, ka Vakarēdiena kopīgai svinēšanai ir nepieciešama vienprātība visos mācības jautājumos, izņemot, tā saucamos, atklātos un nebūtiskos jautājumus.
Te sākas plašs lauks interpretācijām. Kā jau agrāk minēju, es uzskatu, ka vienprātība visos būtiskajos ticības jautājumos tiek panākta ar Ticības apliecību, kuru mēs vienprātībā katrā dievkalpojumā Dieva un cilvēku priekšā apliecinām. Mēs kopīgi izsūdzam arī savus grēkus un ar savu „JĀ” vārdu apliecinām, ka tā ir mūsu patiesa lūgšana un grēksūdze un uz to saņemam Absolūciju. Tas ir pamats mūsu Dievgalda kopībai (protams, ņemot vērā, ka mēs visi esam kristīti un iesvētīti).
Jūsu pievestās rakstvietas apliecina šo manu pārliecību. Ap. Pāvila brīdinājums 1.Kor.5:11 nerunā par dažādām atziņām, vai dažādu ticības mēru, ne arī konkrēti par Dievgaldu, bet gan par viltus brāļiem, kas dzīvo atklātā, nenožēlotā grēkā: "Bet es rakstīju jums nebiedroties ar tādu brāli, kas gan saucas par brāli, bet patiesībā ir netikls vai mantrausis, vai elku pielūdzējs, vai zaimotājs, vai dzērājs, vai laupītājs; ar tādu jums nebūs kopā pat ne ēst!" Arī Jāņa 2. vēst. nebrīdina no brāļiem, kam dažos nebūtiskos jautājumos ir citādi uzskati, bet gan par tādiem, kas noliedz Kristu miesā nākušu (tādi, kas nepievienojas Apustuļu Ticības apliecībai): „Jo daudzi maldinātāji ir izgājuši pasaulē; kas neapliecina miesā nākušo Jēzu Kristu....Ikviens, kas aiziet no Kristus mācības un nepaliek tanī, ir bez Dieva....Ja kāds nāk pie jums un nesludina šo mācību, tad neuzņemiet viņu savās mājās un nesveiciniet viņu. Ja kas viņu sveicina, ņem dalību viņa ļaunajos darbos."
Jūs citējat CA XXIV artikulu par misi un Hrizostoma vārdus: "Katru dienu priesteris stāv pie altāra, citus pieņemdams pie Svētā Mielasta, citus atturēdams." Šajā vietā runa ir par Baznīcas tradīciju. Tie nav Svētie Raksti! Cik saprotu, mācība par sadraudzību, pie kuras Jūs pieturaties, galvenokārt izriet no tradīcijas.
Ja jau Jums šķiet, ka nevarat atrasties pie viena Dieva galda ar brāli, kas gan apliecina mūsu kopīgo Ticības apliecību, kas ir nožēlojis savus grēkus, bet viņam ir nedaudz atšķirīgas domas citos (pēc mana vērtējuma nebūtiskos jautājumos), tad kā Jūs spējat sadzīvot ar CA VIII artikulu:
„1] Lai gan baznīca īstā nozīmē ir svēto un patiesi ticīgo draudze, to¬mēr, tā kā šajā pasaulē baznīcā ir iejaukušies daudz liekuļu un ļauno, tad ir pieļaujams sakramentus saņemt pat no ļauniem cilvēkiem, kā saka Kristus: "Uz Mozus krēsla ir nosēdušies rakstu mācītāji un fari¬zeji.. " (Mt. 23:2) 2] Gan sakramenti, gan Dieva vārds ir iedarbīgi Kristus pavēles un iestādījuma dēļ, pat ja tos pasniedz un sludina ļauni cilvēki.3] Tiek nosodīti donatisti un tiem līdzīgie, kas noliedza ļauno cilvēku kalpošanas izmantošanu baznīcā un uzskatīja tādu kalpošanu par nederī¬gu un neiedarbīgu.” ?
Paldies! Un ar labunakti!
|
+Jānis |
# Iesūtīts: 2007.02.02 09:04:11
Izlasīju Pāvila rakstīto un atcerējos kādu diskusiju 1996. gadā ar brāļiem un māsām, kas vēlāk izveidoja KLB. Jurim Rubenim un man vaicāja, vai bērniem drīkst pasniegt svēto vakarēdienu. Juris teica, ka viņaprāt var. Es teicu - principā var, tikai vispirms baznīcai par to jāpieņem lēmums. Secinājums par to bija - kā jūs ar tādiem atšķirīgiem uzskatiem varat kopā iet pie dievgalda... |
Tālivaldis Skuja |
# Labojis Tālivaldis Skuja: 2007.02.02 11:02:26
ak tad saki +Jāni, ka vienprātība valda iekš LELB?
:?
interesanti gan! es gan (cik nu tiku redzējis) to netiku novērojis
- - -
a) pat pieredzējušiem jūsu mācītājiem (piemēram A.Grotam) nav skaidras izpratnes jautājumā vai bērnus pielaist vai nepielaist pie vakarēdiena [un kamēr tādam neviens to nava paskaidrojis no konsistoriskajiem augstumiem, tikmēr nabaga cilvēkam nākas pašam atrast vidusceļu = pasniegt to dalītā veidā (dodot tikai Kristus miesu) un to pašu pastarpināti - caur bērna vecākiem/ noņemot atbildību no sevis = tipa: "oij, mani strupie pirksteļi kaut kā regulāri-netīšām divas dievmaizītes vienas vietā bērniņa vecākiem pasnieguši... bet vīnu... to gan nē (ka neapsūdz, ka don alkoholu bērnam...!...].
b) ex-prāvests Beimanis gan - tas taisnis vīrs - tik noprasīj`: "vai bērniņš kristīts?", ņem, iemērc dievmaizīti līdz pusei kausā un liek tik tā atvērtajā rīklītē iekšā.
c) konservatīvais spārns - tie taisnākie iekš LELB - tie riskējot krist nežēlastībā balansē uz robežas starp Rakstu skaidrību un augstbaznīcas mācību.
d) augstbaznīcas pārstāvjiem (nesaukšu vārdos)... tev gan Vanaga k.gs viss skaidris, saprotams un darbībās atslīpēts: - paklanies, pietupies, noburies un skat hostija mistiskā veidā pārvērtusies par miesu; vīns krusteniski ar ūdeni sašķaidot par asinīm... aidā-uz priekšu
- - -
oi... vai... es laikam izpļāpāju noslēpumus, kurus nedrīkstēju izpaust laikam vajadzēja visu noklusēt, apslēpt, nogludināt un liel-lēnprātībā mēģināt par labu vērst?... bet, nē, pietiek, ka tu mums jau esi tāds kušinātājs, kurš negrib redzēt nekārtības (kaut arī tās tika vairākkārtīgi mēģināts atrisināt) ... nu labi pietiks cepties par "strausu politiku" - turpiniet darīt kā zinait = savā iedom-vienprātībā |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.02.02 11:06:45
Atkal kaads vienpraatiibu ar uniformismu putro un Vakareediena validitaati padara atkariigu no uudens/spirta/viinogu attieciibas traukaa. |
Tālivaldis Skuja |
# Iesūtīts: 2007.02.02 11:11:45
mulder, es tev atbildēšu pēc tavas muļķības
(ka tu pats sev gudris neizliktos)
- - -
nesteidz kompensēt ar entuāzismu
savu apgrābstīto teoloģisko izglītību! |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.02.02 11:13:27
+ Jāni,
Labrīt!
Atļaušos mazliet palabot. Cik atceros, toreiz runa bija nevis par bērnu komunicēšanu, bet vairāk par sievietes ordināciju mācītājas amatā. Tas, manuprāt, ir nopietns mācības jautājums. |
sandra [84.237.131.8] |
# Iesūtīts: 2007.02.02 11:20:02
Paldies Mulderam un Pāvilam.Beidzot saņēmu atbildi saprotamā valodā.Tikai paliek neatbildēts jautājums,Ilar,kā jūs varat zināt,kas ir cilvēku sirdīs?Es tak arī varu pateikt,ka piekrītu visam,ko mācat un iet pe jūsu Dievgalda,bet tikai Dievs redz manu patieso sirdsstāvokli.Vai tiešām jūs esat tik pārliecināti,ka jūs tik ļoti labi pārzinat cilvēku sirdis,ka uzreiz pamanāt,kurš liekuļo?Ko teikt par vecajiem cilvēkiem,kuru dievbijības priekšā galva jānoliec,bet pajautā par mācību,tad visādus brīnumus varēs dzirdēt.Vai tiešām man arī no tādiem būtu jānovēršas? |
Tālivaldis Skuja |
# Labojis Tālivaldis Skuja: 2007.02.02 11:34:34
sandra ir saņēmusi atbildi. sandra ir apmierināta. sandra ir saņēmusi vēlamo atbildi.
bet par to, kas mitinās cilvēka sirdī mums nava jāuzmin ... tas ir atklāts Rakstos (1.Moz.8:21; Mat.15:19)...
!!!
jautājumā par sieviešu kalpošanu ir noteikts moratorijs
- - -
atrasts kompromiss "zelta vidusceļš" = tipa visiem pa prātam izdarīc
= = =
ja ? +Jāni? ... kā ir? lai viss paliek kā ir (stabilajā-pagaidu stāvoklī) un visi apmierināti (vismaz daļēji tiem tādiem būtu jābūt)
- - -
v) tie, kas bija pret sieviešu ordināciju - tie to dabūja (LELB taču sievietes publiskajam kalpošanas amatam vairs neordinē)
v) tie, kas bija par - tie var meklēt apvedceļus - sūtīt savas dāmas uz ordināciju pasaulē (kur to piekopj)... un tās, kas jau ir kalpojošas... nu tās tad lai arī kalpo... ko tur (kalpotāju trūkums taču)... tak jāizlīdzās kauč kā ir
= = =
ziniet, kā es to saucu? - par neizlēmīgumu vai šaubīgumu (un tas tā sakot vēl ir maigi sacīts).
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
