Pāvils 
|
Iesūtīts:
2007.01.25 13:51:58
Kā solīju, atvēru jaunu tēmatu, kur varam turpināt LELB un KLB sarunu. Kā jau iepriekš teicu - būtu labi, ja mums izdotos noturēties pie viena noteikta tēmata. Par nākamo tēmatu atvērsim atkal jaunu lodzīņu. |
|
interese [193.41.33.65] |
# Iesūtīts: 2007.02.04 17:59:00
mmm... Ilārs Plūme es ceru, ka tā tiešām ir  pretējā gadījumā Jūs liekoļojat  ...
Ja godātais Samuēls tā domā patiesi, man tiešām žēl viņa, tāpēt man būtu žēl un skumji, ja kāds KLB pārstāvis tā teiktu par LELB! Jo lielīšanās,pārmetumi, kā tādi, cilvēkam ir tikums vai netikus?! |
Aigars Dāboliņš  |
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.05 13:58:38
Kad maskas krīt
Nu paldies, Samuēl, par vērtējumu. Saprotu, ka to esat attiecinājis ne tikai uz Ilāru un Galvānu, bet arī uz mani kā "konfesionālo domātāju". Arī es esmu pagodināts ar šo manis ierindošanu šajā konfesionālo domātāju sukcesijā: tajā stāv Luters un Reformācijas laika ticības apliecinātāji, ortodoksijas laika domātāji, 19. gs. luterāņi Walhter, Loehe, 20. gadsimta: Sasse (Zasse), Elert, Hardt, Brug, Teigen u.c. Tas ir viens godīgs un patiess vārds no Jums, Samuēl, un no jūsu puses"patiesā" brāļu mīlestībā! Tikai varējāt to turpināt rakstīt arī ar savu vārdu - ko pārģērbāties par clipart Samuēlu? Jeb Jums, mācītāja kungs, ir kauns, ka arī Jūsu avis beidzot ieraudzīs, kas stāv aiz jūsu jēra apmetņa?
Mēs šeit gaidījām teoloģisku domu apmaiņu, taču nesagaidījām. Tas, ko atbildēja Pāvils, tomēr, jāsaka, ļauj izdarīt vienu teoloģisku secinājumu: LELB sadraudzības mācība balstās anglikāņu jeb kalvinistu izpratnē. Kalvinisti kopš Mārburgas diskusijas laika allaž ir oponējuši luterāņu teoloģijai par Svēto Vakarēdienu: Kristus ir debesīs un nevar būt šeit uz visiem altāriem vienlaicīgi, jo tas ir preturnā ar veselo saprātu. Šī izparatne caurauž arī citas izšķirošas mācības: par inkarnāciju, par Kristus personu, kā arī - par sadraudzību (3. ticības loceklis).
Es zinu, ka LELB tomēr ir daudzi, kuri nav agnlikāņu/kalvinistu plus romiešu vai Austrumu teoloģijas paudēji, bet normāli luterāņi. Taču viņi klusē, iedzīti pagrīdē.
Par teoloģiju pagaidām vairs nerakstīšu, bet labprāt pieņemšus līdzīga rakstura uzslavas, kā no Samuēla. So go on, friends! Uzklausīšu tās un komentēšu. Iespējams, ka Samuēlam līdzīgie celsmīgie novēlējumi iedvesmos mani turpināt šo tēmu citā publicitātes līmenī. |
Mulders  |
# Labojis Mulders: 2007.02.05 14:15:21
Tas, ko atbildēja Pāvils, tomēr, jāsaka, ļauj izdarīt vienu teoloģisku secinājumu: LELB sadraudzības mācība balstās anglikāņu jeb kalvinistu izpratnē.
---
Tā teikt, viss atkarīgs no tā, kas izdara secinājumu Un tad vien atliek izdomāt vai mēs šādus secinājumus ņemam par pilnu, vai norakstām uz demokrātiju, kur katram ir tiesības uz viedokli, neatkarīgi no viedokļa kolerācijas ar īsto lietu stāvokli. |
Aigars Dāboliņš |
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.05 14:25:55
Mulder, demokrāt, tiešām viss ir atkarīgs, kas izdara secinājumu. Un ar LTA baznīca tos ir izdarījusi. Kalvinistiem īstā baznīca uz zemes nav iespējama, bet tikai debesīs un tāpēc - who cares - par tās sadraudzības mācību, lai nāk visi kopā, jo tam tāpat nav nekādas nozīmes. Kristus ir tikai debesīs, īstā baznīca ir tikai debesīs. Šeit mēs eksperimentējam savam priekam. Baznīca kavlinistiem ir kaut kas efimērisks un tāpēc nav ko daudz par to galvu lauzīt. Lai iet kā iet. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.05 14:29:00
> Mulders
Vai tad nav tā, ka šī nevienprātība Altāra sakramenta jautājumā ir skaidri redzama šajā diskusijā? Nav mums šīs vienprātības starp KLB un LELB. Mēs varam runāt par zināmu līdzību ārējās formās, tomēr saturs ir cits. Nesanāk mums vienam otram uzsist uz pleca un teikt OK! Tātad, tomēr būtu lietderīgi aplūkot, kur mums ir šīs atšķirības? lai gan domāju, ka Ilārs jau visai skaidri iezīmēja šīs robežas. |
Samuēls  |
# Iesūtīts: 2007.02.05 14:37:32
Aigar , Vai Raksti tomēr nemāca, ka kaut kādai mēra sajūtai cilvēkam vajadzētu būt? Daži te Jūs paslavē kā tādu vientiesīti, un tad Jūs tūdaļ ar jaunu sparu ķeraties klāt. Man Jums, Aigar, tāds pavisam personīgs lūgums - lūdzu apžēlojieties par diskusijas dalībniekiem un kaut nedaudz savaldieties. No sirds to Jums lūdzu. Bet citādāk Jūsu vārdi manās ausīs skan kā visskaistākā mūzika. Paldies un visu labu Jums!
Par "konfesionālu domātāju" gan Jūs negodāju, līdz Galvāna līmenim Jums vēl jāizaug! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.02.05 14:46:15
Uldis, es neesmu tik kruts teologs (nav man taadas izgliitiibas), tamdeelj es joprojaam sho atshkjiriibu nesaskatu. Vieniigais ko redzu - personiigaas ambiicijas un nesaskanjas, nekaada reaala teologjiska pamatojuma nav, jo gan LELB gan KLB ir viena un taa pati TA... un LELB skaidri pateica, ka ir dievgalda sadraudziibaa ar jebkuru, kas parakstaas zem shiis TA. LELB gan pie dievgalda nepielaizh tos, kuri dziivo atklaataa greekaa un atklaati noveershas no TA, kaa tas ir Caaliisha un Santa gadiijumaa. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.02.05 14:50:39
Aigars, nu lūk tamdēļ Jūsu secinājumi par LELB izejot no jūsu subjektīvā un selektīvā skatījuma uz LELB ir saistoši tikai jums un tiem, kam jūs esat autoritāte! Es, piemēram, cik esmu runājis ar LELB mācītājiem, tad viņi gan apliecina privāti gan arī no kanceles mācību, kurai ar Kalvnisimu altāra sakramenta jautājumā ir lielas atšķirības. Tādējādi es secinu, ka jūs vai nu neprotat secināt, vai arī secinat to, ko pats vēlaties, lai leģitimizētu savus subjektīvos uzskatus.
Tākā varbūt priekš tiem, kam galva betonā, atkārtojiet to secinājumu ķēdīti kā jūs izsecinājāt, ka LELB ir Kalvinistiskā sakramenta mācība, lai arī LELB oficāli apgalvo, ka māca un apliecina Luterisko TA. |
Aigars Dāboliņš |
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.05 15:34:25
Tā ir, Uldi.
Samuēl, labi, ļoti labi protat skrubināties! Tiešām meistarīgs darbs ar tekstu: ar cita vārdiem pret citu personu. Te pat Volands varētu pamācīties. Vecā skola, atpazīstu rokrakstu. Turpināšu augt līdz un pār līmeņiem. Bet, ko Raksti māca, par to labāk klusējiet, kā esat to darījis līdz šim. Tas ir svētīgāk diskusijas dalībniekiem, nudien.
Mulder, ko LELB oficiāli apgavlo, ir tikai subjektīvi. Viss ir ļoti subjektīvi. Pasakiet man kaut ko, kas ir nesubjektīvs? |
Jānis Gaisiņš [87.110.5.126] |
# Iesūtīts: 2007.02.05 16:00:19
Samuēlam, kurš varbūt ir VD Sauls.
Nav noslēpums, ka tieši neskaidrības LELB mācībā, nekonsekvences sadraudzībā un vienaldzība pret dvēselēm praksē ir to padarījušas par caurstaigājamu sētu un pagaidu baznīcu daudziem jo daudziem ceļā uz harizmātiem, katoļiem, pareizticīgiem u.c. Kas gan mums var pārmest, ka gribam būt luterāņi, ne pagaidu; mazā, bet nopietnā baznīcā.
Starp citu, vai Loienbergas(?) konkordāts ar kalvinistiem ir atcelts? |
starp citu [62.84.16.29] |
# Iesūtīts: 2007.02.05 16:15:47
Jāni Gaisiņ ,
tādiem teicieniem kā "nav noslēpums", "visiem zināms" un tamlīdzīgi, kādus "jūs" te bieži lietojat, nav jēgas un ir tīrā demagoģija. Lūdzu uzrādiet man socioloģisku pētījumu, kas tieši ir visiem zināms un kas nevienam nav noslēpums. Tad arī varēsim to apspriest, citādi uz tādu demagoģiju ir tikai viena atbilde: "Tu to saki." |
Jānis Gaisiņš [87.110.5.126] |
# Iesūtīts: 2007.02.05 16:23:53
Paņemu nost "nav noslēpums".Būtība no tā nemainās.
Es to saku. Arī no tā būtība nemainās. |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.02.05 16:38:56
Sauls. Tā gan. Nika maiņa vēl priekšā.
Esmu pētnieks pēc savas dabas. Mana dzīve, starp citu , ir viena gatavā socioloģiska pētniecība: intervēt cilvēkus, apkopot viedokļus, izdalīt problēmas, meklēt cēloņus utt. Arī šī diskusija lielā mērā ir pētījums - un apliecinājums tam who is who. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.02.05 17:14:23
Aigars, nu tad mums ir divi viedokļi... LELB oficālais viedoklis un Aigara Dāboliņa & Co viedoklis par LELB oficālo viedokli. Nu un katrs ir aicināts pats izvērtēt kam pieslieties un kuru viedokli ņemt par sava viedokļa pamatu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.02.05 17:24:40
J. Gaisiņš Tieši ši demagoģija ir tā kas KLB vēl ir jāpāraug. Nu varējāt vismaz pamācīties no vecām un senām sektām un nekāpt uz tiem pašiem grābekļiem, citādi visa šejienes KLB runa izklausās pēc tādas riešanas bez reāla seguma. Labākais arguments pret LELB ko KLB spēj uzcept ir Modris Plāte un mistiski 10 gadu veci raksti, kurus šodien lasījuši ir retais. Tādējādi viss pierādījums ir kāds mistisks pierādījums, kuru KLB tā arī neceļ gaismā. A stāstīt ka Jānis Gaisiņš ir slikts, jo bērnībā ābolus zaga, nu stulbi tač.
Es laikam akls, vai stulbs (pieņemu ka otrais variants) un joprojām neesmu redzējis nevienu KLB argumentu kamdēļ viņi nevar būt sadraudzībā ar LELB. Visi argumenti ir no sērijas "visi zin" sajaukums ar subjektīviem viedokļiem. A vot uzcepiet kādas kopijas LELB oficāliem dokumentiem, paziņojumus kontextā etc. lai ir hard evidence jūsu vārdiem.
Jo citādi sanāk tāda izņēmumu extrapolācija pa visu LELB un inženiera indukcija. Viens vienīgs Modris Plāte tagad reprezentē visu LELB mācību. A kamdēļ tad Modirs Plāte, kamdēļ ne Aleksandrs Bite? Vot es skatos uz Aleksandru un pēc viņa spriežu par LELB, un neredzu nekādu vainu LELBam.
Tas laikam atkarīgs no tā kā skatās... Pie pretiniekiem meklējam vissliktākos, bet pie sevis vislabākos. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.05 18:11:40
Dīvains cilvēks tu esi, Mulder . Tu pārmet KLB-iešiem demagoģiju, tomēr skaidri nenorādi, kur šī demagoģija izpaužas. Tajā pašā laikā tu saki, ka neesi teologs, tomēr tas tev netraucē uzstāties un izteikt apgalvojumus, kā tādam teoloģijas doktoram. VArbūt, ka tā nav demagoģija, taču plaģiātisms gan.
Kas attiecas uz Altāra sakrameta atšķirībām / neatšķirībām starp LELB un KLB, tad galvenā atšķirība ir starp mācību un tās prakstisku īstenošanu. LELB nav šīs kosekvences. Ja neesi teologs, tad varu pateikt, ka ticības apliecība nav tikai ticības pozitīva deklarēšana, tā nav tikai atbildēšana uz jautājumu: kas tas ir? Ticības apliecībai ir arī negatīvā puse, kas jautā: kas tas nav? īsi sakot, ticības apliecība apstiprina un aplliecina patiesību, bet noliedz nepatiesību. Pēdējais ir visu maldu mācību noliegšana. Tās ir iekļautas KF. Tas, ko dara LELB, ir tas, ka tā gan apliecina ticību, bet nenoliedz maldu mācības. Ticības apliecība ir abpus griezīgs zobens: tā apliecina patiesību, bet noliedz nepatiesību. KLB vadās pēc šādas ticības apliecināšanas. Ja mēs, KLB-ieši, rīkotos kā LELB, tad, tici man, skaita ziņā mēs LELB ātri nomāktu un tad LELB pārvērstos par sektu, kā tā bieži mūs nodēvē pat oficiālos gaiteņos. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.02.05 18:19:25
> Mulders
Otrs jautājums ir sadraudzības jautājums. Arī te ir atšķirības starp LELB un KLB. Pat sekulārajā pasaulē tiek praktizēts, ka tas, kas ir redzējis noziegumu, bet nav par to ziņojis, tad tādsir nozieguma līdzdalībnieks, lai gan nav tieši piedalījies nozieguma nodarīšanā. Modris Plāte nav vienīgais eksemplārs jūsu baznīcā. |
Zaurs  |
# Iesūtīts: 2007.02.05 19:08:41
Zaurs kā parasti ne par tēmu jautā: Vai nebij laiks beigt matus skaldīt un paskatīties uz kopīgo? citādi, šo visu lasot, rodas sajūta - pareizs, pareizāks, vispareizākais, a galā - čiks vien ir. Kamēr pavāri (i.e. teologi) godu dala, putra - lasi - Baznīca piedeg. Un neganti smako pa gabalu, kas cilvēkus ne tikai no Baznīcas, bet arī no Kristus atbaida pa lielu gabalu. |
Jānis Gaisiņš [87.110.5.126] |
# Iesūtīts: 2007.02.05 19:16:07
Mulderam. Būt altāra un kanceles sadraudzībā (draudzībā varam būt arī bez tā) ar LELB, KLB nozīmētu būt tai pašā ar Zviedrijas ekleziālo kopību, Ziemeļelbas kopību un co. Tu taču nenoliegsi (varbūt arī noliegsi), ka tās ir ķecerīgas kopības. Tā kā bumba ir jūsu laukuma pusē. Jūs esat sadraudzībā ar tām, ne mēs. Atrisiniet problēmu, tad parunāsim. Kur te kāda demogoģija, viss kailos faktos pamatots. |
Jānis Gaisiņš [87.110.5.126] |
# Iesūtīts: 2007.02.05 19:33:50
Un tas, ka jūsu vidū tiek paciesti maldus mācoši mācītāji (nesen lasīju viena Bitenieka "pērles" Dienā), pilnīgi iet kopā ar jūsu nekonsekvento starptautisko sadraudzību. Strādājiet, risiniet! Kaut gan jums viss ir atkarīgs no viena izcila baznīcpolitiķa. Kā viņš lems, tā būs. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
