atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par Baznīcu LELB un KLB par Svēto Vakarēdienu
Pāvils
Iesūtīts: 2007.01.25 13:51:58
Kā solīju, atvēru jaunu tēmatu, kur varam turpināt LELB un KLB sarunu. Kā jau iepriekš teicu - būtu labi, ja mums izdotos noturēties pie viena noteikta tēmata. Par nākamo tēmatu atvērsim atkal jaunu lodzīņu.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
AutorsZiņas teksts
Aigars Dāboliņš
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.01 11:40:47
Mārci, kas Jūs pretendējiet ja ne uz akadēmisku, tad vismaz intelektuālu sarunu: katram pārmetumam vajadzētu būt korektam - - intelektuāli godīgam. Kurā vietā pie Ilāra rakstītā Jūs saskatāt anatēmu? Drīzāk ir pretējais. Īpaši pēdējā Ilāra garajā vēstījumā Pāvilam: LELB netiek nosaukta par ķecerīgu baznīcu!

Liberalās teoloģijas premisas, ar kurām Jūs vēršaties pret Ilāra no LC lietotajiem argumentiem, arī jau ir ar "bārdu": šī diskusija tad būtu jāvērš plašākā ontoloģiskā kontekstā. "Man vienkārši derdzas..." tā pagaidām ir jūsu ausschlaggebende Premisse (domāju, ka labi saprotat vāciski, vai ne?) jeb noteicošais arguments, ar kuru Jūs meklējat vainas šai diskusijai ar vēlmi graut arī šeit iespēju konservatīvi domājošiem teologiem no abām pusēm sākt meklēt kopvalodu, citēju "tas jau neattiecas tikai uz šo vienu diskusiju, bet kopumā par to, ka mēs lietas saprotam". Liberālo frakcija LELBā tūlīt pat sāk atdzīvoties, līdz ko lieta kļūst nopietna, un parādās teoloģiskas diskusijas pazīmes. "Kas zin, vēl saoīstīsies beigās ar ar tiem augsburgeriem , un kur tad mēs spruksim - zem kāda jumta paliksim, ja LELB konservatīvi domājošā vadība sāks nopietni ņemt priekšā mūsu liberāļu grupiņu. Tuvošonās Missūri jau ir pietiekami briesmīga, un zviedru noraidīšana arī, un kur nu vēl tagad sāk pīties ar pašmāju fundamentālstiem, ak mūžs, tas nav uz labu!", tā vai līdzīgi spriež liberālais teologs pie sevis. Labi, nav aizliegts izteikties arī šiem teologiem, bet tad lūdzu - krietni un par tēmu, nevis: un man VISPĀR derdzās jūsu deguni !
nepastāvīgais [81.198.25.183]
# Iesūtīts: 2007.02.01 12:34:35
Ilār! Aigar! Nu, lūdzu pasakiet skaidri un godīgi, kādēļ tad Jūs nepalikāt LELB, lai celtu šo ievainoto Kristus miesas daļu?
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.02.01 13:06:15
LELB nepalikām tādēļ, ka Dievs mums nav pavēlējis palikt tādā kopībā, kur pastāv nekaidrības mācības jautājumos, bet pavēlējis nošķirties, līdz šie jautājumi tiks atrisināti. Man kā mācītājam bija atbildība par saviem draudzes locekļiem, un Dieva tiesas es bijos vairāk par cilvēku nosodījumu. Esot vienā kopībā, piemēram, ar tādu mācītāju kā Modri Plāti, man nāktos visu laiku cīnīties pret viņa postošo ietekmi, turklāt vēl pret harizmātiem utt. Man nav dots uzdevums pāraudzināt Modri. Ja es iedomātos, ka to spēju, tā būtu traka lepnība. Drīzāk jau viņš padarītu mani sev līdzīgu. Šādos gadījumos Dievs ir devis vienu skaidru norādījumu - bēdz! un sargi savas avis! Jūs lietojat ļoti tēlainus un emocionālus salīdzinājumus -" ievainotās Kristus miesas daļa". Tas nav īsti godīgi. Beigu beigās, tā ir paša Kristus baznīca un lai Viņš pats tiek ar to galā. Es nevaru uzņemties Viņa darbu. Man ir jābūt uzticīgam karavīram, kas klausa sava Karavadoņa balsij un neiesaistās pašizdomātos cīniņos. Tas tā - skaidri un godīgi.
nepastāvīgais [81.198.25.183]
# Iesūtīts: 2007.02.01 13:29:15
Paldies, Ilār! Visu cieņu karavīriem, lai kurā pasaules malā vai Kristus miesas daļā tie cīnās! Paldies, arī par KLB cīņu par skaidru apliecību! Tomēr, zinu, ka Modri spēj novērtēt arī daudzi LELB mācītāji - svešs gars sevi nodod ātrāk, kā šķiet viņam pašam. Un, tomēr! LELB iekšējā regula nekur nepavēl visiem tās mācītājiem pieņemt liberāļu, harizmātu, vai pagānu iedomas! Tāpat, man šķiet, arī LELB ir kareivji, kurus Modris ietekmēt nespēj. Vai nevarētu būt, ka Kristus, tik pat labi, Jūs aicināja palikt LELB? Vai visi, kuru šodienas aicinājums ir sludināt Kristu un pārvaldīt Sakramentus LELB paliek ārpus kopības Jūsu izpratnē, jo Modris spēj samaitāt Kristus upuri? Vai liberālisms LELB daļas mācītāju izpildījumā nav laikmeta liberālisma provokācija, kuru atmaskot un izskaust Baznīcā aicināti kareivji?
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.02.01 13:37:28
Nepastāvīgais,

Būt jau var viss kas, bet Kristus baznīcā visam jānotiek drošā un skaidrā pārliecībā, balstoties Viņa vārdos, nevis pieņēmumos. Ja Jūs kopā ar Modri svinat Vakarēdienu, Jūs ņemat līdzdaļu viņa mācībā. Es to nevēlos darīt. Piekrītu, ka LELB ir nopietni kristieši. Vēlu viņiem labu un iespēju robežās cenšos palīdzēt. Ko gan vēl vairāk var prasīt no viena veca, slima lauku mācītāja?
nepastāvīgais [81.198.25.183]
# Iesūtīts: 2007.02.01 13:56:12
Eh! Gan jau, ka Jums tur, KLB kopībā ir arī nedaudz ērti! Lai nu kā, Jūsu misijai attiecībā pret LELB jāturpina būt (es vēlētos) pozitīvai. Jūs palīdzat! Debesīs izrunāsim daudz, daudz vairāk! Paldies!
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.02.01 14:03:17
Labs ir, Nepastāvīgais, lai Tev labi klājas! Paldies par diskusiju. Ilārs.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.02.01 14:04:03
Ja Jūs kopā ar Modri svinat Vakarēdienu, Jūs ņemat līdzdaļu viņa mācībā.
Atvainojos, bet tas ir tikai jūsu viedoklis!
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.02.01 14:17:43
Nav gan! Pāvils saka: "Bet es rakstīju jums nebiedroties ar tādu brāli, kas gan saucas par brāli, bet patiesībā ir netikls vai mantrausis, vai elku pielūdzējs, vai zaimotājs, vai dzērājs, vai laupītājs; ar tādu jums nebūs kopā pat ne ēst!" (1.Kor.5:11) Skat. arī 1. Kor. 10:16-22. Jāņa 2. vēst. "Ja kāds nāk pie jums un nesludina šo mācību, tad neuzņemiet viņu savās mājās un nesveiciniet viņu. (Tas ir, ar svēto skūpstu pirms Vakarēdiena) Ja kas viņu sveicina, ņem dalību viņa ļaunajos darbos."
Tālivaldis Skuja
# Iesūtīts: 2007.02.01 14:28:57
amen.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.02.01 15:38:37
Ilārs, atkal jūs nesaprātāt. Jūsu arguments ir, ka es ejot savā draudzē pie dievgalda sveicinos un ēdu ar maldu mācītājiem. Lūk par šo bazaru lūdzams atbildēt. Jānim un Pāvilam ir taisnība, taisnība nav jums, kad jūs ar inženiera indukciju nodarbojaties. Bet bez tās jūs nevarat iztikt, jo tad jūsu teorija sagrūst, bet kā zināms, cilvēkam ir vieglāk tos citus nosaukt par liekuļiem, nekā atzīt, ka paša iedomas nav patiesas.
Mārcis
# Iesūtīts: 2007.02.01 15:44:17
Nu sevišķi netiecos uz intelektuālām pārdomām, lai paliek, Aigar [Ap. Pāvils iesaka runāt saprotami]! Es vairāk tiecos un mācos runāt tā, lai saprastu arī tie, kas nav mācījušies teoloģiju [joprojām atsevišķi diskusiju dalībnieki nesaņem forumā atbildes]. Jo daži mani novērojumi no šīm diskusijām ir, ka tās te ir izvērsušās par tik teoloģiskām un intelektuālām – tēzes, citāti no baznīctēviem, sarežģīta teoloģiska terminoloģija [nenoliegšu mani komentāri diemžēl arī], ka daži draudzes locekļi nesaņem atbildes, bet tikai nosodījumus. Vai nav tā, ka mēs runājam tad daudziem nesaprotamās eņģeļu mēlēs, kuras neviens līdz galam neizprot? Ko lai saku par to nogurumu? Tiešām, ka taisnība! Esmu noguris no tā, ka Baznīca tik daudz kas nenotiek tā, kā vajadzētu notikt [bet pie jums jau laikam tur viss ir idealā kārtībā...]. Un tam sarakstam varētu pievienot vēl daudzas lietas. Katru dienu piedzīvoju to, ka nepieciešama Kristus piedošana, un Sv. Vakarēdiens, ko svinu kopā ar draudzi pie altāra. Bet par tiem citātiem runājot, man tas jebkurā nešķiet korekti, bet tā vairs nav mana problēma. Esmu mācījies pārbaudīt citu teikto, it sevišķi, ja tas sacīts pirms daudziem gadsimtiem. Jo vienā brīdī var rasties aplams ieskats, ka Hrizostoms bija pirmais augsburgietis.
Man gan vairāk interesē cits jautājums, kas šo diskusiju saistībā tiek pieminēts. Bet ja nu tagad iesaistīsies diskusijā [vai vismaz vēros] arī piētisti, harizmāti, katoliskie luterāņi? No kurienes tāda augstprātība, ka esat tie pareizie? Kas tie par Kristus kareivjiem, kas uzskata par savu viscēlāko bruņniecisko misiju visus apkarot, kas domā citādāk? Vai tā nav anatēma [nu neizpratīsim šo vārdu tik burtiski un kanoniski], ja mēs ar tik vieglu roku iebāžam maisā [un aizsienam tam galu ciet] katru citādāk domājošo [pēc diskusijām spriežot daži jau ir izslēgti?]?
Aigars Dāboliņš
# Iesūtīts: 2007.02.01 16:03:42
Nepastāvīgais, Tu prasīji arī man par to, kāpēc nepaliku LELB? Vai Tu mani gadījumā nepazīsti vai nepazini tajā laikā, kad biju LELB un divus gadus kalpoju kā mācītāja vietas izpildītājs (patstāvīgais evaņģēlists)?

Teoloģiski savu aiziešanu esmu ietvēris savās tēzēs, kas ir publicētas tagad arī šajā forumā (bet pilnībā ar komentāriem un refleksijām mūsu mājas lapā www.kmd.valsts.lv - mācība par sadraudzību), 2002. g. rakstīju arī savu paziņojumu Arhibīskapam par aiziešanu. Bet vienkārši un cilvēciski: nevarēju palikt. Sirdsapziņa neļāva. Jā, tā ticīgā sirdsapziņa, kas grib dzīvot ar Dieva vārda patiesību droši un mierīgi. Visu izšķīra saruna ar Arhibīskapu. Bet tam pa priekšu bija arī bija dažas it kā nejaušības pamatā. Protams, arī personiskas lietas - nenoliedzami. Es nejauši sadraudzējos ar puišiem no Miesnieku 12 (Miervaldis Vanags mani sakontaktēja ar Ilāru kā Arbozova grāmatas tulkotāju). Tur pirmo reizi mierīgi un droši es runāju par teoloģiju un par luterisma identitātes krīzi mūsdienās un kā es to saprotu. Šīs sarunas pārvērtās draudzīgās attiecībās, ar vienu rāvienu sabruka visi stereotipi, kas man bija salikti galvā par augsburgeriem. Es jutos brīvi un droši, jo līdz šim nebija izdevies tādu garīgu radniecību atrast. LA man apkārt bija daudz baiļu un karjerisma un favorītisma, gandrīz visi baidījās vai nu, ka netiek ordinēti, vai nu ka zaudēs kaut ko, ja runās pa daudz. Es tā neesmu mācījies, un par to es teicu Arhībiskapam jau pirmajā audiencē otrajā kursā: gaisotne ir dīvaina, kas līdzinās boļševisma laikiem. Studijās biju pēdējos gadus ļoti intensīvi lasījis dažādus svētīgus tekstus no luteriskajiem tēviem. Tie mani garīgi bija veidojuši, aizdeguši manī vēlmi būt kārtīgam luterānim (mana priekšrocība ir tā, ka es tuvu dzimtās valodas līmenim zinu vāciski). LELB man radās konflikti viens pēc otra - par nostājam semināros luterisma sakarā (apzinos, ka citiem varbūt bija cits redzējums par to un viņi arī noteikti te to paudīs, es esmu to dzirdējis un katru reizi ir sāpējis tajos klausīties, bet te atsaucos uz Dievu, kas visu ir redzējis un visu zin). Es, zini, neesmu nekāds diplomāts un arī pazemības man pietrūkst . Bija arī tāda oponējoša diskusija ar Arhibīskapu trešajā kursā (es biju kursa vecākais, un jutu, ka puišiem iet grūti - viņi cīnās ar domu: ordinēs vai nē? Nolēmu Jānim sava amata kārtībā arī visu tieši un kristīgi prasīt: kāpēc tā? Pēc šīs sarunas, kas ilga turpat 3 stundas ar visu kursu, kursa biedri man pateicās, spieda roku - sak, tu par mums visiem iestājies, paldies! Bet tieši tad es sapratu, ka esmu pārsvītrojis savu karjeru LELB. Irracionāli, tas tiesa. Bet es jutos brīvs un domāju: gan Dievs visas lietas kārtos.
Trešā kursa beigās. Mani aicināja arī rakstīt Latvijas Luterānim . Ar prieku pieņēmu (nebiju naivs, saparatu, ko daru, bet domāju: ja tāpēc būs slikti, tad tā tam jābūt). Pēc tam man tika signalizēts no augstākās priekšniecībai tuvu stāvošiem, kas bija draudzīgi man - mani brīdināja, ka ar tādu attieksmi es ordinēts netikšu. Bet es jau kalpoju kā mācītājs, visa mana dzīve bija pārlikta uz kalpošanas sliedēm. Man nepatika, ka ar mācītāja amatu iespējama tāda šantāža. Es izlasīju arī ordinācijas solījumu, ko mums iedeva 4. kursā. Tanī brīdi es jau sapratu, kāpēc tādu parakstīt nevaru. Nu tā aptuveni. Es neesmu nekāds varonis un sapratu, ka agri vai vēlu mani salauzīs vai tamlīdzīgi. Bet vispār, ja tajā sarunā pirms akurāt pieciem gadiem ar brāli Jāni es būtu dzirdējis savādākus tekstus, iespējams, ka būtu palicis arī. Atkārotju: es nebiju un neesmu nekāds titāns. Man bija svarīga draudzība ar kLB puišiem, tajā klāt bija tā svarīgā teoloģiskā saprašanās. Man tad Arhibīskaps nolika izvēles priekšā: vai nu, vai nu. Es tolaik lasīju filozofijas vēstures kursu Augsburgas institūta teoloģijas seminārā un prasība bija: pārtraukt. Tajā brīdī arī viss izšķīrās. Tālāk es daudz studēju par to, ko nebiju mācījies LA: proti, luterisko sadraudzības mācību. Es jau rakstīju: es saņēmu apstiprinājumu, ka konfesionālajam luterismam ir taisnība. Pīpers Millers, Valters, Zasse par to runāja skaidru valodu un tur tādi augsburgieši nekādi bubuļi nav. Viņi ari ļoti skaidri pārliecināja, ka kalpot Kristus baznīcai var un pat ir nepieciešams in statu confessioni .

Man tomēr ļoti sāp, ka tāda šķiršanās ir notikusi īstenībā arī daudzu ticības brāļu starpā (LELB ir daudz luterāņu). Es ļoti asi izjūtu visus tos iemeslus - gan teoloģiskos, gan arī politiskos un cilvēciskos, kāpēc tas tā ir noticis Latvijā. Kaut arī mūsu zeme nu nav nekāds izņēmums - tāds liktens ir skāris luterismu visā pasaulē, tas ir globāls process, kas pamatā saistās ar liberālisma maršu kopš 19. gs. beigām. Bet ir iespējams vēl daudz ko darīt. Viss ir atkarīgs, vai mums (atbildīgajiem teologiem abās pusēs) izdosies pārvarēt aizspriedumus un arī dažas personiskās sāpes un aizvainojumus (cilvēki vien esam) evaņģēlija vārdā, lai mēs arī mūsu bērniem un mazbērniem atstātu kaut cik sakoptu luterisko baznīcu. Es ticu, ka tā ir liela svētība kristietībā un arī to, ka konfesionalā luterisma kalpošana ir ļoti svarīga šajā lietā.
Aigars Dāboliņš
# Iesūtīts: 2007.02.01 16:28:07
Kāpēc dīvaini? Strīdos dzimst patiesība. Teoloģijā diskusijas ir nomāla lieta. Kāpēc Jums, Grēciniece, tas izraisa nepatiku? Baznīcā allaž ir runāts par patiesību.
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.02.01 16:56:09
Grēciniece,

Jautājums - ko darīt ar megadraudzēm? - ir prakstiskas dabas jautājums, un to Jums vajadzētu vispirms uzdot savam mācītājam un draudzes padomei, kā arī baznīcas vadībai. Es neesmu speciālists šādās lietās un man nav arī gandrīz nekādas pieredzes.

Kaut kādas domas jau gan man ir, bet nezinu vai tās daudz palīdzēs. Cik zinu tad, dažreiz lielā draudze ceļ jaunu baznīcu un palīdz tajā sākt darbu jaunai draudzei, par kuras kodolu kļūst daļa vecās. Citreiz šādā lielā draudzē tiek noturēti vienā dienā vairāki dievkalpojumi. Palīdzēt var arī pērminderi. Zinu, ka senos labajos laikos tepat lielajās Rīgas draudzēs īpaši apmācīti pērminderi palīdzēja reģistrēt dievgaldniekus un mudināja tos labi sagatavoties Vakarēdienam, vajadzības gadījumā sūtot tos pie mācītāja. Draudzes tad bija lielākas nekā mūsdienās, bet viņi tika ar šo jautājumu galā. Papētot vēsturi, varētu rast vēl kādus risinājumu, bet pašreiz neko vairāk pasacīt nevarēšu. Tiesa ir arī daži teoloģiski raksti par šiem jautājumiem, jo arī ASV luteriskajās baznīcās ir dažas ļoti lielas draudzes, un viiņi ir mēģinājuši šos jautājumus apskatīt arī teoloģiskāk. Tas diemžēl ir viss, ko varu pasacīt.

Ar cieņu! Ilārs Plūme
Mulders
# Iesūtīts: 2007.02.01 17:00:10
Aigars, bet jēga ir runāt tikai tad, ja runā ienā valodā, ko šeit nevar novērot. Grēciniece uz to norādīja, jautājums, vai Teologi var nolaisties līdz Kristus līmenim un runāt vienkāršā vulgātā?
Ilārs Plūme
# Iesūtīts: 2007.02.01 17:07:39
Sveicināti Mulder,

Ja nu par bazaru, tad par bazaru, kā Jūs sakāt. Sakiet man lūdzu, vai Jūsu draudze atrodas vienā dievgalda kopībā ar mācītāju Modri Plāti? Ja jā, tad varbūt pārtrauksim šo sarunu. Jums nav vajadzības uzklausīt mani - lasiet apustuļa Pāvila un Jāņa vēstules. nedomāju, ka man tur būtu, kas piebilstams. Šie teksti ir ļoti skaidri un ikvienam saprotami, ar bez manām pārdabsikajām spējām sagrozīt Rakstus. Šo pārmetumu jau esmu saņēmis vairākkārt. Tomēr, ja tas tā ir, tad pierādiet to, bet ja ne, tad ko Jūs man sitat?

Visu labu, Mulder! Ilārs
Mārcis
# Iesūtīts: 2007.02.01 17:39:27
Vai mums teologiem!
Aigars Dāboliņš
# Labojis Aigars Dāboliņš: 2007.02.01 17:44:20
Mulder, teologi var un viņiem vajag nolaisties līdz vienkāršas valodas līmenim. Un tas viņiem ir jādara draudzē vai arī presē - rakstot populāras publikācijas. Bet teologiem vajag varēt kaut kā nebūt arī pacelties, lai izrunātu savas profesionālās problēmas, par kurām viņi ir aicināti spriest savā profesionālajā valodā. Šī te tēma tika atvērta pārsvarā ar tādu nolūku. Interntets mūsdienās ir tāds mēdijis, kas dod priekšrocības sarežīģātākos gadījumos. Sorry, god. Mulder, bet šis ir tas gadījumus, kad tas tiek mēģināts. Es Jūs saprotu, ka ir šur tur ir grūti pieslēgties, jo tomēr arī teologu vidē ir specifiskas lietas, termini, vēsture, kopsakarības, par kurām tā uzreiz un ar vienu rāvienu nodot spriedumu ir ļoti sarežģīti, faktiski neiespējami, it īpaši ja trūkst speciālas un sistemātiskas izglītības. Bet vai vienmēr un obligāti vajag pieslēgties?

Par megadraudzēm : Manurpāt, Latvijā luterismā vispār tādu nav. Lutera draudzē ir reģistrēti ap 4000, so what? (Arī Ivars Godmanis, kurš pa TV stāsta, ka vispār jau viņš ir neticīgs, taču šai draudzei pieder). Regulāri dievkalpojumos ir augstākais ap 300. Svētkos, protams, vairāk (tad to var risināt, nesvinot Altāra sakramentu). Citās lielajās Rīgas draudzēs ir ap 100-200 (droši vien, ka mani apstrīdēs, jo es patiešām neesmu ilgi bijis, bet kardināli savadāk šie skaitļi nav). Šajās lielajās Rīgas draudzēs ar tādu dievkalpojumu apmeklētāju skaitu var tīri labi tikt galā, ja tikai ir vēlēšanās. Ar pierakstu un pērminderiem . Pērmidera institūts tāpēc arī jāatjauno, kāds tas agrāk bijis. Tāds priekšstats, ka tas ir vīrs, kas vienkārši stāv pie durvīm, ir aplams. Vārds pēminderis ir cēlies no vācu vārda Vormunder , kas nozīmē aizbildnis. Viņam jābūt savdabīgam kalpotājam ar prasmēm un uzdevumu. Var arī painteresēties, kā ir konfesionālajās draudzēs Amerikā. Tur tās arī mēdz būt lielas un lielākas. Mega.
Mulders
# Iesūtīts: 2007.02.01 17:47:53
Ilārs, nu neiru šamo personāžu mūsu baznīcā pie Dievgalda redzējs. Esmu gan redzējs, ka mācītājs kādus cilvēkus nepielaiž pie dievgalda. Tātad man ir pamats domāt, ka manā draudzē mācītājs pēc savām iespējām filtre ko laist un ko nelaist pie dievgalda. Kā arī, ja kāds manā draudzē nāk pie dievgalda, tad man ir pamats domāt, ka šis cilvēks atzīst un tic tai mācībai, kas skan no kanceles, un tā kā es pats šai mācībai pievienojos un tai ticu, tad jebkuru cilvēku kas nāk pie dievgalda manā draudzē un kuru mācītājs nenoraida, es pieņemu kā brāli ticībā. Neesmu es telepāts un arī neesmu kvalificēts lai zinātu ko cilvēks man blakus pie altāra domā vai tic, es spriežu pēc tā, ka šis cilvēks ir šajā draudzē un tic tai pašai mācībai, kam ticu es, to atzīst par labu esam kā arī mācītājs viņu pielaiž.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 20 , pavisam kopa bijuši: 32892