Pāvils 
|
Iesūtīts:
2007.01.25 13:51:58
Kā solīju, atvēru jaunu tēmatu, kur varam turpināt LELB un KLB sarunu. Kā jau iepriekš teicu - būtu labi, ja mums izdotos noturēties pie viena noteikta tēmata. Par nākamo tēmatu atvērsim atkal jaunu lodzīņu. |
|
Ilārs Plūme  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 15:53:06
Pāvil,
Uzmanīgi pārlasīju vakardienas komentārus un man radās iespaids, ka kāds vai kādi mūsu diskusiju apzināti mēģināja sabotēt. Domāju, ka nebūtu pareizi pakļauties šādam ietekmēšanas veidam un labprāt turpinātu ar Jums mūsu teoloģisko sarunu. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.01.30 16:19:53
Jautājums, kas te tiek diskutēts par Vakarēdiena vīna atšķaidīšanu ar ūdeni ir ļoti sens. Senajā baznīcā Vakarēdiena vīna atšķaidīšana ar ūdeni patiešām bija plaši izplatīta parādība, kas sakņojās orienta laicīgajās tradīcijās. Tomēr šī prakse, vismaz grieķu baznīcā, nebija vispārēja. Rietumos no agrīnajiem tēviem īpaši par šādu praksi iestājās Kartāgas bīskaps Kipriāns. Principā varētu sacīt, ka šis jautājums bija adiofora, jeb brīvas izvēles jautājums. Vieni vīnu nedaudz atšķaidīja, citi nē. Tomēr Tridentas koncila IX kanons noteica, ka ikviens, kurš saka, ka vīns nav jāatšķaida ar ūdeni ir nolādēts, jo tas esot pretrunā ar Vakarēdiena iedibināšanas vārdiem. Tomēr Sakramenta iedibināšanas vārdi neko nesaka par ūdens lietošanu vīna atšķaidīšanai. No Kristus vārdiem redzams, ka Viņš lieto īpašu vīna apzīmējumu, kuru jūdi lietoja savos reliģiskajos svētkos un lieto vēl šobaltdien. Ja Romas katoļi nebūtu ar lāsta draudiem pieprasījuši ūdens lietošanu vīna atšķaidīšanai, tad mēs to joprojām varētu atstāt kā adiaforu jeb brīvas izvēles lietu. Tomēr tā kā šādi draudi ir izteikti, tad tā vairs nav adiafora vai brīvas izvēles lieta, bet luterāņi atsakās vīnu atšķaidīt. Līdzīgi mēs rīkojamies Kristības ūdens lietošanā. Pagremdēšana ir laba prakse, bet tā nav vienīgā iespējamā. Tā kā fanātiķi to pieprasa, kā vienīgo iespējamo, tad mēs patruram savu evaņģēlisko brīvību un kristot tikai apslakām kristāmo personu. |
+Jānis  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 16:58:54
Ilār ,
Paldies, interesants un lietpratīgs komentārs. |
Mirga  |
# Labojis Mirga: 2007.01.30 17:33:36
Šī diskusija arvien vairāk izskatās pēc brauciena dziļāk un dziļāk mežā, īstā ceļa nezinot.
Vai pēc Ilāra Plūmes teiktā neiznāk tā, ka tik dedzīgi aizstāvētā noteiktā kārtība sakramentālās darbībās ir, tā vienkārši sakot, kādam par spīti?
|
Guncha [195.5.102.5] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 17:52:41
Ilār , vai tas neizklausās līdzīgi, kā Didahē, t.i. liekuļi gavē 1-dien un 4-dien, tad nu jūs gavējiet 3-dien un 5-dien? t.i. mainīt kaut ko tikai pēc ārējās formas nevis pēc būtības? |
jānis no rīgas [212.93.97.132] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 18:01:09
Ilār,manuprāt, šīs tēmas diskusijas iemesls bija noskaidrot, vai KLB un LELB svin Vakarēdienu atšķirīgi vai pēc tas pašas izpratnes. Šobrīd, šķiet, ka esam līdzīgās nostājās. Katrā ziņā, ne tādās, lai viens otru par ķeceri sauktu. Un tomēr, mēs, LELB joprojām esam nederīgi sadraudzībai? |
daugavasvanags [87.110.228.184] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 18:30:33
Velreiz paraleli visam --- par to Baltijas biskapu pazinojumu, ka ar tiem, kas maaca vai atbalsta homoseksualu paaru svetishanu Zviedrijaa vai citur, LELB vairs nevar palikt kopibaa, bet tikai ar tiem zviedru baznicaa, kuru ticibu un macibu pazistam."
kaa tas izpaudisies? Vai ir jau domats? skaidrs, ka zviedrijas biskaps un vinam lidzigie uzskatis baltiesus par atpakalrapuliem. (nu lidzigi, kaa par so jautajumu it biezi ir lasits tai pasaa muusu Dienaa) .
vai taa kopiba ir domaata Vakarediena kopiba?
Vai tiesham esam gatavi atteikt dalibu Vakaredienaa tiem biskapiem, ja vini ierastos pie mums Latvijaa? Un vai tiesam esiet gatavi atteikties no Vakarediena baudisanas kopaa ar viniem PLF pasakumos?
Ja tiesam vardiem sekos darbi, tad busu loti priecigs |
Aigars Dāboliņš  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 19:32:03
Es arī gribu paslavēt Ilāru: malacis, ka novedi līdz galam šo lietu par ūdeni un adioforām! Līdz ko adiofora kļūst uzspiesta, tā vairs nav adiofora un - iestājas status confessiones jeb ticība apliecināšanas kārtība. Esmu piedzīvojis šo to no tā pats pirms vairākiem gadiem (2002) : ceturtā kursa beigās Lutera akadēmijā mūs nozīmēja tā sauktiem rīta "mācību dievkalpojumiem", kurā bija jāapgūst pareiza Vakarēdiena iestādīšanas tehnika. No instruktora puses iestādīšanas gaitā man vienā brīdī tika dota komanda pieliet arī ūdeni, kas bija speciālā traukā uz altāra. Es tam pakļāvos, kaut arī tieši vispirms spiediens izraisīja manī iekšēju protestu. Arī teoloģiski es piederēju tai pārliecībai, ka ūdens pievienošana ir lieka un vairāk traucē (par ko jau šeit iepriekš rakstīju). Liedams ūdeni, es saņēmu otru norādi: "lej krustā!". To gan neuzskatīju tālāk par iespējamu.
Lai nu paliek, +Jāni, tie skaistie vārdi Ilāra atbalstam, ka nedrīkst uzspiest adioforas. Šie instruktori nebija nejauši cilvēki un viņi darbība arī ne. Bet lai vai kā - - - te arī pamazām iesākas teoloģisko atšķirību diskurss. Pievienojos "jānim no Rīgas", kas atgādina, ka šī diskusija tika iesākta, lai konstatētu, kas tad īsti teoloģiski šķir mūsu altārus un vai šīm atšķirībām ir kāds pietiekams teoloģisks pamats? Nesteidzinot lietas, es gribu izvirzīt savu pirmo tēzi pādomām un tālākai diskusijai:
Kāda ir Sv. Vakarēdiena būtiskākā nozīme attiecībā uz līdzcilvēkiem jeb precīzāk - kristīgajiem līdzcilvēkiem?
Tēze Nr. 1: Saņemot Sv. Vakarēdienu, es apliecinu arī savu ticību un to, ka piekrītu tās baznīcas publiski sludinātajai mācībai, pie kuras es piederu un kuras dievgalda kopībā es atrodos. 1 Kor 10, 21.
|
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 19:48:00
Mani ieinteresēja šis "uzspiestā adiafora". Vai tad jūs nesaprotat, ka tas ir abpusgriezīgs zobens? Kā kaut kas neitrāls var kļūt par ļaunu, ja kādi citi to uzskata par uzspiežamu lietu. Tas ir klasiskais pārmetums, ko sektanti pārmet Kristiešiem - jūs Dievu pielūdzat Saules Dienā. Jā Svētdiena bij pagānu kulta diena. Jā x-mas laiks ir Pagānu Ziemas saulgriežu svinību laiks. Vai tamdēļ tās ir jāatmet. Tikai tamdēļ ka pretinieks aku saduļķo?
Bet te taču ir slazds, ja Velns gribēs, lai jūs kaut ko nedarāt, viņš to samaitā ar kādu sīkumu, un jūs izliedami ūdeni no vannas arī bērnu izmetat. Visi te šķiet labi zin, ka ūdens daudzums vīnā nemaina Sakramenta īstumu, taču brīdī, kad Pāvests to kādā bullā nozīmē par obligātu, tā visi jūs nobīstaties, ka tik es nēesmu Pāvestietis, ka tik mani neindentificē ar RKB, ka tik es nepūšu Velna klarnetē. Kas tā par ticību jums tāda, ka viens Pāvests to var nolaist podā ar savām bullām. Tagad ko, kad Pāvests kādā koncilā paziņos ka maizei obligāti jābut kviešu maizei, tā visi Luterāņi metīsies uz rudzu maizi? Dzīt aunus var divos veidos, vai nu sitot ar dēli pa sāniem, vai arī ceļā liekot pareizus stabiņus. Jūs tiekat stūrēti ar stabiņiem, to kas bij labs, jūs ļaujat padarīt sirdīs par grēku, tādējādi jums Sv. Vakarēdiens pārvēršas par ķīmiju nevis sakramentu, par ķīmiju, jo svarīgi ir ūdens attiecība vīnā. A ko vīnā ūdens tāpat ir. Vai tad grādi saraudzētā sulā nosaka Sakramentu? Un kāda jums daļa gar Vatikāna Konciliem. Vai tomēr Vatikāna koncili ir tik būtiski Luterāņu dogmai. Vai tad Luterāņu ticība ir Vatikāna ticības inverse. Un ja Vatikāns ies pa labi, tad luterāņi ies pa kreisi? Maldu ceļiem ir daudz virzienu, bet patiesībai ir tikai viens virziens, un tas nav atkarīgs no tā kā pa ceļu klumburē Pāvests. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 19:50:44
Tas ir tas pats kas pie visādiem pārkristītājiem, kur Kristību sakramenta īstums ir atkarīgs no ūdens daudzuma. Mazam cilvēkam maz ūdeni vajag, lielam cilvēkam lielu ūdeni vajag. Un tad sākās matu skaldīšana vai pietiek ar baseinu, ar 20 litriem, ar 5iem litriem, vai pietiek uzspļaut. A Velns priecājas, jo kāmēr jūs zīlējat cik Eņģeļi uz vienas adatas var nostāties, tikmēr Velns cilvēkus pazudina un no ticībā vājo sirdīm zog Dieva Vārdu. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.01.30 20:23:07
+Jāni!
Paldies arī Tev, un ar Dieva palīgu mēģināsim uzturēt konstruktīvu diskusiju. Spriežot pēc tā, kas te apkārt notiek, viegli jau nebūs, bet centīsimies. Jauku Tev vakaru! Ilārs |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.01.30 20:30:57
Aigar, Mulder etc.
Mums visiem ir kāda bēdu lieta, pagātnē nodarīta pārestība vai kādas citas personiskas domas, ja mēs visu te "liksim uz galda", tad ne pie kā laba nenonāksim. Lūdzu, mēģināsim savā sarunā būt iespējami konstruktīvi un lakoniski.
Es labprāt atbildēšu uz jautājumu par adiaforām, bet darīšu to rīt, jo šovakar jūtos drusku par daudz noguris. Ar labu nakti! Ilārs
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 20:48:48
Ilārs! Jautājums vienkārš. Vai Vakarēdiena īstums ir atkarīgs no spirta/ūdens/ogu attiecības vīnā? Vai par leģitīmu tiek atzīts tikai 17 grādīgs dabīgs vīns, vai jebkurš atšķaidījums baznīcā vai vīna darītavā ar ūdeni Vakarēdienu padara par neīstu.
Vai Kristus miesas klātbūtne Vīnā kaut kā izmainījās pēc Vatikāna koncila lēmuma? Vai Vatikānam ir vara ietekmēt Vakarēdiena īstumu nosakot to vai citu sastāvdaļu attiecību vīnā? |
Jānis_Bitāns  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 21:49:29
Mulder!
Paldies, interesants un lietpratīgs komentārs. Tavs tiešām tāds ir! |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:12:49
Nedomāju gan, ka manis parādītais piemērs ir kaut kas dziļi personiska bēdu lieta, Ilār. Tas ir par lietu un teoloģiskās argumentācjas sakarā. Teoloģija allaž ir praktiska , tā sākas un iziet no altāra. Tie ir būtiski fakti šajā diskusijā - tur nerēgojas nekāda apvainojumu svaidīšana vai nervi vai kas tamldzīgs. Bez godīgas un mierīgas tādu faktu apspriešanas - kā tad var būt kāda konkrēta virzība šajā diskusijā. Es neceļu priekšā personiskas lietas, bet tieši šīs disksijas sakarā: adiforas - tiek vai netiek faktiski uzspiestas kalpošanas praksē? To manu faktu var atsaukt, atspēkot eksplicēt ar teoloģiskiem argumentiem utt. (var arī lietojot varu: re, kāds Aigars ļaunulis, fui). Ar labu nakti saku arī es! |
Mārcis  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:17:09
Es ceru, ka mūsu komentāri neietekmē Kristus klātbūtni Vakarēdienā! Tā vien šķiet, ka kādam ir kabatā mērierīce, ar ko te tās lietas izmērīt. Vārds dara sakramentu, vai arī tas nav vispār! |
lūdzu diskusijas turpinājumu [195.234.144.130] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:18:56
PAGAIDĀM IZSKATĀS, KA LELB NEGRIB / NEMĀK ARGUMENTĒT TEOLOĢISKI. ILĀRS RĀDA LABU PIEMĒRU SKATĪSIMIES, KAS NOTIKS TĀLĀK... ? |
Jānis no Liepājas [85.254.179.155] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:49:17
Es domāju, ka katra šķelšanās ir maza vai liela, bet velna uzvara.
Vai tu varētu dažos vārdos pasacīt, kas tev šodien traucē dievgalda kopībai ar LELB un kas traucē atgriezties no kongregacionālas vienības Baznīcā? |
Jānis no Liepājas [85.254.179.155] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:49:51
Tas bija domāts Ilāram Plūmem. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 22:57:21
Turpinātājam, nevar jau turpināt, ja pat izpratne jēdzienā "teoloģiska diskusija" atšķirās. Ja par teoloģisku pamatojumu uzskata, ka mēs kaut ko nedarām tāpēc, ka tā dara RKB, nu kas tā par teoloģiju, tā ir smilšukaste nevis teoloģija. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
