Pāvils 
|
Iesūtīts:
2007.01.25 13:51:58
Kā solīju, atvēru jaunu tēmatu, kur varam turpināt LELB un KLB sarunu. Kā jau iepriekš teicu - būtu labi, ja mums izdotos noturēties pie viena noteikta tēmata. Par nākamo tēmatu atvērsim atkal jaunu lodzīņu. |
|
Aigars Dāboliņš  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 00:57:44
Kārli, kā darīja Pestītājs, mēs uzzinām no Svētajiem Rakstiem, nevis no mūsu prāta izdarītiem pieļāvumiem, lai arī cik tie mums pamatoti neliktos. Tur nav nekā par ūdens pievienošanu. Luteriskā baznīca principiāli ir pret šādu praksi un tāpēc ieņem skaidru pozīciju. Cvinglijs arī sāka un turpināja ar dažādiem pieļāvumiem un apsvērumiem, kamēr Luters rakstīja savās piezīmēs vienu pašu vārdiņu "estin". Skaldīja matus, neļāva varu savai pieredzei vai fantāzijai. |
Kārlis |
# Iesūtīts: 2007.01.30 01:25:27
Aigar, pārlasīju Svētajos Rakstos vakarēdiena iestādīšanas aprakstus, bet neatradu nekā ne par tīru ne atšķaidītu vīnu. Tikai par vīna koka augļiem. Vai jūs lūdzu neiedotu atsauci, kur tieši rakstīts, kas bija biķerī? Paldies! |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.01.30 02:01:27
Kārli, ir labi uzzināt, kas ir Altāra Sakraments. Tas ir mūsu Kunga Jēzus Kristus patiesa miesa un asinis, ko mums, kristīgiem cilvēkiem, ar maizi un vīnu ēst un dzert iedibinājis pats Jēzus Kristus. Tas ir rakstīts Mazajā Katehismā. Ar katehisma mācīšanos būtu jāsāk arī Svēto Rakstu apguve. Tas palīdz orientēties ikvienam, jo mūsu pašu prāts mēdz steigties pa priekšu Dievam pašam. Mārtiņš Luters teica: kaut arī es esmu svēto Rakstu doktors, es katru dienu atkārtoju katehismu. Tas ir ļoti noderīgi arī pazemības vingrināšanai - kā zāles pret pārgudrību un cilvēkam iedzimtās tieksmes apstrīdēt Dieva prātu. Par to, Kārli, varat papildus palasīt Bībelē 1. Mozus grāmatā trešajā nodaļā no paša sākuma.
Bet Rakstu vietas ir šīs: Mt 26, 26-28; Mk 14, 22-24; Lk 22, 19.20; 1Kor 11, 23-25. Jāslavē, ka jums tiešām ir ass prāts un pareizi esat uztvēris tieši to vietu no Lūkas evaņgēlija par vīna koka augļiem. Tas arī izsaka, ka Vakarēdiena biķerī bija dabisks resp. īsts vīnogulāju vīns bez ūdens . Ja vēl radīsies jautājumi, tad droši prasiet man, bet iespējams rīt ap šo pašu laiku. Ar labu nakti! |
Kārlis |
# Labojis Kārlis: 2007.01.30 03:44:56
Aigar, tās ir tās pašas Evaņģēlija vietas, kuras arī es izlasīju. Pēc Jūsu norādījuma izlasīju arī 1.Kor.11, bet arī tur nekas nav teikts par to, kas bija Vakarēdiena biķerī. Kā tad no Svētajiem Rakstiem tik droši var secināt, ka tur bija nevis vīnogu sula, nevis vīns tradicionāli sajaukts ar ūdeni, bet tieši īsts vīnogulāju vīns bez ūdens? Kā to varēja zināt Mārtiņš Luters, ja tas nav Bībelē rakstīts, un vai viņš par to ir kaut kur skaidri izteicies? Būdams vēl katoļu priesteris, arī viņš vīnam droši vien pielēja ūdeni pēc baznīcas kārtības. Vai viņš to mainīja, vai varbūt turpināja darīt kā ierasts? Vārds "vīns" katehismā vien jau to skaidri nepasaka. Vīns arī pēc ūdens pieliešanas paliek vīns. Es nemēģinu uzdot āķīgus jautājumus, gribu tikai saprast. |
Eņģeļu Marķīze  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 09:25:51
Esmu dzirdējusi ka šī tradīcija peiliet vīnam ūdeni esot radusies no tā, ka pirmajās kristiešu kopienās kopīgajiem mielastiem ir bijis pieņemts katram kaut ko atnest lai būtu uz galda ko uzlikt. Tā kā ne visi kristieši varēja atļauties nopirkt vīnu, tad daži nesa tikai ūdeni, lai nav jānāk tukšām rokām. Tad nu arī šis ūdens ticis pieliets pie vīna un tādējādi radusies šī tradīcija, lai neviens netiktu aizskarts un neviens nevairītos nākt uz draudzes sapulcēm, jo itkā nevar atļauties nopirkt vīnu vai ko citu mielastam. |
Skolnieks  |
# Labojis Skolnieks: 2007.01.30 09:59:46
Kārlis
Es arī izlasīju 1.Kor. 11. Bet tur ir viens pants, kas liecina, ka tomēr tā nebija vīnogu sula. Tas ir 21.p. "Jo, mielastam notiekot, katrs steidzas paņemt savu paša ēdienu, un tā cits paliek neēdis, cits piedzeras ." Apustulis norāda kāda bija Korintas draudzes Tā Kunga mielasta prakse. Draudze šo mielastu bija padarījusi par vienkāršām cilvēku dzīrēm. |
Jānis Ginters  |
# Labojis Jānis Ginters: 2007.01.30 10:20:54
Aigars Dāboliņš 2007.01.30 00:16:05 : Tā ir parasta maize, kuras sastāvā ir labības milti un ūdens. Nav svarīgi, vai tā ir raudzēta vai neraudzēta maize, rudzu vai kviešu vai kādas citas labības.
Neesmu dzirdējis, ka Baznīca kādreiz Sv.Vakarēdienam lietojusi citu, kā vienīgi kviešu maizi. Tāpat tikai vīnogu vīnu. Būtiska nevienprātība bijusi tikai raudzētas vai neraudzētas maizes sakarā. Praksi lietot vienīgi kviešu maizi un vīnogu vīnu ievēro arī LELB. Vai būtu pareizi no Tevis teiktā secināt, ka KLB principā varētu lietot arī citu maizi. Tu minēji rudzu. Varbūt var iet vēl tālāk, jo maizi var izcept gan no rīsu, kukurūzas, kartupeļu, pupiņu u.c. miltiem? Ja vēl ņem vērā, ka vārdam "maize" grieķu un ebreju valodās viena no vārdnīcas dotām nozīmēm ir "jebkurš ēdiens", tad brīvai interpretācijai ir vēl lielākas iespējas. |
Jānis no Liepājas [85.254.179.155] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 11:28:34
Altāra sakraments ir noslēpums. Precīzākais, ko ar to var darīt; cienīgi baudīt. Vai tad baznīcas kalpi nav parūpējušies par pareizas iestādīšanas tālāknodošanu? Man šķiet, ka ir, jo diez vai pasaulē ir bijis laiks, kad Vakarēdiens nav svinēts kopš iedibināšanas brīža. Vissenākās diskusijas ir par raudzētas vai neraudzētas maizes lietošanu, viss pārējai ir uzpeldējis pēc tam. Es skatos, ka jo "konfesionālāka" domāšana, jo lielāka plosīšanās, jo šaurākai baznīcai kāds pieder, jo uz plašāko viedokli pretendē.
Kā var spļaut akā no kuras pats kādreiz dzēris? Es domāju par nošķeltniekiem, kas ēduši no baznīcas bļodas, pieēdušies un tad`sāk apspriest cik nepareizs ēdiens bijis. Pat skolu ne savas, bet aprunātās baznīcas beidzis. Varbūt šarap? |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.01.30 11:44:56
Gvido kas svariigaak, ne vienmeer arii apbižotajam mazākumam ir taisnība. Jeb citiem vārdiem, apvainojuma lielums nenorāda uz patiesības daudzumu! |
Aigars Dāboliņš |
# Iesūtīts: 2007.01.30 11:50:27
Jāni Ginter, nevis KLBL, bet kristieši - lasi pareizi, kā tur rakstīts. Un nevis es rakstu , bet luteriskā ortodoksija to pamato. Tu strīdies pret to. Un tālāk arī ej Tu savā gastronomiskajā fantāzijā un nevis luteriskā ortodoskija to dara. Sakties manis rakstīto tekstu: maize tur ir teikts un tad papildināts: nav nozīmes - raudzēta, neraudzēta, rudzu vai kviešu vai kādas citas labības. KLBL lietos to un darīs tā, kā ir mācīts Bībelē un pie luteriskajiem tēviem. LELB iet tālāk. Diemžēl. Un, kur tad tā nonāk, es aprakstīju Kārlim.
Kārli, es nezinu, kāpēc bet es tikko pazaudēju garu rakstu ar atibldi Jums. Sakoncentrēšos un mēģināšu rakstīt īsumā vēlreiz. Labprāt Jums paskaidrošu, cik vien spēšu par Svēto Vakarēdienu. Taču arī manas spējas ir ierbožotas. Pilnu Svētā Vakarēdiena izpratni mēs nevaram iegūt tika ar cilvēciskā ratio t.i. prāta spēju palīdzību. Tā ir pārdbaiska, noslēpumaina, dievišķa lieta, kurai mēs varam tuvoties tikai ticībā, ko dod šie vienkāršie vārdi. Tātad tur Jums būs nepieciešama arī Svētā Gara palīdzība, par ko arī lūdziet un Jums tas taps dots. Mārtiņš Luters un citi luteriskās reformācijas darbinieki to varēja zināt tāpēc, ka viņi augām dienām un bieži arī naktīm lasīja Bībeli - oriģinālvalodās .
Mēģinājumi pievienot Svētā Vakarēdiena mācībai kaut ko no malas norāda uz principiālu gatavību pievienot tai jebkuru filozofisku teoriju. Ūdens pievienošana ir pirmais solis tajā virzienā, tāpēc arī luteriskā ortodoksija to noraidīja. Gluži vēl nevainīgs, bet tam seko tālākie. Pāvestieši ar šo pievienošanu nodarbojās nevis tāpēc, ka viņi bija aizrāvušies ar filozofiju un gribēja tāpat vien izdekorēt Svētā Vakarēdiena vienkāršos un skaidros vārdus - it kā Dieva prātam drusku pietrūktu vēl filozofu prāta... Nē, viņu nolūks bija inaugurēt ar Tā Kunga mielasta palīdzību savu varas sistēmu baznīcā. Luters to atmasko savā darbā "Baznīca Babilonas gūstā". Runa ir par upura teoriju, ko Luters sauc par Der Greuel , tas ir par šausminošiem zaimiem, kad tiek notušēts vienīgais un svētais Kristus upuris un ieviests priestera upuris par komunikantiem; kā arī par darbu un gandarīšanas mācībām, kas pakāpeniski tika infiltrētas Vakarēdiena liturģijā, un cilvēki starp daudzajām maldīgajām piekarēm pazaudēja tajā doto evaņģēlisko mierinājumu, tika atšķirti no tā. Tāpēc Luters tik skarbi vērsās pret to.
Mums, luteriskajā baznīcā nekādi šie izpušķojumi un pievienošanas nav vajadzīgi, vēl jo vairāk mēs zinām, ka tāda Romas baznīcas prakse ātri noved arī tajos pašos maldos. Piemēri nav tālu jāmeklē. Tāpēc mans ieteikums: nemeklējiet par katru cenu pamatot kādu maldīgu parašu, var sanākt, ka Jūs sākat cīnīties ne jau ar KLBL, bet ar pašu Dievu. |
Jānis no Liepājas [85.254.179.155] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 11:57:59
Gvido Ozoliņš: Esmu pavisam nosarcis.
Tu nemelo? Tiešam nosarki? Jo ir par ko!
|
Kārlis |
# Iesūtīts: 2007.01.30 12:04:43
Aigar, paldies! Ja ari skaidru atbildi uz savu jautajumu nesanjemu, tomeer domu virzienu sapratu. Ceru ka neesmu ciiniijies ne ar vienu. Tas nebija mans meerkjis. |
vienkārši es [195.175.37.71] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 12:14:51
varbūt labāk pienu un medu , jo uz tiem pat Rakstos ir atsauces |
Rembrants [84.237.141.195] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 12:53:58
vienkārši es [195.175.37.71]
Priekš kam tu maisies ar nesakarīgu un apsurdu frāzi?
Mainie un gan kāds tevi iemīlēs, vairāk jau tavam mieram nevajag.
Te par sv. Vakarēdienu iet runa. Pamani! |
Rembrants [84.237.141.195] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 12:59:27
Aigars Dāboliņš: var sanākt, ka Jūs sākat cīnīties ne jau ar KLBL, bet ar pašu Dievu.
Oho -hoo!!!!!!!
Aigāāār, kāp lejāāā |
Rembrants [84.237.141.195] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 13:02:00
Gvido Ozoliņš
Tad sanāk, ka tu tam Jānim sameloji par nosarkšanu?
Jeb taisnosies ar izteiksmes veida un formu piesaukšanu?
Es varu atbildēt, te ir runa par Vakarēdienu (tišāk par zīmju elementiem), nevis kulināriju. |
luterions [81.198.217.243] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 13:34:18
kaut kāds gļuks ši diskusija.sākuši garā gribat miesīgi pabeigt?viena vienīga matu skaldīšana par adiaforām no abām pusēm! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 13:53:20
Vispār jau Rakstu citēšana vēl nenozīmē Dieva Gribas paušanu. Bij viens frukts, kas ar pašu Dieva Dēlu cīkstējās par Rakstu pazīšanu. |
Rembrants [84.237.141.195] |
# Iesūtīts: 2007.01.30 14:42:34
Nedomāju kā Aigars Dāboliņš sevi uzskata par Dievu, bet viņš pamatojās Dieva Vādrā. Un Tu to teici, ka viņš Dievs.
Mani neinteresē ko tu domā, ja tā to sauc.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.01.30 14:51:01
kaut, viss atkariigs no taa kuras rakstu vietas paskaidro kuras, tev kaadas ir tomeer jaapienjem uz ticiibu par absoluutaam, un pat rakstu kontextaa te var sataisiit putru. tamdeelj arii Bazniicaa ir TA, kas buutiibaa nosaka shiis baazes doktriinas, kuras nepaskaidro, bet kuras tiek izmantotas, lai paskaidrotu citas rakstu vietas.
Tamdeelj arii Velns neko nevareeja Kristum padariit, jo Velns kaa jau sektantu speciaalists citeeja Rakstu izraujot no konteksta, bet Kristus Dieva Vaardu izmantoja pareizi! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
