Mulders 
|
Iesūtīts:
2007.06.27 13:27:32
Te citā diskusijā tika izvirzīta tēze, ka Baznīcas pārvaldes forma identificē mācību, tā implicējot, ka existē pārvaldes formas, kas nav savienojamas ar Kristīgo Baznīcu (labi es te nerunāju par tirāniju un anarhiju).
Aicinu uz diskusiju, vai Raksti predefinē konkrētu pārvaldes formu draudzē (Kristus Baznīcā), kā arī vai pēc kādas pārvaldes formas var uzreiz pateikt, ka tā ir nekristīga, antikristīga un noraidāma.
Es lūdzu nejaukt gadījumu, kad mācības interpretācija predefinē formu, kā tas ir pie Romas Katoļiem, bet tieši otrādi vai saikne darbojas pretējā virzienā. Vai jebkura baznīca, kas ir hierahiski organizēta apriori ir anti-kristīga! |
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.10 12:58:50
Viena pārdoma. Manuprāt gan vēsturē, gan šajā gadījumā šeit konkrēti tiek pieļauta ģenētiskā sofistika. Tas ir, ka, par kādas lietas "derīgumu" tiek spriests nevis pēc būtības, bet pēc tās izcelšanās. Tas ir... ja pārvaldes forma kaut nedaudz atgādīna nīsto RKB, tad tiek secināts, ka pārvaldes forma ir slikta, ka notiek virzīšanās uz RKB mācības pusi etc. etc. etc. un visi argumenti ir no sērijas "Vai tad no Galilejas var nākt kas labs" |
errors 404 [85.214.71.55] |
# Iesūtīts: 2007.07.10 14:35:27
+Jānis kā vienmēr meistarīgi atbild, atsaucas uz preambulu, LTA utt. Tas viss ir labi un dod cerību, ka dialogs tomēr iespējams pat ar KLB .) Bet, manuprāt, problēma nav šai formālajā principā, kas joprojām ir minēts preambulā kā vienības pamats īstajā un drošajā veidā. Problāma ir, manuprāt,(novērots nu jau kādu laiku lasot šo forumu),ka no +Jānim līdzīgus viedokļus pārstāvošo teologu puses ( kas ir jau sena parādība gan Latvijā, gan pasaules luterāņiem) tiek pārdefinēti jēdzieni un LTA atrodamie rakstu skaidrojumi(piem. tie kas saistīti ar baznīcas amatu būtību, vienības izpratni utt.) Un tad vēl redzot, kā notiek lietas baznīcā, kā tās tiek īstenotas dzīvē( šeit, protams, vinmēr vieta iebildumiem"mēs nesaprotam par ko ir runa"stilā, tas lai paliek..) rodas šaubas, ka skaistās norādes uz "skat,mums ir preambula" ir atruna, lai šaubas kliedētu, bet ne pēc būtības, jo kad tiek argumentāts pārā |
errors 404 [85.214.71.55] |
# Iesūtīts: 2007.07.10 14:36:19
jo kad tiek argumentāts pārāk bieži var dzirdēt LTA svešas domas un apgalvojumus.
p.s. šis ir viedoklis pārdomām un nav apspriešanas vērts. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.10 14:37:56
errlrs 404 tad tieši tas ko es teicu, vai mums ir runa par TA vienprātību vai vienprātību viedoklī par otra cilvēka/organizācijas motīviem, mērķiem un intentiem? |
Ilārs Plūme  |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.07.10 19:06:33
+ Jāni,
Ļoti priecājos par Tavām rūpēm par baznīcas mācību, kā arī par uzdotajiem jautājumiem.
Tu jautā: "Ilār , vai KLB tiek pieņemti kaut kādi kopīgi lēmumi, kas attiecas uz visu KLB? Ja tiek pieņemti, tad vai pie jums tiešām ir tā, ka ikviens draudzes loceklis var tos atcelt, ja uzskata, ka tie ir pret KLB mācību? Tad jau, sekojot Tavai loģikai, pie jums situācija ir vēl bīstamāka, bezdievīgāka un antikristīgāka. Tās ļaunās lietas (ieviest maldu mācības un kristiešus padarīt par bezdievjiem), ko LELBā varot izdarīt bīskapu kolēģija, pie jums var paveikt katrs mācītājs vai draudzes loceklis. Vai tā?"
Savu iespēju robežās mēģināšu atbildēt:
Viens no kopīgiem lēmumiem, kas tiek pieņemts KLB ir jaunu draudžu uzņemšana. Tā notiek koncilā ar visu delegātu vienprātīgu piekrišanu. Koncilā tiek izvēlēts arī virsmācītājs un virsvalde, kam tiek uzticēti arī kādi konkrēti uzdevumi. Galvenokārt tie ir praktiskas dabas jautājumi un lietu izkārtojumi, kā arī izglītības darbs. Virsmācītāja un virsvaldes pilnvaras izpaužas kā darbs draudžu labā un kalpošana ar padomu un ieteikumiem. Administratīvas varas KLB virsvaldei un virsmācītājam nav. Neraugoties uz to, virsmācītāja un mācītāju autoritāte KLB draudzes locekļu vidū ir ļoti augsta. Viņi tiek respektēti sava amata, kalpošanas un zināšanu dēļ.
Par jautājumiem, kuri tieši skar kristīgo mācību, KLB balsots netiek. Šiem jautājumiem jātiek diskutētiem, līdz tiek sasniegta vienprātība. Visas draudzes un to mācītāji atzīst Svētos Rakstus par vienīgo savas dzīves normu un luterāņu ticības apliecības par patiesu Svēto Rakstu skaidrojumu, kas tiek pieņemts bez nosacījumiem un iebildēm, kā augstākā autoritāte. Visas mācības un mācītāji ir iztiesājami un vērtējami saskaņā ar šiem ticības dokumentiem. Katram ir ne tikai tiesības, bet arī pienākums spriest par mācību.
Cīņu ar maldiem, bezdievību un citām lietām mēs sākam no pilnīgi citas puses, nekā jūs. Mēs nevis mēģinām piešķirt kādām baznīcas struktūrām iespējami lielākas pilnvaras, bet cenšamies iespējami labi aprūpēt un izglītot savus draudžu locekļus. Vispirms tā ir ļoti rūpīga katehēze, kas turpinās arī pēc iesvētībām. Draudžu locekļi tiek rūpīgi gatavoti grēksūdzei un Vakarēdiena saņemšanai. Mācītāja pienākums ir cilvēcīgo iespēju robežās rūpēties par to, lai ikviens Vakarēdienu saņemtu cienīgi. Sētiņa ap mūsu altāriem norāda uz robežu. Grēkam, maldiem un bezdievībai ceļš tālāk ir slēgts. Atslēgu vara, sludināšana un Altāra Sakramenta pareiza svinēšana ir paša Kunga dots aizsargvalnis pret jebkuru ļaunumu.
Administratīva un politiska vara mums nav nepieciešama. Mēs pat uzskatām, ka tā ir kaitīga. Mūsu mācītāji uzticas saviem cilvēkiem un viņi savukārt uzticas mums. Mūsu vienīgais ierocis ir Dieva vārds, kam piemīt daudz lielāks spēks un vara nekā jebkuriem baznīcpolitiskiem izkārtojumiem. Skaidra mācība un svēta dzīve ir mūsu kopējais - gan draudzes locekļu, gan mācītāju mērķis.
Atšķirība starp LELB un KLB varētu būt tāda, ka mēs bezgalīgi uzticamies Dieva vārdam un tā spēkam, bet jūs šaubāties un cenšaties ieviest politiskus un administratīvus pārvaldes mehānismus.
Baznīcas vēsture uzskatāmi liecina, ka ķecerības un maldu mācības baznīcā ir nākušas ne jau no Dieva tautas, bet gan no bīskapiem, teologiem un mācītājiem, kas pakļāvuši savus draudžu locekļus un sabiedrību maldīgām un nepatiesām mācībām.
Manuprāt, Romas baznīcas piemērs ir ļoti uzskatāms. Tur atbildība par mācību ir reducēta līdz vienam cilvēkam. Pēc Tavas loģikas tas varētu būt vislabākais pārvaldes veids. Bet ko nemaldīgā pāvesta institūcija ir devusi? Neko citu kā ieviesusi baznīcā divas jaunas maldu mācības par Dievmāti. Turklāt nemaldīga pāvesta institūcija izslēdz iespēju reformēt baznīcu. Līdz ar šīs dogmas pieņemšanu, atpakaļceļa vairs nav. Un kurš gan mūsu dienās vēl tic, ka ir iespējamas reformas no augšas? Tāpēc mūsu ticības apliecības ļoti nopietni brīdina, ka Dieva tautai nedrīkst tikt atņemtas tiesības izvērtēt un spriest par kristīgo mācību. Citādi baznīcā nenovēršami gaidāms pagrimums un samaitātība, kuru labot vairs nebūs iespējams.
Mums KLB un arī daudziem LELB ir bažas, ka LELB jaunā satversme ir radījusi jaunu un bīstamu institūciju un atņēmusi draudzēm un mācītājiem Dieva dotās tiesības spriest par kristīgo mācību. Tas pagaidām viss. Pie pārējām lietām atgriezīšos nedaudz vēlāk, ja Dievs vēlēs.
Svētīgu Tev vakaru, miera pilnu nakti un priecīgu rītu! Ar cieņu! Ilārs.
|
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.07.10 21:06:22
P.S.
Cita starpā dzirdēju, ka jaunie bīskapu kandidāti devušies uz Romu pieredzes apmaiņā vai kā...
Vai tā ir taisnība? Ja ir, tad gan jauks sākums luterāņu bīskapiem... |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.07.11 08:09:21
Labrīt + Jāni,
Ar Dieva svētību pienācis jauns rīts un mēģināšu pabeigt vakar iesākto.
Tu raksti: "Mūsu baznīcas mācība ir skaidri aprakstīta mūsu satversmes preambulā. Tās norma un mēraukla ir kanoniskie Bībeles svētie raksti un mēs pieņemam kā patiesīgus bībeles izskaidrojumus preambulā uzskaitītās ticības apliecības. Nekādu neskaidrību nav. Bezcēloņa apgalvojumi par mācības neskaidrībām LELB ir PR paņēmiens, nekas vairāk."
Labprāt gribētu, bet diemžēl nevaru piekrist tam, ko Tu saki. Tādi termini kā "LELB mācība" un "vienība" jūsu Satversmē nav skaidri un viennozīmīgi definēti.
Tas, ka jūs deklaratīvi paziņojat, ka LELB mācība ir Svēto Rakstu un luterisko ticības apliecību mācība, vēl neko nenozīmē. Arī Zviedrijas baznīcai ir līdzīga Satversmes preambula un PSRS konstitūcijā bija deklarētas cilvēktiesības, vārda brīvība utt.
Bībele un luteriskās ticības apliecības prasa nevis kaut ko formāli deklarēt vai parakstīt, bet gan praktizēt - sludināt un izdalīt sakarmentus, kā arī lietot Atslēgu varu, piedodot vai paturot grēkus.
Man nav jums jābaksta ar pirkstu acī, lai pierādītu, ka tas LELB netiek darīts. Tas ir zināms ikvienam daudz maz objektīvam cilvēkam. Tas, ko esmu lasījis pāris LELB mācītāju sprediķu grāmatās un dažos teoloģiskajos rakstos, ir pietiekošs pierādījums tam, ka LELB nav ticību apliecinoša luterāņu baznīca. Es nemaz nerunāju par to, ko var izlasīt šeit Forumā un saklausīt nostāstos. Beigu beigās pašā jūsu Satversmē ir vairākas pretrunīgas, Svētajiem Rakstiem un luterāņu ticības apliecībām pretējas lietas.
Turklāt, kas varbūt ir pats nopietnākais, mēģinājumi noliegt acīmredzamus faktus un paslepšus rīkoties pretēji luteriskām interesēm, piemēram, vairāku luterisku LA pasniedzēju atstādināšana, tikai vairo šaubas un neuzticību LELB vadībai.
Tu jau, Jāni, vari ar visu pārliecību paziņot, ka šodien ir 2050. gada 15. septembris, bet kurš gan tam ticēs. Kā teicis kāds franču domātājs - nav iespējams krāpt visus un ilgstoši, vai kā krievu paruna saka - īlenu maisā nenoslēpsi. Dievs taču redz visu, arī to, kas tiek darīts slepenībā, un no mācītājiem Dievs vispirms sagaida uzticību.
Es negribu apsūdzēt nedz Tevi, nedz kādu citu. Vien vēlētos, lai Evaņģēlijs tiktu skaidri sludināts, un cilvēki iemantotu grēku piedošanu un mūžīgo dzīvošanu. Dievs par to prasīs norēķinu no mums abiem un visiem citiem mācītājiem. Tad nu izlūgsimies, lai Tas Kungs mums ir žēlīgs, bet arī darīsim visu, ko mūsu aicinājums no mums prasa.
|
Juris Saivars  |
# Iesūtīts: 2007.07.11 08:25:17
Uldis
Tas, ko tu gribi nosaukt Ap. d. par amata iedibināšuanu, es savukārt uzskatu par pienākumu ..
Varbūt mums visiem ir vērts vienoties par terminu amats ?
===========
Pamēģināsim noskaidrot atšķirību starp pienākumu un amatu – sākot ar iespējami primitīvāko piemēru. *Mulders* pieminēja kurpniekus ...
Turēt savu apavus kārtībā – tas būtu ikviena cilvēka pienākums, vai ne? Vai tādēļ visi ir kurpnieki?
Lai kļūtu par atzītu amatnieku, cilvēkam ir jāiziet zināms process: jāapliecina, ka tam piemīt noteiktas mākas un jāiegūst citu amatnieku atzīšana. Lai cik labi kāds prastu špeiles sist un vīles šūt, ja pārējie kurpnieki teiks, ka viņš ir nevis kurpnieks, bet vienkāršs pļēgurs – par amatnieku tāds uzskatīts netiks.
Un tā – kas tad īsti notiek Ap. d. 6. nodaļā? Pienākums acīmredzams, kas notiek tālāk? Apustuļi vēršas pie visiem ticīgajiem un liek tiem pie sirds rūpēties par hellēņu atraitnēm – un pēc iespējas skriešus?
Varbūt ir vērts ie-skatīties uzmanīgāk un pienākuma pēc pamanīt, kā notiek mērķtiecīga darbība?
Vismaz dažām tās sastāvdaļām vajadzētu būt acīmredzamām –
a) kritērijus, pēc kuriem jāizrauga jaunie darbinieki, nosaka iepriekšējie amata veicēji – apustuļi;
b) izraudzīšana tiek uzticēta draudzei;
c) izraudzīšanu vainago apstiprinājums no iepriekšējo amata veicēju puses
d) pēc apstiprinājuma jaunie darbinieki veic tos pašu pienākumus, ko iepriekšējie.
|
Juris Saivars |
# Iesūtīts: 2007.07.11 08:28:54
Ilārs Plūme
jūsu Satversmē ir vairākas pretrunīgas, Svētajiem Rakstiem un luterāņu ticības apliecībām pretējas lietas
===============
Vai drīkst lūgt izvērstāku un/vai precīzu norādi?
|
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.07.11 08:37:44
.. Grēkam , maldiem un bezdievībai ceļš tālāk ir slēgts. Atslēgu vara, sludināšana un Altāra Sakramenta pareiza svinēšana ir paša Kunga dots aizsargvalnis pret jebkuru ļaunumu .
drusku ko nesapratu!!? Cilvēks taču ir grēcīgs un ļauns... vai kā tas jāsaprot????
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.11 11:29:29
NU kā jau teicu, ja tu praksē neesi ideāls, tad tu esi heterodox sātana maldu sludinātājs! Ij kā cilvēki dzīvo tādā melnbaltā pasaule? |
jānis no rīgas [212.93.97.132] |
# Iesūtīts: 2007.07.11 12:21:32
Ilār! Tu raksti par tām dažām LELB teologu pubļikācijām, kuras esi lasījis... Pazīstot dažus Jūsējos no jums mazskaitlīgi dažiem un palasot visu to, ko diskusijās vai privātajā ebazniicas portālā var izlasīt, to visu sakombinējot kopā var rasties priekšstats, ka nevis mums ir vajadzīga sadraudzība, bet jūsējiem reāla psihiatra palīdzība. Piedod, bet daži no jums exponējas kā diezgan šizoīdi tipi.
Tāds nu man viedoklis radies, kas aizēno visu ticības apliecību prakses jautājumu loku...
Un uzbrauciens, ka pie mums netiek lietota Atslēgu vara, un izdalīti sakramenti, met ēnu arī uz Tevi.
Piedod, ir profesionāla pieredze ar šizām. |
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.07.11 12:51:57
eu Mulder kur pailka tavs uzbraucošais teksts? es nupat beidzu to lasīt, bet nepasēju izlasīt tavu p.s.?  man tiešām interesanti palasīt .... protams skumīgi paliek.... bet ko tad nu es tur varu darīt kā vien paskumt??? |
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.07.11 13:00:10
jānis no rīgas [212.93.97.132] man interesē tavprāt, kad e-puikas bija LELB vai viņi bija savādāki??? pēc tevis teiktā KLB ritīgi viņus aptuveni pusgada vai pāris gadu laikā sabojājis?!
p.s. un kāds diploms Tev medicīnā, tas ir psihiatrijā? vai arī vēl tikai studē? ka vari izteikt psihiatra pazīmes!!! Es gan Tev ieteiktu vairāk pievērsties psihoanalīzei nevis ģimenes ārta spēdzienam (ja protams saproti kā atšķirās šie medicīniskie jēdzieni)  |
jānis no rīgas [212.93.97.131] |
# Iesūtīts: 2007.07.11 13:19:45
Cik zinu, dažu labu e-puiku arī Tu esi iepazinusi un ar citiem dalījusies līdzīgās atziņās, kādas man radušās...
iepriekšējajā replikā gribēju norādīt, kapēc nealkstu kopību ar šo mazo dīvaiņu draudzīti.
Vēl. No dīvaiņiem ir ļoti grūti "sadzirdēt" un "pieņemt" viņu atziņas... jo acu priekšā spokojas viņu novirzes, neaudzinātība un stulbums (pēdējo var norakstīt uz jaunību). |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.07.11 13:34:26
Juri,
Esmu par šo jautājumu rakstījis pēdējā Latvijas Luterāņa numurā, negribu šeit atkārtoties. Galvenais iebildums ir par principa Raksti skaidro Rakstus ignorēšanu, bīskapu kolēģijas pilnvarām, kā arī pilnvaru atņemšanu vispārējai priesterībai, tas ir, draudzes cilvēkiem spriest par mācību utt. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.07.11 13:41:36
Jāni no Rīgas,
Nu ko lai dara, ka Dievs visiem nav dāvinājis tik labu veselību, kādu Tu vēlētos redzēt. Kādi nu esam, tādi esam. Šķiet gan, ka mūsu galvenā trakuma pazīme ir tā, ka atļaujamies kaut ko kritisku pateikt par LELB.
Šāda veida diagnozes uzstādīšana nav jauna. Padomju laikos boļševiki nepatiku pret padomju varu uzskatīja par latentas šizofrēnijas pazīmi. Pēc viņu domām pārējie simptomi varēja arī neparādīties.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.11 14:04:24
Ilārs Plūme, varētu pajautāt tādu jautājumu! Kuri raksti skaidro kurus rakstus? Kurš izlemj kuras būs "bāzes" rakstu vietas ar kurām tad skaidros citas rakstu vietas? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.07.11 14:06:34
Ilārs, normālajiem nenormālie šķiet tikpat nenormāli kā nenormālajiem normālie! Dons Kihots arī par augstām vērtībām cīnījās... ar dzirnavām un sevi par īstenu Saulvedi iedomājās!  |
Uldis  |
# Labojis Uldis: 2007.07.11 14:24:52
Juris Saivars. C un D punkti neatbilst situācijai. Citiem vārdiem, tu šai situācijai esi pielicis klāt lietas, kas tur nav rakstītas.
PS: Bez tam, mēs te nerunājam par amatniekiem un amatu, kā spēju un iemaņas veikt kādus darbus. Runa ir par amatu, kā administratīvu vienību. Tajā nozīmē administratīvam amatam ir attiecīgas pilnavaras, kas nosprauž robežas: no - līdz. Ja tāds ir bijis apustuļu nodoms, tad Stefans un Filips to ir pārkāpuši. Turklāt Filips vispār "aizbēga" no Jeruzalemes. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
