Mulders 
|
Iesūtīts:
2007.06.27 13:27:32
Te citā diskusijā tika izvirzīta tēze, ka Baznīcas pārvaldes forma identificē mācību, tā implicējot, ka existē pārvaldes formas, kas nav savienojamas ar Kristīgo Baznīcu (labi es te nerunāju par tirāniju un anarhiju).
Aicinu uz diskusiju, vai Raksti predefinē konkrētu pārvaldes formu draudzē (Kristus Baznīcā), kā arī vai pēc kādas pārvaldes formas var uzreiz pateikt, ka tā ir nekristīga, antikristīga un noraidāma.
Es lūdzu nejaukt gadījumu, kad mācības interpretācija predefinē formu, kā tas ir pie Romas Katoļiem, bet tieši otrādi vai saikne darbojas pretējā virzienā. Vai jebkura baznīca, kas ir hierahiski organizēta apriori ir anti-kristīga! |
|
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.07.09 18:46:49
ka vēl jābūt arī laicīgajai rīcībai, politikai, attieksmei un pat domāšanai vienādai (to visu paslēpjot zem vārdiem "TA praktiska lietošana"
Nu prieks, ka vismaz vēl teotrētiksi turaties pie TA...
un labi, ka Tu zini ap ko ir kasīšanās.... Es gan domāju, ka par kaut ko citu... bet labi... !!!
Mulder (un citi), ja Tu meklē kāda vainu, tad ar var atrast... agrāk meklēja viltus lieciniekus, tagad cilvēki paši izdomā melus vai sagroza patiesību... vai tad "...gan baznīcu pasaulē izplatījuši, gan tai robežas vilkuši... " neietver "Sv. Gars nerunā nekā savādāk kā caru Dieva Vārdu" ???
Nu aizpildāt tukšo vakumu?? teidami, ka KLB apēdīs kādu aiz mīlestības... nu jau tāds priekštats radies, ka KLB nav ko ēst kā vien LELB... nu traki ziniet...  Un es atkal biju domājusi ka cilvēks nedzīvo no maizes vien, bet....
bet daži vienkārši ir sarūgtināti par +Jāņa “kristīgām izdarībām vai neizdarībām mīlestībā” pret viņiem.... bet protams ne visi... un par to ar prieks!!! |
+Jānis  |
# Labojis +Jānis: 2007.07.09 20:42:35
Mārci,
laikam jau tas vienīgais amats, ko iedibināja pats Kristus bija apustuļa amats. Tālāk vienmēr ir bijis jautājums par apustulāta turpinājumu. Sākumā apustuļi darīja visu paši - gan sludināja vārdu, gan celebrēja euharistiju, gan kalpoja veidā, ko šodien sauktu par diakonisku. Viņi darīja to, ko bija darījis Jēzus. Taču, baznīcai augot, viņiem kļuva par daudz un pamazām šai vienā amatā ieviesās zināma darba dalīšana. Apd.6 mēs redzam, kā apustuļi uztic daļu savas kalpošanas citiem - diakoniem. Līdzīgi ar bīskapiem un prezbiteriem. Mūsdienu eklezioloģijā nerunā par trīs amatiem, bet par vienu apustulisku amatu trīs izpausmēs vai daļās.
Kas attiecas uz Ulda komentāru, neredzu tajā neko specifiski luterisku. Man šķiet, ka Luters pats lūkojās pēc priekšzīmes senajā baznīcā. Un man arī grūti iedomāties misūrieti Evansonu mācām ko neluterisku.
P.S. Laikam par plašu paķēru, teikdams "mūsdienu eklezioloģijā". Droši vien kaut kur runā arī citādi, varu tikai teikt par to, ko esmu īpaši interesējies. Tas ir apgabals vairāk saistīts ar Ziemeļu valstu luteriskajām baznīcām. Bet mums pēc mūsu izcelsmes ir arī labs iemesls par to interesēties. |
Juris Saivars  |
# Iesūtīts: 2007.07.10 01:50:40
Savādi - gandrīz tai pašā brīdī, kad tēma „Kas ir palīgbīskaps” tika slēgta, tajā apskatītais temats par baznīcas amatiem ieguva jaunu pavērsienu šeit.
Labs ir – mani 2 centi ... terminoloģiskie.
Ap. d. 6 nodaļā tomēr ir saskatāma norāde uz baznīcas amata izcelsmi:
Ap. d. 6:1-4 .. atraitnes dienišķajā apkalpošanā [διακονια τη καθημερινη] paliekot neievērotas. Tie divpadsmit .. sacīja: „Nav pareizi, ka mēs, kalpodami pie galda [διακονειν τραπεζαις] atstājam novārtā Dieva vārdu. Tāpēc, brāļi, izredziet [επισκεψασθε] no sava vidus septiņus vīrus .. bet mēs gribam arī turpmāk Dievu lūgt un kalpot ar vārdu [διακονια του λογου].”
Skaidrojums: „Ja pienākumi, kuru veikšanai vajadzēja darbiniekus, tika apzīmēti ar no saknes διωκω darinātu vārdu, tad jau viņi tika iecelti par diakoniem”
ir tik pat pārliecinošs,
kā: „Ja pienākumu, kas tika uzticēts visai draudzei, apzīmēja ar no saknēm επι-σκοπος darinātu vārdu, tad tas nozīmē, ka visi draudzes locekļi kļuva par bīskapiem”.
Vai nebūtu prātīgāk saskatīt, kā atsaucoties uz dzīves diktētu nepieciešamību, apustuļi iemieso Kristus norādījumu: „.. kas no jums grib tapt liels, tas lai ir jūsu sulainis [διακονος]” (Mk 10:43)?
Kalpošanai baznīcā tiek piešķirta amata privilēģija, kas apvieno dažādos kalpošanas veidus (pie galda, ar vārdu) – kā vēlāk par to teica ap. Pāvils: „ir dažādas kalpošanas [διακονιων], bet viens pats Kungs” (1. Kor. 12:5).
Īsāk sakot – Ap. d. 6. nodaļā tiek stāstīts, kā apustuļi iedibina baznīcas amatu ... par to – kādu viņi to izveidoja, jau būtu cita saruna ... kas gan tik pat labi var turpināties kā šeit, tā citā tēmā – ja vien kādam ir interese par to runāt/spriest/strīdēties.
|
Ilārs Plūme  |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.07.10 10:06:31
Par baznīcas pārvaldes formām runājot, man un daudziem citiem rodas bažas vai Satversmes 5. sadaļas 86. punkts, neiedibina tādu institūciju, kas savā būtībā ir antikristīga?
"Bīskapu kolēģija ir galīgā instance LELB mācības, Sakramentu pārvaldīšanas un liturģijas jautājumu pārraudzībā. Bīskapu kolēģijai ir tiesības atcelt jebkuru lēmumu Baznīcā, ja tas ir pret LELB mācību un LELB vienību."
Kādēļ gan vienīgi bīskapu kolēģijai ir tiesības atcelt nebibliskus un nekristīgus lēmumus? Vai tad tādas tiesības nav ikvienam kristietim un ikvienam mācītājam?
Vēl smagāka situācija kļūst tādēļ, ka nav īsti skaidrs, kas ir LELB mācība un vienība. Kas to definēs? Šāda pārvaldes forma rada iespēju ieviest baznīcā jebkurus maldus un savukārt ikvienu patiesu kristieti padarīt par bezdievi. Šāda pārvaldes forma ir nosodīta gan Rakstos, gan ticības apliecībās. |
Ilārs Plūme |
# Iesūtīts: 2007.07.10 10:11:38
Balss,
Par kopējām lūgšanām. Lai neaizvainotu citus kristiešus, neformālās situācījās mēs varam kopīgi pateikties Dievam. Citādi tas ir publiskos pasākumos un dievkalpojumos, kur kopīga lūgšana liecinātu, ka mūsu vidū pastāv ticības vienprātība. Tāda rīcība būtu nepatiesa un citus kristiešus maldinoša. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.10 10:26:28
Ilārs Plūme, dod šurp ideālo pārvaldes formu un es tev uzkonstruēšu kā to var izmantot, lai ieviestu maldu mācības un īstenticīgo padarīt par bezdievi! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.10 10:27:25
Ilārs Plūme, a jums ko ir dažādi Kristi un dažādi Dievi! Katrs savējo lūdz? |
Uldis  |
# Labojis Uldis: 2007.07.10 10:42:07
+Jānis. Es neesmu teicis, ka esmu pret amatiem baznīcā. Diemžēl realitāte ir tāda, ka šajā pasaulē mēs nevaram bez šim lietām iztikt. Katrā ziņā es neatbalstu pārlieku baznīcas pakļaušanu administrēšanai. Manuprāt, Evaņģēliskajam garam ir jāizpaužas arī baznīcas pārvaldē jeb, kā teica Mārcis Zeiferts, „mīlestības kalpošanā tuvākajam”. Taču administratīvām metodēm ir raksturīgi ierobežot centienus mīlestībā kalpot tuvākajam. Tāpēc, manuprāt, jo mazāk mēs demonstrējam šīs metodes, jo tīrākā veidā izpaužas šī „mīlestības kalpošana tuvākajam”. Par to liecina ne tikai baznīcas vēsture, ne tikai mūsu personiskās pieredzes, bet arī šī brīnišķīgā Apustuļu darbu grāmata, ko pamatoti mēdz dēvēt arī par piekto Evaņģēliju, bet ko nepamatoti kristieši bieži vien ir atstājuši novārtā. Tā nu ir iznācis, ka kristīgā draudze ir it kā nolikta šādā paradoksālā situācijā: no vienas puses, administratīvisms traucē mīlestības darbā tuvākajam, bet, no otras, - tā bez šīm lietām nevar iztikt. Hierarhiski strukturēta administratīva sistēma – tā ir vara. Grēcīgajam cilvēkam patīk vara un viņam patīk to lietot. Ja tā turklāt tiek barota arī ar finansiāliem resursiem, tad tā ir arī efektīva. Kur ir tāds cilvēks, kas var sist sev pie krūtīm un zvērēt, ka viņš jau nu savām kaislībām nepakļausies? Un pat ja arī viņš tomēr to spētu – vai viņš var garantēt, ka viņa sekotājs būs tāds pats? Baznīcas vēsture pierāda pretējo. Nekas šajā pasaulē nav jauns. Viss jau ir bijis.
Kas attiecas uz Apd. 6:3 savā komentārā vēlējos norādīt, ka šī Rakstu vieta nerunā par kāda definēta amata ieviešanu. Drīzāk mums tā ir jāuzlūko kā problēma, kas bija radusies draudzē un kura bija visai nekavējoši jāatrisina. Lūka gan ir atstājis piezīmi, ka „šie vārdi patika visai draudzei”. Draudze bija atradusi iespēju, kā atrisināt samilzušos problēmu. Taču mēs šajos vārdos neatradīsim norādes uz jel kāda definēta amata iedibināšanu, kurā būtu norādes uz šā amata robežām un pilnvarām. Tur gan tiek minētas tādas lietas kā laba slava, Svētā Gara un gudrības pilnība. Tomēr tās drīzāk attiecas uz cilvēkiem, nevis uz amatu. Šie vārdi neierobežo. Tieši otrādi – pārbagāti plūstoši ar Dieva žēlastību. Ja šie vārdi norāda uz jel kāda amata iedibināšanu, tad mums Stefans un arī Filips būtu jāuzskata par tādiem, kas savas pilnvaras ir pārkāpuši, jo viņu turpmākā darbība tālu pārsniedza tās robežas, kuras sākotnēji tika paredzētas – palīdzēt helēņu atraitnēm „dienišķajā apkalpošanā”. Tādā gadījumā Stefans un Filips būtu uzskatāmai par disciplīnas grāvējiem, kas neievēro Dieva iecelto apustuļu norādījumus. Tie saskaņā ar LELB Satversmi būtu izslēdzami no kalpošanas amata (atvainojos par ironiju).
Nepiekrītu arī, ka apustuliskuma uzdevuma būtība būtu amatu iedibināšana draudzē.
PS: Apustuliskuma būtība ir izteikta vādos: "Jūs[..] Gars būs nācis pār jums, un būsit Mani liecinieki kā Jeruzālemē, tā visā Jūdejā un Samarijā un līdz pašam pasaules galam" (Ap. d. 1:8) |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.10 10:48:21
Juris Saivars. Tas, ko tu gribi nosaukt Ap. d. par amata iedibināšuanu, es savukārt uzskatu par pienākumu. Ja tu gribi lietot vārdu amats , manis pēc lieto. Man nav iebildumu pret šo vārdu. taču tādā gadījumā tas ir tas pats amats,kāds ir vecāku pienākums pret saviem bērniem un bērnu pienākums pret saviem vecākiem. |
Uldis |
# Labojis Uldis: 2007.07.10 10:52:49
Varbūt mums visiem ir vērts vienoties par terminu amats ? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2007.07.10 11:12:04
Uldis, Filips un Stefans nekādīgi nepārkāpa savas pilnvaras pat ja viņu amata pilnvaras bij sētnieks! Viņi nedarīja neko vairāk kā sludināšanu, un tā ir pilnvara ikvienam Kristietim vēl jo vairāk Luteriskajā baznīcā, kas māca visu kristiešu priesterību!
Tādējādi nevar no Filipa un Stefana sludināšanas inferēt, ka viņi būtu pārkāpuši savas amata pilnvaras, tādējādi Ap.D. 6:3 noteikti nav nekāda amata pilnvara. Tā ir viena no exeģēzes kļūdām, kad mēs uzliekam Dieva Vārdam pašizdomātas prasības, kurām tam jāatbilst, lai varētu inferēt kaut kādu tēzi.
Cik nav dzirdēts šis "Ja tur būtu runa par to un to, tad tur būtu rakstīt šitā un šitā", it kā mēs esam tie, kas Dievam var pateikt ko un kā rakstīt... Varbūt labāk mainīt savu attiexmi pret Rakstiem nevis censties Rakstus piespiest runāt ko mēs gribam un noklusēt to ko mēs negribam dzirdēt!
Arī es ne reizi vien esmu sludinājis Evanģēliju un tamdēļ es nejūtos pārkāpis kaut kādas savas pilnvaras!
Tas ir kļūdaini domāt, ka parasts lajs drīxt sludināt, bet ja lajs kļūst par diakonu, tad viņam ir aizliegts sludināt Evanģēliju... pietam ņemot vērā Filpa un Stefana gadījumu. Filips sludināja privāti konkrētam cilvēkam, kas centās saprast Rakstus, Stefans sludināja un apliecināja Kristu tiesas priekšā! Iedomājies... Stefans nonāk tieas priekšā un atbild... sorry veči, manas amata pilnvaras neļauj man te aizstāvības runu teikt un sludināt jums, bet ja jums kas trūkst un jums ir atraitnes, tad gan varu jums palīdzēt...
Cita taktika, kā Rakstus diskreditēt ir norakstīt to uz "Tā jau bij lokāla problēma, kas uz mums neattiecas"... tas ved pie liberālisma un Rakstu autoritātes noliegšanu vispār.
Jo tad arī darbu teoloģija bij tikiai Galatiešu problēma, tad arī pagānu rituāli un necienīga vakarēdiena saņemšana bij tikai Korintiešu darudzes problēma, un tas viss nevar tikt attiecināts uz visu baznīcu! Te ir tas gadījums kad sastopas Dieva Vārds un tas ko cilvēki gribētu lai Dieva Vārds saka... |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.10 11:12:47
Uldis: Amats:
---
# Kvalificēts darbs, arī nodarbošanās - dažādu izstrādājumu ražošana ar rokām, izmantojot vienkāršus darbarīkus. Kalēja, kurpnieka, mūrnieka a. Amata rīki. Amata meistars.
# Jebkurš kvalificēts darbs; arods. Skolotāja, ārsta a. Amata brāļi -- cilvēki ar vienādu profesiju.
# Dienesta stāvoklis; postenis, vieta. Augsts a. Amata pienākumi. Stāties direktora a. Iecelt amatā. Atbrīvot, atcelt no amata. Strādāt amatu savienošanas kārtībā(divās vai vairākās darba vietās). |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.10 11:17:52
Mulders. Bet par ko tad es runāju. tu tikai apstiprināji manis izteikto domu. Ja būtu amats, tad Stefans būt jāapsauc, lai iet pie savām helēņu atraitēm un tur strādā savu darbu.
No otras puses, tu sludināt vair, bet kāpt kancelē gan nevari. Tāpat, ja mācītājs centīsies pārņemt draudzes priekšņieka pilnvaras, konflikts būs neizbēgams (protams, ja draudzes priekšnieks nepilda uzticētoes pienākumus, tad ir cita runa). |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.10 11:19:08
Mulders. Šķiet, ka mēs visi runājam par pēdējo definīciju. |
+Jānis |
# Iesūtīts: 2007.07.10 11:23:07
Uldi, man šķiet, ka nevajadzētu argumentēt, izejot no tā, kas var noiet greizi. Arī kristība un vakarēdiens baznīcas vēsturē ir tikuši aplami lietoti. Vai tādēļ mums savā baznīcā vajadzētu pret tiem izturēties ar skepsi un neuzticību?
Tev ir pilnīga taisnība, ka struktūras baznīcā ir veidojušās, atbildot uz vajadzību pēc apustuliskās kalpošanas. Tās nav veidotas, lietojot JD kā priekšrakstu vai lietošanas pamācību, bet JD rakstos mēs bieži atrodam aprakstu jau notikušiem izkārtojumiem. Protams, apustuliskās kalpošanas mērķis nav iedibināt amatus. Es to nekad neesmu teicis. Taču bez struktūrām un amatiem šo kalpošanu arī nav iespējams īstenot.
Baznīcas vēstures gaitā ir empīriski pierādījies, ka var iztikt bez daudz kā, bet ne bez šiem trim - bīskaps, prezbiteris, diakons. Kad vien baznīca kādu no tiem zaudēja, tas drīz vien parādījās ar citu nosaukumu. Bīskaps vācu luterāņiem atgriezās kā superintendents (bīskapa nosaukumu nevarēja lietot valsts satversmes dēļ), dažās brāļu draudzēs mācītāja vietā stājās teicējtētiņš, diakona vietā mums ir diakonijas darbinieki. Tādēļ ir pamats domāt, ka šīs triju virzienu kalpošanas, kas protams, nav izolētas un savstarpēji pārklājas, atbilst Dieva nodomam un izriet no Svētā Gara dāvanām baznīcai.
Man arī šķiet nepareizi un saindējoši fokusēties uz varu un naudu baznīcā. Drīzāk vajadzētu runāt par atbildību un resursiem jeb iespējām. Skaidrs, ka, ja no kādas amatpersonas baznīcā prasa uzņemties atbildību vai veikt kādu funkciju, tai ir jādod arī nepieciešamie līdzekļi, lai to izdarītu. Dažreiz tam ir vajadzīgas pilnvaras, dažreiz arī finanšu līdzekļi. Ir nepareizi pilnvaras un naudu dēmonizēt. Jūsu pašu klb arī ir tās lielumam un vajadzībām atbilstoša hierarhija, pilnvaras un nauda.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.10 11:35:27
Uldis, un atkal... tu no neuzrakstītā izsecini kaut ko ačgārnu! Mans amats ir "Sistēmu Analītiķiis" bet tas nenozīmē, ka es nevaru sludināt Evanģēliju!
Kur tad Stefans vai Fīlips tavuprāt pārkāpj viņu amatu pilnvaras? Nu neizslēdz atraitņu aprūpēšana sludināšanu un vispārīgo priesterību tas neatceļ! |
+Jānis |
# Iesūtīts: 2007.07.10 11:58:21
Ilār , vai KLB tiek pieņemti kaut kādi kopīgi lēmumi, kas attiecas uz visu KLB? Ja tiek pieņemti, tad vai pie jums tiešām ir tā, ka ikviens draudzes loceklis var tos atcelt, ja uzskata, ka tie ir pret KLB mācību? Tad jau, sekojot Tavai loģikai, pie jums situācija ir vēl bīstamāka, bezdievīgāka un antikristīgāka. Tās ļaunās lietas (ieviest maldu mācības un kristiešus padarīt par bezdievjiem), ko LELBā varot izdarīt bīskapu kolēģija, pie jums var paveikt katrs mācītājs vai draudzes loceklis. Vai tā?
LELB jaunā satversme nerada nekādus jaunus mehānismus, kā tiek "ieviestas" jaunas doktrīnas. Tāpat kā iepriekš, tādas vispirms jāatbalsta mācītāju konferencei un jāapstiprina Sinodei. Tevis minētais pants faktiski rada tikai jaunu pārraudzības mehānismu, kas ļauj atcelt kļūdainus lēmumus, ieskaitot sinodes lēmumus, un arī ne jebkurus, bet tikai ja tie ir pret LELB mācību vai vienību. Bīskapu atbildība pēc definīcijas ir uzraudzīt par mācību un rūpēties par baznīcas vienību. Jaunā satversme beidzot ne vien to no viņiem prasa, bet arī dod iespējas veikt. Te atgādinu, ka visus lēmumus, kurus jūs rietumu baznīcās nosodāt kā herētiskus, ir pieņēmušas sinodes. Tādēļ Tevis kritizētais pants nevis palielina, bet samazina iespēju ieviest maldus.
Mūsu baznīcas mācība ir skaidri aprakstīta mūsu satversmes preambulā. Tās norma un mēraukla ir kanoniskie Bībeles svētie raksti un mēs pieņemam kā patiesīgus bībeles izskaidrojumus preambulā uzskaitītās ticības apliecības. Nekādu neskaidrību nav. Bezcēloņa apgalvojumi par mācības neskaidrībām LELB ir PR paņēmiens, nekas vairāk.
|
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.10 12:14:41
+Jānis. Esmu vienisprātis ar tevi, ka tas būtu nepareizi, uzsākot darbu, vienmēr raudzīties atpakaļ. Es arī tā nebiju to domājis.
Es arī neesmu pret amatiem draudzē un baznīcā. Mēs bez tiem vienkārši nevaram iztikt. Ir vienkāršāk,kamēr draudze ir skaita ziņā neliela. Kolīdz tā pieaug skaitā, rodas problēmas, kuras nepieciešams risināt. Diemžēl grēcīgais cilvēks neprot pašorganizēties. Pēc manas izpratnes šie amati sākotnēji ir radušies pēc vajadzības. Piemēram, kamēr draudzē nav bērni, nav vajadzības arī pēc Svētdienas skolotāja. Kolīdz parādās vairāki, tā šī vajadzība kļūst par nepieciešamību. Ja tu uzsati,ka trīsdaļīga hierarija ir nepieciešama LELB pārvaldē un ka tā ir tā labākā, lai Dievs tevi svētī šajā darbā. Arī attiecībā uz līdzekļiem es tev piekrītu. Tie kristieši, kas uzņēmušie atbildību, ir attbilstoši arī jāatbalsta,lai viņi varētu uzturēt arī savas ģimenes.
Es nesmu centies nedz kaut ko dēmonizēt, nedz pārspīlēt, nedz arī noliegt noliegšanas pēc. Es runāju par tām briesmām, kas var draudēt draudzei,par kurām mums stāsta baznīcas vēsture, un šīs bailes ir pamatotas. Protams, var jau teikt: nebāz savu degunu citu darīšanās.
Mans centrālais mērķis bija pauzt savu izpratni par Ap. d. 6:3. |
Uldis |
# Iesūtīts: 2007.07.10 12:18:50
Mulders. Ja tu nevēlies saprast, par ko es runāju, es tev nevaru palīdzēt. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.07.10 12:29:17
Uldis, vai nepieļauj domu, ka es ļoti labi saprotu par ko tu runā, tikai es tev nepiekrītu! |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
