Mulders 
|
Iesūtīts:
2007.06.27 13:27:32
Te citā diskusijā tika izvirzīta tēze, ka Baznīcas pārvaldes forma identificē mācību, tā implicējot, ka existē pārvaldes formas, kas nav savienojamas ar Kristīgo Baznīcu (labi es te nerunāju par tirāniju un anarhiju).
Aicinu uz diskusiju, vai Raksti predefinē konkrētu pārvaldes formu draudzē (Kristus Baznīcā), kā arī vai pēc kādas pārvaldes formas var uzreiz pateikt, ka tā ir nekristīga, antikristīga un noraidāma.
Es lūdzu nejaukt gadījumu, kad mācības interpretācija predefinē formu, kā tas ir pie Romas Katoļiem, bet tieši otrādi vai saikne darbojas pretējā virzienā. Vai jebkura baznīca, kas ir hierahiski organizēta apriori ir anti-kristīga! |
|
lēnprātīgais  |
# Iesūtīts: 2007.07.06 18:15:06
Verotajs, ir jau pareizi interesēties par visu notiekošo Latvijā un īpaši luterismā un arī par to izteikties savā mājas lapā. Visi, kam tas liksies svarīgi un interesanti, izlasīs. Tomēr, nākšana šajā LELB forumā, lai izteiktu apvainojumus mūsu Baznīcas vadībai, vairāk izskatās pēc uzbrukuma, nekā pēc vērojumiem vai interesēšanās par luterismu. Ja vien jūs paliktu pie faktiem, pie vērojumiem, pie analīzes, tad jau mēs visi par to varētu būt pateicīgi, bet kāpēc jūs domājat, ka LELB forumā būtu obligāti jāpatur galēji naidīgi izteicieni par Baznīcas vadību, kas tiek apsūdzēta ārkārtīgā ļaunumā, cinismā, augstprātībā, tirānijā u.t.t.? Ja jūs to darītu savā lapā, tā, tā joprojām paliktu nepatiesība, bet tā būtu cita lieta, bet vai tiešām jūs to nevarat aptvert, ka ienākot cita mājā un izsakot smagus apvainojumus mājas saimniekam, jūs būtu pelnījis to, ka jums tiek laipni parādītas durvis? Vai jūs vienkārši gribat pārbaudīt šī diskusiju foruma redaktora pacietību? Ar visu manu lēnprātību, šādi sacerējumi par manas Baznīcas vadību, kuru es cienu, kurai es uzticos, mani aizvaino un man ir žēl, ka daudziem maniem brāļiem un māsām jāpiedzīvo tas pats pazemojums un skumjas kā man, lasot šos zaimus par mūsu Baznīcas vadību. |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.07.06 18:36:01
Lēnprātīgais, kur tu redzi galēji naidīgus izteicienus, zaimus, apsūdzības ārkārtīgā ļaunumā ? Vien faktu izklāstu un kopsavilkumu. Fakti summējas, padarot kopainu aizvien interesantāku. Ja nav šo faktu, tev ir visas iespējas atmaskot, apsūdzēt faktu sagrozīšanā un izdomāšanā . Bet tev acīmredzot nav ko teikt, jo fakti un faktu analīze nav pagrābta no gaisa, bet atspoguļo procesus.
Atbildi sev kaut uz dažiem jautājumiem!
Vai +Jānis ir ieguvis lielāko personisko un arhibīskapa varu, kāda jebkad ir pastāvējusi Latvijas luterismā? Jā vai nē?
Vai +Jānis šo varu ir izmantojis, lai stiprinātu luterismu Latvijā, jeb lai realizētu savus sapņus par episkopālu augstbaznīcu (rekonstruētu no senbaznīcas elementiem)? Jā vai nē?
"Apsūdzību pret presbiteriem nepieņem bez diviem lieciniekiem."Bet liecinieku ir daudz, daudz vairāk...
Ja faktu izklāsts un notikumu apraksts neatbilst īstenībai, tev ir visas tiesības pamatoti iedegties taisnās dusmās. Ja atbilst, tev būtu jāizjūt pazemojums un skumjas par norisēm un procesiem jūsu vidē. |
Balss  |
# Labojis Balss: 2007.07.06 18:51:10
indriķis Jā, viss Vērotāja garais sacerējums ir "uzbrukumi", pie kam rupji un nekrietni. un tēmēti vienai personai, ko jūs acīmredzot, ienīstat, apsūdzot, ka viņam piemītotot ārkārtīgs ļaunums, cinisms, augstprātība. Savādi, ka to esat sajutuši tikai jūs, pāris naida apsēsti cilvēki... Man ir tiešām žēl tevis , Indriķi, un vēl vairāk tos tavus domubiedrus, no kuriem šī inde plāst tādā daudzumā...
Nedomāju, ka arhibīskapam būtu jāveltī savs laiks un enerģija, lai nez kuro reizi atbildētu uz šādiem apvainojumiem. Tāpat neviena atbilde jūs neapmierinās, vai ne?
|
lēnprātīgais |
# Iesūtīts: 2007.07.06 19:06:34
indriķis, ja šie vārdi nav galēji naidīgi, tad nu tiešām mums ir dažādas vērtību un vērtējumu skalas: ""uzbrukumi" nenotiek tieši pašai LELB, cik tās galvai arhibīskapam ar konsistoriju ieskaitot... Te izpaužas jūsu nekrietnais raksturs... ārkārtīgs ļaunums, cinisms, augstprātība."
Indriķi, vērotājs jau nav devis nekādus faktus, nekādu analīzi, vienīgi savus subjektīvos spriedumus. Tas pats jau attiecas arī uz taviem jautājumiem. Kādi pētījumi ir izdarīti par LELB arhibīskapu varu, lai varētu salīdzināt, kuram no tiem, bijusi lielākā vara? Vai tiešām arhibīskapam saskaņā ar viņa pienākumu veikšanu nedrīkstētu būt nekāda vara? Ko gan tu, Indriķi, zini par arhibīskapa sapņiem? Gan viņa vārdos, gan darbos es saskatu pilnīgu nodošanos luterisma stiprināšanai Latvijā. Un viņam tas labi izdodas. Arī augstbaznīciskums, tāpat kā zembaznīciskums neizslēdz patiesu luterismu. Vai senbaznīca ir pretrunā ar Lutera centieniem? Kur tu saskati pretrunu? |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.07.06 19:07:16
Balss , kāpēc pāris un kāpēc naida apsēsti ? Ir lietas, kurās man +Jānis ir pat ļoti simpātisks. Viņa raksti laicīgajā presē, intervijas. Normāli kristīgi teksti. Bet par tām citām lietām atliek vien nopūsties...Bet tas ir normāli. Slavē par labajiem darbiem, bet par sliktajiem nopeļ. Un kāpēc tev ir tik vienpusīga attieksme? Vai nu slavas dziesmas vai neko! +Jānis dzīvs cilvēks, ar stiprām un vājām pusēm, nu daži pakritizē viņu, domājot - varbūt izdarīs secinājumus - un dzīvosim draudzīgi, ilgi un laimīgi. Bet daži no jums grib viņu kā tādu koka dieviņu likt uz paaugstnājuma. Labāk nelieciet, viņam būs grūtāk.
Lēnprātīgais , ir grūti sarunāties ar cilvēku, kuram sava priekšnieka slavināšana ir pašmērķis, bet darbu vērtēšana - tabu. Pasaki man vismaz vienu mazu, mazu lietiņu, kur +Jānim kaut kas nav iznācis kā vajadzētu? Varēsi, jeb par daudz no tevis prasīts? |
+Jānis  |
# Labojis +Jānis: 2007.07.06 19:21:50
Vērotāj,
Pirmkārt, Man grūti komentēt diskusijas Latvijas Luterāņa forumā, nekad neesmu tajās ieskatījies. Ja es tiešām gribētu aizliegt šeit kādam izteikties, es te ar Jums nerunātu, bet panāktu, ka slēdz šo forumu. Ne prātā nenāk to darīt, taču es atbalstu redaktoru viņa nostājā pret delfiskām rupjībām un ņirgām.
Otrkārt , KLB uzbrukumi ir vērsti ne tikai pret LELB vadību, bet daudz plašākā mērā, masīvi attēlojot to kā baznīcu, kas apzināti māca maldus un ved cilvēkus pazušanā. Kam ir acis redzēt, lai palasa šai forumā. Turklāt vadība ir LELB neatņemama sastāvdaļa.
Treškārt, Jūsu novērojumi ir pavirši, ja nepamanījāt, ka, runājot par "muižiņu", es lietoju, Jūsu biedra Indriķa ieviesto valodu un metaforu ( "Kā kāds gudrais teicis - labāk sava muižiņa, kaut pavisam maziņa"; Labojis indriķis: 2007.07.02 17:56:33 un "tev sava muiža, tu tur muižkungs un tavi ļaudis metas izpildīt tavas pavēles. Gribi - žēlo un gribi - sodi"; Labojis indriķis: 2007.07.03 18:18:35" ) Ja šī valoda, kā Jūs sakāt, tiešām liecina par augstprātību, cinismu un dvēseles nekrietnību, tad visu to ar Jūsu laipnu atļauju pāradresēju Indriķim. Īsti nesapratu, kādā sakarā šeit būtu KLB pretenzijas uz LELB īpašumiem. Manuprāt tādas LR likumu ietvaros nav iespējamas un nekad nav bijušas LELB raižu priekšmets.
Ceturtkārt, Jūsu ornitoloģiskie spriedumi par bezdelīgām ceļas no nezināšanas un aizspriedumiem . Jaunā satversme varu LELB decentralizē un vienmērīgāk sadala starp dažādām struktūrām un cilvēkiem. Tā palielina draudžu padomju, mācītāju, iecirkņu un prāvestu pilnvaras iepretī centrālajai pārvaldei un paredz vietējām struktūrām daudz lielākus uzdevumus un patstāvību nekā līdz šim. Vienkārši jūs tur KLB esat apsēsti ar ideju par Vanaga diktatūru, tādēļ jūs par varas centralizāciju un absolūtismu LELB runāsit, izlasot ne tikai LELB satversmi, bet arī "Privāto dzīvi" vai Viļa Lāča kopotos rakstus. Kas attiecas uz Jūsu izteikumiem par Dr.Veinrihu un viņa darbību, Jūs nu viņam neesat padomdevējs vai pat līdzvērtīgs sarunu biedrs teoloģijā vai izglītības vadībā, lai arī kāds būtu jūsu uzvārds reālajā pasaulē un KLB. Varu vienīgi Jums ieteikt paša izvēlētās darbības ar rakstāmpiederumiem pie viņa galda.
Piektkārt, Es domāju, ka viduslaikos garīgā amata izkārtojums bīskaps-priesteris-diakons bija ļoti deformējies, sevišķi Vācijā, tādēļ arī bija vajadzīga reformācija. Taču vismaz man baznīcas vēsture nesākas ar viduslaikiem. Ir vispāratzīts fakts, ka iedarbīgākais ierocis pret lielajām herēzēm pirmajos gadsimtos bija bīskapa amats. Tieši rūpēs par baznīcas katoliskumu un apustuliskumu iepretī herēzēm Antiohijas Ignācijs pamāca: "Kristus ir Tēva Doma, bīskapi ir Jēzus Kristus nodoms. Tāpēc jums pienākas dzīvot saskaņā ar to, ko domā jūsu bīskaps." Es no savas puses gribētu piebilst - bīskapa amats kopā ar prezbiteriem un diakoniem, kā tas jau bija iedibinājies Ignācija laikā.
Sestkārt , Vērotāj, Jūs mani esat pilnīgi pārpratis, ja domājat, ka es jūsu priekšā taisnojos vai aizbildinos. Ja es te mazliet izskaidroju LELB pārvaldes principus, tad tikai tādēļ, lai neļautu jaukt galvu mūsu baznīcas piederīgajiem ar ļaunprātīgu aprunāšanu un neprātīgām fantāzijām, ar kādām daži KLBieši piesārņo mūsu forumu, cerībā ka, ja melus un fantāzijas pietiekami bieži atkārtos, cilvēki tiem sāks ticēt. Ja Jūs nopietni velkat paralēles starp LELB pārvaldi un Staļina režīmu - un Jūs to tiešām darāt, protams, ka pielīdzinot mani Staļinam - tas rāda, ka attiecībā pret mums jūs dzīvojat izmainītas apziņas stāvoklī. Jūsu naids jums ir aptumšojis spēju spriest un vērtēt.
Septītkārt, es, protams, zinu, ka E.Teigans nav no WELS bet no ELS, kas ir tie paši vēži šaurākās kulītēs jeb viskonsīnisma vēl radikālāks un iešaurinātāks paveids.
Beidzot vai Jūs nepateiktu, kurš jūs izslēdza no LELB? Vai Jūs vēsturiskās patiesības labad neatsūtītu man kopiju lēmumam par izslēgšanu? Manā rīcībā ir ziņas tikai par vienu KLB locekli, ko LELB savukārt ir disciplinējusi, bet arī viņš netika izslēgts no LELB rindām, tikai atstādināts no kalpošanas draudzē. Šeit ir vēl viens piemērs meliem, demagoģijai un melnajai publicitātei pret LELB, kādu piekopjat Jūs, sakot "kamēr jūs neizslēdzāt mūs no savām rindām", un jūsu skolotājs sabiedrisko attiecību jautājumos Kārlis Streips: "Vanags mierīgi izslēdza no baznīcas visus gejus". Šādi apgalvojumi un apgalvotāji ir cits cita vērti.
|
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.07.06 19:28:26
Indriķi , varas un ietekmes ziņā es +Jānim Matulim nevaru kurpju siksnas atraisīt.
Ja objektīvi, tad reāli koleģiāla, patiešām konsistoriāla pārvalde LELB ieviesās pēc 1993. gada. To savulaik atzina pat tāds ilggadējs baznīcas darbinieks kā Pēteris Cielavs. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.07.06 19:49:57
Vērotāj, līdzību par savu muižiņu es pirmais nosaucu, bet +Jānis nekautrējās to interpretēt negatīvā nozimē. Sava muižiņa ( t.i. baznīca, draudzes, sadraudzība) ir nepieciešama, lai konfesionāls luterisms nebūtu vien grāmatu gudrība +Jāņa pārvaldītajā muižiņu konglomerātā ar pretenzijām uz monopolu.
+Jānis. Retoriskais jautājums "Kurš tad, sašaurinot darbinieku skaitu, izmet savus labākos kadrus" izriet tikai no Jūsu pieņēmuma vai aizsprieduma, ka jūsu pieminētie darbinieki bija labākie.
Jūtams nicīgums pret A.Biti, J.Uļģi un R.Eimani.+Jānis nevar piedot, ka trijotne pasniedzot luterisku mācību, pat negribot ir veicinājusi studentu "exodus" uz klb . Un ar pēdējo saucēja balsi Aleksandru katrā ziņā ir jāizrēķinās
Kas attiecas uz Jūsu izteikumiem par Dr.Veinrihu, Jūs nu viņam neesat padomdevējs vai pat līdzvērtīgs sarunu biedrs teoloģijā vai izglītības vadībā, lai arī kāds būtu jūsu uzvārds reālajā pasaulē un KLB. Teorija, lai cik skaistos un gudros vārdos būtu ietērpta ir tikai teorija. Bet cilvēki sevi apliecina ar darbiem.
Es, protams zinu, ka E.Teigans nav no WELS bet no ELS, kas ir tie paši vēži šaurākās kulītēs jeb viskonsīnisma vēl radikālāks un iešaurinātāks paveids. Tu zini els vēsturi, nelielas laju un mācītāju grupas nevēlēšanos piedalīties savu "bīskapu`` sagatavotā apvienošanā ar citu, doktrināli šaubīgu "luterāņu"grupējumu un par garīgajām sekām, ko nesa viena un otra puse- vienas degradāciju liberālteoloģijas iespaiā un els garīgu izaugsmi.
Ir vispāratzīts fakts, ka iedarbīgākais ierocis pret lielajām herēzēm pirmajos gadsimtos bija bīskapa amats - es gribētu piebilst - kopā ar prezbiteriem un diakoniem. Pirmajos, varbūt, bet viduslaikos un divdesmitpirmajā ir pavisam ačgārni.
varas un ietekmes ziņā es +Jānim Matulim nevaru kurpju siksnas atraisīt . Nu neesi tik kautrīgs par savu varu un ietekmi. Par Matuli un vecajiem bīskapiem esmu dzirdējis arī citu stāstus, bet tavi darbi ir klātienē vērojami. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.07.06 20:07:23
Indriķi , Tavas sajūtas Tevi maldina. Es iebilstu tikai pret Vērotāja postulātiem.
Labi nodomi, veidojot els vai klb, vēl negarantē labu iznākumu.
Es Dr.Jāni Matuli vēroju arī klātbūtnē un zinu, ko runāju. Un pieminēsim arī +Teodoru, kam Ulmanis pēc 15. maija nodeva visas sinodes pilnvaras. Lūk viņam tiešām bija monarhiskā episkopāta vara pilnā apjomā. Tādas kvalitātes nu reiz ir Tavi fakti un analīzes. |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.07.06 21:28:00
+Jāni , tātad relatīvs ir viss, ko dara un runā citi. ( Vai ko un kā pasniedz pieminētā trijotne.) Vien +Jānis ir vērtības piešķīrējs saviem padotajiem un Veinriham deleģēts "vērtēt" pasniedzējus. Varbūt, ka tā arī ir, jo pie līdzīgi uzbūvētas sistēmas ir jābūt vienam mesijas tipa cilvēkam, kas notiekošajam pieršķir nozīmīgumu un - vienotību nesavienojamajam. Labi ( jeb labiem pielīdzināti nodomi ) nodomi pārbūvējot lelb, pirmkārt, garantē vien arhibīskapa personīgās varas stiprināšanu. Visā citā neskaidrība un nebeidzams process turpinās.
Bet els augļi ir labi - no nelielas grupas uzticīgu luterāņu Dieva vārds izaudzējis aptuveni lelb lieluma baznīcu, protams, ar pārāku teoloģiju un normālu draudžu dzīvi. Bet es jau saprotu, ka tevās acīs grūti izpelnīties labvēlību ikvienam, kas neņem pa pilnu "augsti godājamos bīskapus", lai pie kādām liberālteoloģijas herēzēm tie turētos.
Par Teodoru Grīnbergu zinu, par Matuli arī. Bet vai tev neliekas, ka laikabiedri nevienam no viņiem nepārmet lietas , par kurām tiek aizrādīts tev (piem. varaskāri). Abi viņi bija uzticīgi luterāņi (kā nu katrs to saprata, Matulis noteikti mazāk, pateicoties teoloģiskai izolācijai padomju varas dēļ) un nevienam no viņiem nepiemita augstprātīga vienaldzība pret amatbrāļiem. Grīnbergs mērķtiecīgi nepārveidoja baznīcas struktūras, lai iegūtu maksimālu varu savās rokās, viņam to uzdāvināja Ulmanis, kurš "vadonības" principu ieviesa visās organizācijās. Viņi tik tiešām bija primus inter pare , vien tevi nepamet vilinošā fantasmorgāna - monarhiskā episkopāta vara pilnā apjomā , vai nu cik no tās izdabūjams 21.gs sākumā.
Jaunā satversme varu LELB decentralizē un vienmērīgāk sadala starp dažādām struktūrām un cilvēkiem. Tā palielina draudžu padomju, mācītāju, iecirkņu un prāvestu pilnvaras iepretī centrālajai pārvaldei un paredz vietējām struktūrām daudz lielākus uzdevumus un patstāvību nekā līdz šim Tavas baznīcas locekļi forumā apgalvo pretējo un viņiem taču nav nekādu aizspriedumu un pieredzes saistībā ar tevi. Tev acīmredzot traucē padomju laikos pieredzētā tradīcija vēlamo uzdot par esošo. |
lēnprātīgais |
# Labojis lēnprātīgais: 2007.07.06 23:02:31
indriķis, nu redz kā tev atkal izgāja - kad nevari atbildēt uz jautājumiem, tad ķeries pie sava visdrošākā argumenta - ad hominem... Žēl, ka saruna atkal izjuka.
Un vēl aizmirsu piebilst par arhibīskapa kritiku: es mīlu savu Baznīcu un es mīlu savas Baznīcas vadību, arī arhibīskapu. Ja viņam kas atgadījies tāds, ar ko es neesmu pilnībā apmierināts, es ar to sadzīvoju kristīgā pazemībā un nepiekliedzu pilnu pasauli. Ja tiešām viņam gadītos kaut kas tāds, par ko nedrīkstētu klusēt, tad rīkotos tā, kā Bībele māca. |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.07.07 01:18:21
Indriķi , man jāaizrāda Tev, ka Tu neproti vai nevēlies risināt diskusiju. Tu uzdevi jautājumu: "Vai +Jānis ir ieguvis lielāko personisko un arhibīskapa varu, kāda jebkad ir pastāvējusi Latvijas luterismā? Jā vai nē?" Uz to, protams, atbilde ir - nē. Sekojošā daiļrunība ar psihoanalīzes elementiem par manām fatamorgānām un vēlmēm, apsūdzības varaskārē, etiķešu uzlīmēšana un ļoti paviršie spriedumi par LELB vēsturi neglābj iecerēto, bet neizdevušos "faktu" uzstādījumu un analīzi. Un Tavs mērķis jau acīmredzami nav ne fakti, ne to analīze. Saruna, kādu Tu to te virzi, ir demagoģiska, nekonsekventa vārdu ģimnastika un neatšķiras no vienkāršas lamāšanās pie komunālā dzīvokļa gāzes plīts. Atvaino, ja atstāju Tevi tajā Tev pašam. Neredzu ne ieguvumu, tādu sarunu turpinot, ne zaudējumu, to atstājot. Lai Tev miers un Dieva svētība.
|
kaut.. |
# Labojis kaut..: 2007.07.07 01:23:51
Interesanti palasīt visu šo.... te mēs redzam Baznīcas stāvokli šodien: galvenais ir atrast otram uti...  |
Ilārs Plūme  |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.07.07 11:20:08
+ Jāni,
Ir skumji vērot, ka diskusija aiziet no kristīgas mācības jautājumiem un ievirzās personisku apvainojumu gultnē. Varbūt būtu iespējams bez tiem iztikt?
Diemžēl Tu esi izteicis arī ļoti nekorektus vērtējumus par KLB un citām konfesionāli luteriskām baznīcām, tādām kā Evaņģēliski luterisko un Viskonsīnas sinodi. Atļaušos norādīt, ka tā nav baznīcas vadītāja cienīga rīcība. Šādi apvainojumi robežojas ar Svētā Gara zaimošanu.
Sadraudzības mācība KLB, Viskonsīnas un citās konfesionālās sinodēs ir praktiski tāda pati kā Romas katoļu un Austrumu baznīcā. Luterāņu vidū atkrišana no šīs mācības sākās pirms pāris gadsimtiem kalvinisma ietekmē. Tādēļ nebūtu pareizi kritizēt konfesionāo luterāņu mācību kā kaut ko īpašu, izraujot to no plašāka kristietības konteksta.
KLB mācība par baznīcas sadraudzību ir katoliska. Pie šādas mācības pieturējās visi katoliskie senās baznīcas bīskapi. Nostājoties pret šo sadraudzības mācību, Jāni, Tu nostājies pret visu katolisko baznīcu! Nedomāju, ka tā ir adekvāta rīcība, īpaši senbaznīcu cienošam bīskapam. Lūdzu pārdomā šo jautājumu.
|
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.07.07 12:42:36
manuprāt, daudzas lietas vietnkārši te notiek aiz nezināšanas... un informācijas(faktu) trūkuma, kuru aizpilda personīga attiksme... |
+Jānis |
# Iesūtīts: 2007.07.07 13:32:24
Ilār,
Labprāt piekrītu ierosinājumam iztikt bez personiskiem apvainojumiem. Tādēļ arī neturpinu sarunu ar Indriķi. Man tikai liekas nedaudz savādi, ka šeit un šobrīd Tu savu aicinājumu adresē man, bet neko nesaki Indriķim un Vērotājam , kas ir Tavi līdzibiedri. Aicinājumi uz ētisku rīcību ir vispārliecinošākie tad, ja aicinātājs tos sāk īstenot ar sevi un savu apkārtni. Pagaidām šķiet, ka Tu tikai meties aizstāvēt "savējos".
Vai vērtējumi, kas robežojas ar Svētā Gara zaimošanu, ja tos izsaka par Evaņģēliski luterisko un Viskonsīnas sinodi, ir pieņemami un atbalstāmi, ja tos izsaka par LELB?
Es arī LELB uzskatu par konfesionālu luterisku baznīcu. Es nenostājos pret sadraudzības mācību principā, un ir skaidrs, ka var pienākt brīdis, kad sadraudzība starp baznīcām var būt apgrūtināta, vājināta vai pat pārtraukta. PLF tieši šobrīd šī diskusija ir sākusies sakarā ar jautājumu par "cilvēka seksualitāti" un es biju pirmais, kas par to sāka runāt Lundas "samitā". Taču mūsu "panesības slieksnis" acīmredzot ir atšķirīgs. LELB var konstruktīvi risināt sadraudzības jautājumus ar tādām baznīcām kā Misūri sinode vai SELK, taču norobežošanās mērauklas ELS, WELS vai KLB, manuprāt, ir pārspīlētas.
Reiz Amerikā satikos ar kādu WELS profesoru. Kad pastāstīju, ka mūsu baznīcas dibināšanās sinodēs mūsu tēvi nolēma pieņemt sinodāli episkopālu iekārtu ar bīskapu kā baznīcas vadītāju, viņš teica, ka nevarētu mūsu baznīcā palikt ne minūti. Un tiešām - viņš pagriezās un aizgāja, un vairs ar mani nerunāja ne vārda, kaut gan pirms tam bijām labu laiku sēdējuši blakus un runājuši par šo un to. Tāda bija viņa nostājas konsekvence.
Neesmu neko tamlīdzīgu novērojis ne RKB, ne Austrumu baznīcā. Tas drīzāk atgādina hāridžitus agrīnajā islāmā. Viena no viņu mācības galvenajām idejām bija doma par musulmaņu kopienu kā paradīzes tautu, kamēr lielais grēcinieks bija nolemts ellei un attiecības ar viņu apdraud to kopienas locekļu nākotni, kuriem lemts dzīvot paradīzē. Viņi pat attaisnoja halīfa Osmāna nogalināšanu, jo Osmāns, nesodot cilvēku, kurš pastrādājis lielu grēku, bija sagrēkojis pats.
Kaut ko ļoti līdzīgu dzirdu ieskanamies KLBiešu pārmetumos LELB par neatbrīvošanos no kādiem cilvēkiem, kas nereti arī tiek minēts par iemeslu aiziešanai ( haradžū ). Kurp ved šādas domāšanas konsekventa īstenošana, rāda azrakiti, hāridžitu novirziens 7.gs. Viņi uzskatīja sevi par vienīgo īsto musulmaņu kopienu un apgalvoja, ka pastāvošās varas iestādes ir grēkojušas un ka ikviens, kurš nav novērsies no pastāvošaš varas un kļuvis par viņu sabiedroto, arī grēko, tāpēc jāsoda ar nāvi. Uz šīs teorijas pamata viņi kļuva par teroristiem.
Nenoliedzot, ka sadraudzībai starp baznīcām ir robežas, mēs kopā ar saviem partneriem mēģināsim tās nospraust pēc savas ticības un sirdsapziņas.
|
Ilārs Plūme |
# Labojis Ilārs Plūme: 2007.07.07 20:22:29
+Jāni,
Es šeit nevienu īpaši neaicinu uz "ētisku rīcību", man pat liekas, ka nav nemaz tik slikti kādu reizi izvilloties, tomēr, ja vēlamies panākt, lai saruna būtu kaut cik konstruktīva, tad prātīgāk ir palikt pie mācības jautājumiem.
Tu nosodi KLB un citas konfesionālas baznīcas par to, ka tās pieturas pie Svētā Gara dotas katoliskas mācības, un tādēļ Tavi izteikumi, kas pielīdzina musulmaņu fundamentālistu uzskatus Bībeles mācībai, ir katoliska bīskapa necienīgi un pat zaimojoši. Es būtu daudz piesardzīgāks, kritizējot kādu citu baznīcu un ieteiktu to darīt visiem. - Citādi, apzināti vai neapzināti, varam kļūt par Dieva zaimotājiem.
Manuprāt, arī Tavs piemērs no sarunas ar kādu Viskonsīnas sinodei piederošu profesoru ir nevietā. Par Viskonsīnas sinodi nevajadzētu spriest pēc kāda atsevišķa neskaidra atgadījuma, bet būtu jāspriež pēc sinodes mācības un prakses. Man šķiet, ka šim profesoram vienkārši kļuva garlaicīgi ar Tevi sarunāties, un viņš vienkārši devās prom. Amerikāņi tā mēdz darīt. Tam nav nekāda sakara ar baznīcas sadraudzības mācību.
Ja arī es pieturētos pie Tevis lietotās metodes, ko tad man būtu jāsaka par LELB, ja es zinu, ka kāds LELB mācītājs aizliedza saviem draudzes locekļiem uz ielas pat sveicināt KLB piederīgos? Tomēr es nespriežu par LELB pēc šī mācītāja, jo tā spriest nedrīkst, ja vēlamies palikt intelektuāli godīgi.
KLB un citu konfesionālo baznīcu saukšana par fundamentālistiem un ekstrēmistiem nav godīgs paņēmiens. Gan jau liberāļi arī Tevi tā saukā, un diezin vai tas Tev patīk. Tad nu varbūt nedari otram to, kas nepatīk Tev pašam.
Nav labi izkropļot un kariķēt nedz KLB, nedz kādu citu baznīcu un tās mācību. Ja mēs sēdēto pie pusdienu galda, man nekas nebūtu pretī pateikt ar Tevi kopīgu lūgšanu. Es ticu, ka mēs abi esam kristieši un piederam vienai svētai katoliskai baznīcai. Protams, es to nedarītu publiski vai dievkalpojumā, jo mūs šķir ticības apliecības robeža.
Tu raksti: "Nenoliedzot, ka sadraudzībai starp baznīcām ir robežas, mēs kopā ar saviem partneriem mēģināsim tās nospraust pēc savas ticības un sirdsapziņas." Šie vārdi mani izbrīna, tiesa gan nedaudz.
Proti, baznīcas mācība par sadraudzību nav mācība par sadraudzību starp baznīcām. Tā var runāt tikai par politiska rakstura apvienībām. Kristus baznīca arvien runā par vienas svētas apustuliskas un katoliskas baznīcas sadraudzību, ko rada Dieva Gars ticīgo sirdīs. Dieva Gars nerada un neuztur sadraudzību starp baznīcām, bet tā ir baznīcā pastāvoša sadraudzība. Gribu norādīt, ka mēs te nerunājam par politiku, bet par teoloģiju. Dažreiz šīs lietas ir atšķirīgas.
Otrkārt, robežas starp baznīcām nenosprauž cilvēki pēc savas ticības un sirdsapziņas, jo tās ir subjektīvas robežas, un to arī nevar būt daudz. Robeža ir viena vienīga, un tā šķir katolisko baznīcu no dažādiem reliģiskiem cilvēku grupējumiem. Šo robežu rada ticības apliecība, kas nav cilvēku, bet Svētā Gara darbs. Tāds darbs, kā robežu nospraušana starp baznīcām, varētu būt ļoti riskants pasākums, pasākums, kas varētu nebūt pa spēkam pat tādam jaukam un apņēmīgam cilvēkam kā Tev, Jāni. |
kaut.. |
# Labojis kaut..: 2007.07.07 23:14:40
es te atkal iejaucos..
bet Jūs abi visu laiku ņematies... vai nu ieklausieties viens otrā.. vai metat mieru....
nu cik tad var?
vienīgais varu paciest šo jūsu dialogu, ka beidzot Jūs abi pienākutu pie kaut kāda mierīga kopsaucēja... !!! piedošanu par šadiem augstprātīgiem vārdiem...
bet es par šo visu laiku domāju... vai arī izrunājieties privāti!!!
piedošanu... kauns teikt, bet tā kā tādas vecmeitas..... |
+Jānis |
# Labojis +Jānis: 2007.07.08 00:39:11
Ilār ,
To ka nevajag kariķēti un izkropļoti atspoguļot citu baznīcu mācību un dzīvi, lūdzu pastāsti jūsu indriķiem, robertiem, vērotājiem un citiem streipiem. Man pašam sevī patiešām nav nekādas vēlēšanās runāt par KLB.
Un īstenībā kaut.. ir taisnība. Sevišķi tādēļ, ka vispirms šķiet, būtu jāvienojas par vārdu nozīmi. Man pašam liekas, ka izsakos saprtotami, taču izrādās, ka nē. Nu nepielīdzinu es Bībeles mācību musulmaņu fundamentālistu uzskatiem. Es gan saskatu paralēles dažādu laikmetu un ticību piederīgo rīcībā. Tas nav viens un tas pats. Un es tik droši nelieku vienlīdzības zīmi starp Svētā Gara un Bībeles sadraudzības mācību un Tavējo. Ka Tu to dari, tas ir skaidrs, citādi pat būt nevar.
Man arī līdz šim likās, ka Svētais Gars lielākoties ir darbojies caur cilvēkiem. Svētais Gars dāvina ticību un runā uz sirdsapziņu. Tā cilvēki ir Svētā Gara iedvesmā ir gan Bībeli sarakstījuši, gan Evaņģēliju sludinājuši, gan baznīcu pasaulē izplatījuši, gan tai robežas vilkuši. Arī jūsu vienošanos ar Viskonsīnas sinodi taču parakstīja Gundars Bākulis, nevis pašrocīgi Svētais Gars? Jūs ticat, ka Svētais Gars viņu un visu KLB šai vienošanās darbā vadīja? Nu varbūt Viņš palīdzēs arī LELB un tādam jaukam un apņēmīgam cilvēkam kā man sarunās ar mūsu partneriem. Labu nakti un visas svētības! |
Balss |
# Labojis Balss: 2007.07.08 01:06:30
Ilārs Plūme Mani ĻOTI izbrīna Jūsu teiktais: Ja mēs sēdētu pie pusdienu galda, man nekas nebūtu pretī pateikt ar Tevi kopīgu lūgšanu... Protams, es to nedarītu publiski vai dievkalpojumā, jo mūs šķir ticības apliecības robeža. Vai jums ir divas dažādas ticības apliecības??? Un kā skaidrot šādu divdabību? Vai nu Jūs varat vai nevarat lūgt Dievu kopā ar kādu citu cilvēku! Patiesībā - vēl lielāku izbrīnu man izraisa no Jūsu vārdiem izrietošais secinājums, ka Jūs nevarat lūgt Dievu kopā ar cilvēku, ko uzskatāt par kristieti... |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
