Balss 
|
Iesūtīts:
2008.05.07 10:37:19
Mani nodarbina šis jautājums.
Mat. 16:19 Un Es tev došu Debesu valstības atslēgas; un, ko tu siesi virs zemes, tas būs siets arī debesīs; un, ko tu atraisīsi virs zemes, tam jābūt atraisītam arī debesīs."
Mat. 18:18 Patiesi Es jums saku: ko vien jūs virs zemes siesit, tas būs siets arī debesīs; un, ko vien jūs virs zemes atraisīsit, tas būs atraisīts arī debesīs.
Kā grēcīgam cilvēkam, pat ja tas ir apustulis Pēteris, var tikt dota tik milzīga vara? Jeb mēs te kaut ko pārprotam?
Lūdzu, tikai kristiešiem! |
|
Mulders  |
# Labojis Mulders: 2008.05.19 12:02:24
Svētā Kristība ir absolūti izšķiroša civlēka dvēseles glābšanai.
Un kas tad Kristība ir, ja ne absolūcija pēc būtības ?  Vai var veikt kristību bez absolūcijas? |
Teofans  |
# Iesūtīts: 2008.05.19 18:34:51
Konsekrējot SV.V., mācītājs vistiešākā veidā pārstāv Kristu, miesā nākušu. Vīrieša miesā.
Sakramentu pārvaldīšana vienmēr, visos laiku laikos (izņemot pēdējā gadu simtā notiekošo patvaļu) bijusi tēvu (vīru) lieta. Dīvaini, ka kāds grib ignorēt šo kārtību un izcīnīt savu "taisnību". Kālab gan? |
Teofans |
# Labojis Teofans: 2008.05.19 18:40:47
Mulders
Labi zini, ka ne gluži par konkrēto tēmu runā. ( "Un kas tad Kristība ir, ja ne absolūcija pēc būtības? Vai var veikt kristību bez absolūcijas? " )
SVētā Kristība cilvēkam pirmsnāves stāvoklī ir kas pilnīgi cits, kā normālas ticības dzīves praktizēšana normālā ikdienā, kur ne jau laji "grābstās" gar Sakramentiem.
P.S. Svētajā Kristībā, protams, tiek piedots pirmdzimtais grēks un arī viss cits tiek izlīdzināts. Tur, Mulder, protams, ar Tevi esam vienisprātis - tāpat kā, ceru, ar visiem kristiešiem.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.19 20:59:47
Teofans, Kristības būtība nemainās no tā cik ilgā laikā pēc tās seko fiziskā nāve. Un Kristība ir visu grēku, tai skaitā arī pirmdzimtā grēka piedošana... Absolūcija saskaņā ar mūsu ticības tēviem ir tikai Kristības sakramenta turpinājums... Tu nevari vienu no otra nodalīt!
Par tavu vakarēdiena izpratni pēc tava skopā texta es nespriedīšu, laigan neiedziļinoties es tam nevaru piekrist, bet visticamāk tikai tamdēļ, ka par maz jau tu pateici... tēma tak nav par vakarēdienu! |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2008.05.19 22:12:58
Savos radikālākajos darbos, kā "Par kristīga cilvēka brīvību" un "Par Baznīcas Bābeles gūstu" Luters ir izteicis un attīstījis domu, ka visu kristiešu vispārējā priesterība nozīmē atslēgu varas piederību visai Baznīcai, t.sk. arī lajiem. Tāpēc ikvienam kristietim ir tiesības uzklausīt grēksūdzi un pasludināt absolūciju. Luters kategoriski noraida apustuliskās sukcesijas doktrīnu - t.i., ka garīgā vara tiek nodota pa stafeti no Kristus uz apustuļiem, no viņiem uz bīskapiem, no bīskapiem uz nākamajiem bīskapiem to konsekrācijā, un bīskaps atslēgu varu nodod mācītājam ordinācijā. Saskaņā ar Luteru, atslēgu vara pieder draudzei, un draudze aicina vienu no saviem locekļiem būt viņiem par mācītāju, un ordinācijā nodod viņam pilnvaras lietot šo atslēgu varu publiskās kalpošanas amatā.
Šo un citu lietu dēļ (piem. mācības par septiņiem sakramentiem atmešanu) Romas pāvests konstatēja, ka ar šādiem izteikumiem Luters ir aizmaldījies projām no tradicionālā katoliskā ticības mantojuma, un tāpēc izslēdza viņu no Baznīcas.
Tā ka tā nu ir katra brīva izvēle vai nu sekot Luteram, vai nu piebalsot pāvestam. Jūsu priekšlikumi, kādai vajadzētu būt to izvēlei, kuri pozicionē sevi kā luterāņus, piem. LELB garīdzniecībai un vienkāršajiem draudžu locekļiem? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.19 23:35:23
Kris, te jau manuprāt rodās tā disonanse... ka tiek saputrots aclēgu varas došana visai Baznīcai ar aicināšanu un ordinēšanu kādu par mācītāju šīs varas realizēšanai publiski! |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2008.05.23 20:15:13
Tieši tā - atslēgu vara pieder baznīcai un baznīca tā teikt deleģē Dieva kalpus, kas realizē publiski. Kas ir apustuliskā sukscesija? Tā ir mācības un ticības pārmantošana un nekur bībelē nav teikts, ka vara pārvaldīt sakramentus ir tikai apustuļiem un viņu pēctečiem (priesteriem, bīskapiem, mācītājiem)
Tur ir rakstīts - kam JŪS grēkus piedosit, tiem tie būs piedoti. Tas protams nenozīmē arī otru galējību, ka noraidīts tiek mācītāja amats. |
Laimdota  |
# Iesūtīts: 2008.05.24 11:16:56
Esmu jauniņā portāla un nesaprotu šo to. Es draudzē uz grēku sūdzēšanu esu gājusi pie mācītāja. Izrādās, ka katram tāda vara atlaist. Es lasīju Bībeli par to un meklēju. Tik tiešam par atslēgām Jēzus runā ar saviem apustuļiem, ar Pēteri. Un vēl pēc augšā uzcelšanās, kad saka, kam viņi grēkus piedos, tiem arī Dievs piedod. Ko Jēzus gribēja teikt visiem, to pateica visiem kopā, Kalna runā un citās vietās, ko gribēja teikt un uzticēt saviem apustuļiem, to teica viņiem. Kāpēc jāputro kopā un jāšauba normāls luterānu cilvēks? |
Laimdotas vecāmate Alma  |
# Iesūtīts: 2008.05.24 11:32:20
Es piekrītu mazmeitai. Tādas muļķības, ka katrs kā mācītājs var uzvesties es nekad agrāk mūsu baznīcā neesmu dzirdējusi. Modernisti, drīz vēl sāks mājdzivniekus kristīt. |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2008.05.24 13:15:43
Kristofer, Lutera radikālākajos darbos ir neapšaubāma patiesība, jo to pamats ir - sola scriptura , nevis sekošana paradumiem , kādi nu kurā baznīcas vēstures brīdī ir bijuši. Tomēr viņš neapliecina sievietes tiesības publiski kalpot ar Vārdu un Sakramentu.
Kas tev ir tradicionālais katoliskais ticības mantojums? Matemātiska summa par vienu vai otru paradumu dominanci kopumā? Ja tā, tad jāturas pie pāvestiem, jo tādi ir pārvaldījuši lielāko baznīcas daļu ilgstošā baznīcas vēstures posmā.
Bet vai Luteriskās ticības apliecības nav labākais katoliskās ticības mantojums? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.24 13:28:40
Laimdota, palasi šīs sarunas sākumā, kur Teofāns izvirzīja to pašu ko saki tu, bet es parādīju, ka 1) Kristus šo varu dod visiem mācekļiem ne tikai Apustuļiem, salīdzini Jāņa un Lūkasa evanģēlijā šos paralēlos notikumus 2) Ja pēc Jāņa 20 nodaļas tu spried, ka tikai tiem, kam Kristus teica šos vārdus (un tu nezkamdēļ domā, ka tie bij tikai un vienīgi Apustuļi) tad Tomam - apustulim - šīs pilnvaras nav, jo Toma tur klāt nebija!
Tāpat, ja tu domā, ka uz tevi neattiecas nekas kas Apustuļiem tika teikts, tad tu nevari iet pie Dievgalda, jo Dievgaldu Kristus iestādīja tikai apustuļiem!
Vai tiešām nav tā, ka tu esi kaut ko izdomājusi un tagad ielasi to Rakstos tā vietā, lai ļautu lai Dievs caur Savu Vārdu tev māca!
Tā tu pati savu dvēseli atdod kalpībā visādiem "priesterīšiem" kuri sāk ar nevainīgām tavu tiesību kā Dieva Bērna noklusēšanu un beidzas ar to, ka tu vispār tiec izslēgta no Dieva ģimenes, bet ja labi uzvedīsies, tad pareizie priesterīši tev žēlīgi atļaus ar Dievu parunāties... neiekrīti šajā bīstamajā slazdā, kur Atslēgu Vara tiek sajaukta ar Kalpošanas Amatu! |
Laimdota |
# Labojis Laimdota: 2008.05.24 13:38:42
MuldersEs jau izlasīju šo diskusiju un man tiešām liekās ka tie cilvēki, kas grib sev varu atlaist un aizturēt cilvēku grēkus to ielasa Bībēlē. kā vien iegribas. Tad es labāk pajautāšu tā: Kurā vietā šo varu Kristus dod visiem ticīgajiem? |
Laimdotas vecāmate Alma |
# Labojis Laimdotas vecāmate Alma: 2008.05.24 13:51:10
Es jums Mulderkungs tūlīt ko iestāstīšu, bet jūs uzmanīgi paklausat! Kad mūsu dargs un svēts Pestītājs runāja par svēto Mielastu priekš visiem,tad tas gan Jāņa evaņģēlija ir sestā, ir citās nodaļās aprakstīts, par to, kas Viņa svētu miesu bauda un asinis dzer. Bet, kad tas Kungs pilnvaroja, kam to svētu Mielastu būs uz altārgala svētīt, tad to Viņš darīja pēdīgā vakariņā. Tik tiešām, kā saka Laimdota, neputrojat ļaudīm galvu. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.24 18:05:03
Laimdota, tajā Jāņa 20 nodaļā arī dod. Izlasi paralēlo Lūkasa nodaļas pantus, kur ir speciāli pateikts - ka bez apustuļiem tur bij citi ticīgie! Runa nav par to ka kāds girb sev kādu varu savākt, kas viņam nepienāks. Ir kādi, kas grib šo varu tev laupīt, to ko Kristus tev ir devis!
Kā arī tu neatbildēji, vai gadījumā, ja tavā tuvumā, piemēram, mirtu cilvēks un lūgtu atlaist grēkus un varbūt PAT kristīt, tu viņam to liegtu, tā nolādot viņu Ellei? Un tas notiktos tamdēļ, ka kāds būtu tev ieborējis, ka tu to nedrīxti!
Bet tev jau rakstīja... ka mācītājiem šī vara ir tikai tamdēļ, ka draudze šo mācītāju ir deliģējusi... Jo kur divi vai trīs savācas, tur Kristus ir klātesošs... Tātad, ja Kristus ir klāt, tad tur ir Baznīca, pieam 100% baznīca... Romieši un PB gan māca, ka baznīca nav nekur kur nav priesteru... tātad, tu vari savākties katu 100 laji Kristus vārdā, tur nebūs nedz Baznīcas nedz Kristus pēc Pāvestiešu mācības! Bet palūko kā tas pats Pāvils tiek iecelts par galveno... viņu ieceļ draudze... draudze dod viņam tās pilnvaras! Tātad draudze šīs pilnvaras deliģē saviem mācītājiem... Līdzīgi kā Saema ir no tautas deliģēta lietot tautai piederošo varu!
Bet tu nepateici, vai es pareizi sapratu, ka pēc tavas izpratnes lajiem nepienākās arī vakarēdiens un viens apustulis - Toms - nav tiesīgs lietot aclēgu varu? |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.24 18:13:17
Laimdotas vecmāte, Jāņa 6ajā nodaļā gan Kristus nerunā par svēto vakarēdienu bet gan par ticību... ejiet un vēlreiz uzmanīgi pārlasiet Jāņa 6o nodaļu... vienādu vārdu lietošana vēl nepadara kontextus vienādus!
Un PAT ja taisnība ir jums, tad kamdēļ jūs vienā vietā to lietojat tā, bet citā citādi.... Esiet konsekventa...
Pārlasiet Lūkasa 24:33 Un tai pašā stundā viņi cēlās, griezās atpakaļ uz Jeruzālemi un atrada tos vienpadsmit sapulcējušos un tos, kas pie tiem bija.
Redziet es izcēlu... tātad bez Apustuļiem tur vēl bij citi Līdzīgi kā jūs argumentējat par Jāņa 6 nodaļu... ka tā arī it kā attiecoties uz visiem, jo redz tur arī bij citi, bez Apustuļiem!
To ka Lūkas 24 nodaļa apraksta tos pašus Jāņa 20 nodaļas notikumus var saprast pēc kontexta, tas ir augšāmcelšanās pirmās dienas vakars...
Tākā izlemiet... vai tad kad Kristus runā, tas attiecas uz visiem klātesošajiem, tātad arī uz tiem citiem, kas bez apustuļiem bij uz vietas... vai paliekat pie savas nebibliskās un Rakstos nepamatojamās mācības, ko jums Pāvestieši mēģina ieborēt. Un tas nozīmē, ka Tomam nebija šīs varas, ja jūs uzstājat, ka viss ko Kristus ir teicis, neattiecas uz tiem, kas nebij klāt - tātad ne uz jums ne uz mani... ne Tomu!
Pirms jūs nespējat pierādīt Bibliski savu aplamo mācību, man tai nav jāpakļaujas... lai Dievs tad pats iztiesā... tos, kas klausa viņa Rakstiem un tos, kas paši seko pašizdomātām mācībām...
Protams, jūs varat arī uzstāt uz Svētā Gara disleksiju, kurš regulāri nejēdz neko rakstīt... arī kad raksta par Kristus brālēniem, nezkamdēl lieto vārdu "brālis" it kā viņš nezinātu Pāvestiešu mācību par to, ka Marijai citu bērnu nebij... Tāpat Pāvils un līdz ar to Sv. Gars slimo ar disleksiju un nevar vņatna uzrakstīt Romiešu 3 nodaļu, tur pabāžot zem grēka visus tai skaitā Mariju, laigan katram tač zināms, ka Marija ir bezgrēcīga, bet maita Pāvils atļaujās šādus nesmukus vārdus par visiem runāt... UN galu galā... Raksti vispār ir ārā izmetami, jo tur ir tik daudz maldu mācības... lab ka mums ir Pāvests, kas pasaka kam mums būs ticēt un ko klausīt
Jūs klausiet savas iedomas, es klausu to, ko Dievs raksta... ja Dievs izdomās, ka viņš ir nepareizi rakstījis, tad lai pats arī labo
|
Teofans |
# Iesūtīts: 2008.05.24 19:18:49
Mulders
"..... viņu ieceļ draudze... draudze dod viņam tās pilnvaras! "
Jā, LC arī lasāms par "visparastākajiem baznīcas ieradumiem" šai sakarā - ka mācītājus un bīskapus tauta ievēlēja (ierastākajā izdevumā 332.lpp.).
No kura laika Luteriskā Baznīcā "ieradums" ir arguments? Un ta kāpēc te jā, bet citos jautājumos pēkšņi vairs tikai Sola Scriptura un ne pa labi un ne pa kreisi?
Tāds, lūk, radās jautājums.
P.S. "..... draudze dod viņam tās pilnvaras! " Par pilnvarām mana nostāja nav mainījusies - draudze nevar dot tālāk to, ko neviens tai nav devis.
Par Tomu - kurš teicis, ka tad, kad Apustuļi bija atkal kopā, viņi Tomam rokas neuzlika un nedeva tālāk to, ko Kristus specifiski viņiem bija uzticējis? Jo tieši šādā veidā - caur roku uzlikšanu baznīcā jau pirmsākumos izveidojās ieradums Atslēgu varu nodot tālāk. Bet Tev, Mulder, un arī man neviens, kam AV būtu, to tādā veidā likumīgi nav devis. Un mums tādas arī nav.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.05.25 08:47:37
Teofans, a kur Tomam kāds kādas rokas uzlika? Atkal ielasām rasktos to kas tur nav teikts. Un tu jau arī neesi neko vēl pateicis par tiem "citiem" kas bij kopā ar Apustuļiem! Piekam ja pavērosim Jāņa 20 nodaļu, tad Kristus nevienam nekādas rokas neuzliek
Tākā Bibliskā pilnvaru nodošana būtu "dvešana"!
Un atkal... kā tu pats saki, no kura laika Luteriskajā baznīcā ieradums "roku uzlikšana" ir arguments?
Atslēgu varu neviens nevienam nekur nenodot, bet gan kalpošanas amatu! Atslēgu vara ir dota Baznīcai nevis apustuļiem! Apustuļi ir tikai Baznīcas "avangards` |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.05.25 10:09:01
Tātad jautājums - kā Teofans var apgalvot, ka Kristus nav draudzei devis atslēgu varu, ja bībelē skaidri un saprotami lasam ka ir gan? |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.05.25 13:37:44
Lai nebūtu kašķis, tad lūk kas rakstīts Vienprātības Gŗamatā
Nodaļā par Pāvest Primātu un varu, kur runāts ir par Bīskapu Varu un tiesībām. Citastarpā tam, ka Bīskaps un Presbiters neatškiras bibliski pēc savas varas, tiek teikti skaidri vārdi:
"Tāpat arī nepieciešamības gadījumā arī lajs var pasludināt Absolūciju un tapt par mācītāju citam cilvēkam, kā Augustīns stāsta notikumā par diviem kristiešiem uz kuģa, no kuriem viens kristīja katehumēnu un tas saņēmis Kristību, pasludināja Absolūciju kristītājam"
Tāda lūk ir viena maza daļa no mūsu Luteriskās Ticības apliecības, kas ir mūsu Baznīcas TA saskaņā ar LELB satversmes preambulu.
Ja kāds tam nepiekrīt, tad viņš ar to pasludina, ka nemāca saskaņā ar LELB mācību un manuprāt saskaņā ar jauntopošajiem mācītāju noteikumiem šāds (ne)mācītājs ir jāsauc vadības priekšā un jātaujā par iemesliem, kamdēļ viņš māca ko citu nekā savā ordinācijā ir apņēmies mācīt?
Bet kā jau es augstāk rakstīju, aclēgu vara arī Bibliski ir dota visiem īstenticīgajiem Dieva bērniem!
Tā kā visas turpmākās pretenzijas lūdz pie Rakstu autoriem, Vienprātības Grāmatas autoriem un LELB vadības! |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.05.25 15:40:32
Patiesībā tas viss ir jau sen izrunāts un izdiskutēts, pretiniekiem mute jau sen aizbāzta pirms 500 gadiem un viņiem nekad nav bijis ko teikt pretī, tikai palikuši vēl joprojām spītīgi, par lepnu lai atzītu savu kļūdīšanos |
:: Pievienot komentāru
|
