KarotesNav 
|
Iesūtīts:
2007.11.12 10:25:03
Diskusijā par abortiem noskaidrojās, ka tā īsti nav zināms, kas ir dvēsele, kaut gan abortu aizliegšana ir no tā tieši atkarīga.
Lūdzu, pasakiet saviem vārdiem, nevajag korekti pareizas definīcijas. Kas ir dvēsele, vai un kā tā rodas, kādas ir tās attiecības ar ķermeni un citām cilvēka daļām, ja tādas ir? Vai dvēseles ir vienādas (pēc sugas, kā cilvēki)? Vai arī dzīvniekiem ir dvēsele? |
|
Kārlis sj  |
# Iesūtīts: 2007.11.14 19:30:06
Ctulhu, tu nu gan tagad fantazee. Zinaatne pat nevar konstateet, vai 1 `atoms` ir iists. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.15 09:31:21
Ctulhu
No kurienes tev tāda pārliecība, ka viss ir izzināms?
Klasiskajā piemērā par bērnudārzniekiem taču redzams, ka pat bezgalīgi ilgā laikā viņi neapgūs kvantu mehāniku - vienkārši laika būs pārāk maz, kā arī smadzenes nespēs.
Abstraktas lietas bērns spēj saprast tikai noteiktā vecumā.
Līdzīgi, kāpēc lai nebūtu iespējamas lietas, ko cilvēks nespēj saprast nekad?
Piemēram, suns nekad nesapratīs, kā spēlēt šahu. |
Sheksna  |
# Iesūtīts: 2007.11.15 09:50:06
Klasiskajā piemērā par bērnudārzniekiem taču redzams, ka pat bezgalīgi ilgā laikā viņi neapgūs kvantu mehāniku - vienkārši laika būs pārāk maz, kā arī smadzenes nespēs.
Klasiskais piemērs par bērnudārzniekiem uzliek mākslīgus, dabā neeksistējošus ierobežojumus.
Līdzīgi, kāpēc lai nebūtu iespējamas lietas, ko cilvēks nespēj saprast nekad?
Tāpēc, ka cilvēks nē bet pareizāk sakot CILVĒCE visu laiku attīstās un uzzin/izprot aizvien vairāk. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.11.15 10:08:14
Šeksna
Klasiskais piemērs par bērnudārzniekiem uzliek mākslīgus, dabā neeksistējošus ierobežojumus.
Zajava, protams, skaista! Tag tikai un vienīgi plika zajava. Pierādīt tu to nevari! Savukārt KN gan piemērs gan arī mūsu empīriskā pieredze liecina, ka robeža ir un arvien straujāk tuvojas jauna robeža, kad cilvēka mūža resursi būs par īsu lai aptvertu ko būtisku un uz tā bāzes veidotu jaunradi! Te būtu manuprāt principāli domāšanai un paradigmām jāmainās, bet materiālistiskā paradigma sevi izsmeļ.
Tāpēc, ka cilvēks nē bet pareizāk sakot CILVĒCE visu laiku attīstās
un uzzin/izprot aizvien vairāk.
Būtībā reliģiska zajava, akla ticība CILVĒCES visvarenībai un visszinībai! Nu tici tam, es un acīmredzot KN tam netic! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.15 10:20:33
Sheksna
Kā savādāk parādīsi to, ka ir zināšanas, kuru apguvei mūžs par īsu? Bērnudārza līdzību mapojot uz pieaugušo pasauli, redzam, ka viss mūžs var būt par īsu.
Līdzības jau tāpēc ir līdzības, ka tās ir ierobežotas.
Cilvēce ir atsevišķi cilvēki. Kur teikts, ka nav griestu? Agrāk viens cilvēks varēja zināt visu zinātni. Šodien tikai šauru apgabalu. Citam nepietiek laika. Pie kam, lai līstu dziļāk, ir jābūt iepriekšējai zināšanu bagāžai, bet tā pieaug ar katru līmeni.
Ir tāda veida zināšanas kā "mācēt izrēķināt diferenciālvienādojumu DV". Lai tiktu līdz šai zināšanai, vajag sākumā apgūt "saskaitīšana", "polinomi", utt. Katrai tādai apgūšanai vajag laiku.
Ja nepatīk tas bērnudārzs, tad rekur cits piemērs, kas neslimo ar mākslīgiem ierobežojumiem:
Ir zināšanas, kuras citplanētieši (CP) ir gatavi nodot cilvēkam. Viens CP dzīvo daudz ilgāk par cilvēku, un smadzenes viņam ir ietilpīgākas un jaudīgākas, utt.
Nododamās zināšanas ir "mācēt izrēķināt XX". Lai saprastu, ko tas nozīmē, vajag apgūt "saskaitīšana", "snumbžļošana", "Xmarginēšana 15 dimensijās" utt. Tam visam nepietiek cilvēka mūža, pat pie labākajiem kursiem un apmācībām.
Tagad pasaki, kā tās zināšanas tomēr saņems "visa cilvēce", ja neviens atsevišķs indivīds nespēj izurbties cauri? Neko nedos atzīme "Jānis saprata līdz šai vietai", jo Pēteris nevar no tās vietas turpināt, kur Jānis sapratis. T.i. Pētris nedrīkst nemācēt "saskaitīt".
Turklāt ievēro, ka svarīgākais te ir nevis izrēķināt, bet saprast kā to dara (citādi vēl teiksi, ka CP atstāj cilvēkiem datoru, kas visu rēķina un tāpēc nekas nav jāapgūst).
Un tagad aizvācam CP vispār prom - tādi nekad nav bijuši, atstājam tikai problēmu "mācēt izrēķināt XX", un redzam, ka to sasniegt nav mūsu spēkos pat bezgalīgi ilgā laikā. Pat ne tikai sasniegt, bet apzināties, ka pastāv tādas "XX" uzdevums |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2007.11.15 10:22:56
Savukārt KN gan piemērs gan arī mūsu empīriskā pieredze liecina, ka robeža ir un arvien straujāk tuvojas jauna robeža
Ugu, tikai Tu (un arī KN) aizmirstat, ka mēs visu laiku pārkāpjam esošās robežas un nonākam pie jaunām, kuras pēc kāda laika atkal pārkāpjam. Pie kam, nevajag aprobežoties ar vienu cilvēku, CILVĒCI jau vēl neviens nav atcēlis.
akla ticība CILVĒCES visvarenībai un visszinībai!
Neesmu to apgalvojis. Es apgalvoju kaut ko citu - ka NAV tādu lietu, kas cilvēkam (CILVĒCEI) paliks PRINCIPIĀLI neizprotamas. Jā, varbūt vajadzēs gadus, gadsimtus vai pat gadu tūkstošus lai vienai otrai atraktu atminējumu, bet - atrakt atminējumu IR iespējams. Tieši empīriskā pieredze, saukta arī par zinātnes vēsturi, liek tā domāt. |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2007.11.15 10:28:23
Kā savādāk parādīsi to, ka ir zināšanas, kuru apguvei mūžs par īsu? Bērnudārza līdzību mapojot uz pieaugušo pasauli, redzam, ka viss mūžs var būt par īsu.
da jopt, nododot zināšanas no paaudzes uz paaudzi! Priekš kam tad skolas, universitātes, un paaudžu maiņas arī TUR???
Ir zināšanas, kuras citplanētieši (CP) ir gatavi nodot cilvēkam. Viens CP dzīvo daudz ilgāk par cilvēku, un smadzenes viņam ir ietilpīgākas un jaudīgākas, utt.
Nododamās zināšanas ir "mācēt izrēķināt XX". Lai saprastu, ko tas nozīmē, vajag apgūt "saskaitīšana", "snumbžļošana", "Xmarginēšana 15 dimensijās" utt. Tam visam nepietiek cilvēka mūža, pat pie labākajiem kursiem un apmācībām.
Risinājums: CP uzraksta metodoloģiju, kuru pēta/lieto vesels ZPI. Viens cilvēks arī nevar uzbūvēt lidmašīnu bāzeskuģi (ar visām lidmašīnām un elektroniku), tak attiecīgās rūpnīcas ar to tiek galā.
Jā, domātāju/strādātāju skaits ir faktors, kas limitē CP uzdevuma atrisināšanu, caur ko mēs VARAM apgalvot, ka vienam otram uzdevumam cilvēcei VAR nepietikt kapacitātes. Tak visi šie ierobežojumi ir tehniskas, nevis principiālas dabas. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.15 10:37:15
Sheksna
Piemērā ar CP ir parādīts, ka ir zināšanas, kuras nevar sadalīt paralēlās vienībās - vieni zin par detaļām, citi par degvielām utml, kopā sanāk kosmosa kuģis!
Tāpēc ir ņemta matemātika kā piemērs, jo matemātika balstās uz pamatiem, kuri balstās uz citiem pamatiem, utt. Tev ir jāzin VISI pamati, kas ir zem tava tekošā līmeņa. Neko te nevar sadalīt, ka viens mācīsies viencipara skaitļu saskaitīšanu, bet otrs jau daudzciparu. Nevarēs tas otrs sākt mācīties, neapguvis to, ko ir iemācījies pirmais! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.15 10:42:16
Sheksna
mēs visu laiku pārkāpjam esošās robežas un nonākam pie jaunām, kuras pēc kāda laika atkal pārkāpjam. Pie kam, nevajag aprobežoties ar vienu cilvēku, CILVĒCI jau vēl neviens nav atcēlis.
Nav tādu zināšanu, kuras zinātu kaut kāda tur abstrakta cilvēce, ar kuru tu kontaktēties nevari, bet nezinātu atsevišķi cilvēki. Atsevišķs cilvēks ir noteiktu zināšanu nesējs, un šīs zināšanas viņš izprot. Jautājums ir, cik daudz tas viens cilvēks spēj izprast? Ja viņš nesapratīs "Xmarginēšanu 15 dimensijās", tad nekāda cilvēce to nesapratīs. |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2007.11.15 10:49:46
Jautājums ir, cik daudz tas viens cilvēks spēj izprast?
Matemātiku - gana daudz, ibo šamējā ir loģiska. Nu ok, vajadzēs augstāko mateni mācīties nevis 5 gadus, bet 15, tak pie rezultāta galu sānā tiksim...  |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.15 10:58:18
Un tagad aizvācam CP vispār prom - tādi nekad nav bijuši, atstājam tikai problēmu "mācēt izrēķināt XX", un redzam, ka to sasniegt nav mūsu spēkos pat bezgalīgi ilgā laikā. Pat ne tikai sasniegt, bet apzināties, ka pastāv tādas "XX" uzdevums
Mazliet humoriska atkāpe. Šitais man atgādināja Datora definīciju. Dators ir ierīce, kas palīdz risināt problēmas, kuras nebūtu, ja nebūtu datoru! |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:00:03
Sheksna
Pagaidām mums augstākā matemātika tiek mācīta tik daudz, cik mēs paši to esam izkoduši.
Ja iemācīties izprast "snumbžļošanu" prasa 20 gadus? Tad vēl nekas?
Taču, ja "Xmarginēšanas pamati" prasa jau 150 gadus? Ko tad?
Netiksim pie rezultāta nekādā sānā!
|
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:01:27
Mulders
Doma bija, ka var pastāvēt uzdevumi / lietas, kuru pašu pastāvēšanas faktu mēs neesam spējīgi apvert, kur nu vēl risināt! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:01:53
Neesmu to apgalvojis. Es apgalvoju kaut ko citu - ka NAV tādu lietu, kas cilvēkam (CILVĒCEI) paliks PRINCIPIĀLI neizprotamas. Jā, varbūt vajadzēs gadus, gadsimtus vai pat gadu tūkstošus lai vienai otrai atraktu atminējumu, bet - atrakt atminējumu IR iespējams.
Šitais man atgādināja algoritmu teorijas lekcijas. Kur pasniedzējs pavēra ļoti interesantu perspektīvu, par ko nekad nebiju domājis!
Matemātika (un ne tikai) ir pilna ar uzdevumiem kas formulējas apmēram šādi "Pierādīt, ka existē tāds X ar īpašībam p1,p2...pN. Nu un cilvēki risina un atrisina.
Taču algoritmu teorijas pasniedzējs parādīja vienu trūkumu. Matemātiķis ir apmierināts, kad viņš ir pierādījis šāda X existenci, taču datorspeciālists ir neapmierināts, jo viņam interesē konkrēti kāds ir šis X. Un bieži šiem uzdevumiem pierādījums, ka X existē ir visai triviāls, bet konkrēta X uzrādīšana ir tā sauktie "pilnās pārlases uzdevumi", tb ārkārtīgi sarežģīti!
Tas pats ar tavu tēzi, ka "principāli iespējams" nebūt nenozīmē "iespējams reāli" |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:03:05
Taču, ja "Xmarginēšanas pamati" prasa jau 150 gadus? Ko tad?
Tad - paņemam no CP gatavas formulas un sastūķējam tās datorā
Ja nopietni - tad pagaidām `Xmarginēšanas pamatus` atliekam malā un gaidām tehnoloģijas, kas ļauj paildzināt aktīvo dzīves ilgumu līdz 200 gadiem... |
Sheksna |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:04:23
Doma bija, ka var pastāvēt uzdevumi / lietas, kuru pašu pastāvēšanas faktu mēs neesam spējīgi apvert, kur nu vēl risināt!
Un es Tev uz to atbildu: tādi uzdevumi var pastāvēt temporāli, nevis principā. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:04:42
KN, es sapratu un tev pilnībā piekrītu visās tavās tēzēs šeit! BTW Šeksnas piegājiens ARĪ ir vajadzīgs, jo tādi kā viņš var salauzt tās robežas kuras NAV īstas robežas, bet kuras mums tikai šķiet. Tb šajā ziņā skepticisms palīdz progresam... jo kā tajā klasikā "Atklājumi top tad, kad kāds muļķis izdara to, ko visi zin, ka tas nav iespējams" |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:08:26
Es apgalvoju kaut ko citu - ka NAV tādu lietu, kas cilvēkam (CILVĒCEI) paliks PRINCIPIĀLI neizprotamas.
"Xmarginālā snumbžļošana Hmrra n dimensiju telpā".
Lai saprastu, vajag:
"snumbžļošana" = 20 gadu
"Xmarginēšanas pamati" = 150 gadu + 20 snumbžļošanas
"Hmrra n dimensiju telpa" = 80 gadu, laimīgā kārtā nevajag iepriekšējas zināšanas par Xmarginēšanu vai snumbžļošanu.
"Kā Xmarginēt snumbžļošanu" = 50 g + 150 + 20
Vēlreiz - tas, ka Jānis izprata snumbžļošanu, Pēterim nekādi nepalīdz. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:09:13
Šeksna, bet runa jau nav par absolūtiem skaitļiem 150 vai 200 gadi, bet par to, ka ir problēmas, kuru apjēgšana ir ilgāka nekā cilvēka mūžs! Tobiš ir informācija un izvedumu ķēde no bāzes kuru paveikšanai cilvēka resursi nepietiek.
Var palīgā nākt datori... arī teorēmu pierādīšanā. Klasika, ja ir pareizas premisas un pareizas izvedumu metodes, tad rezultāts būs pareizs. Tā bieži datorus var izmantot šādu teorēmu pierādīšanai, taču šeit zināšanas vajag citā plāxnē, tb zināšanas par to kā darbojas zivedumu programma, vai tajā nav kļūdas!
Mūsdienu zinātnē šāds pierādījums jau skaitās pierādījums, tas stipri dod cerības par nākamo līmeņu sasniegšanu, jo dators, piemēram, var rēķināt 254 dimensijās nežagojoties, tak kaut kur šajā visā parādās reliģiskas uzticības jautājums... ko Matrixā labi attēlo, ka cilvēki Ciānā lieto mašīnas, bet nezin kā un kāpēc tās darbojas.
Var gadīties ka reiz pasaulē cilvēki uzticēsies kādām lietām, kas šodien ir teorēmas, akli un nepārbaudot... līdzīgi kā mēs ticam elektrībai laigan nezinām kas tā par juhņu vispār tāda ir un huļi tā rodas... |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.11.15 11:10:10
Mulders
Jā, ja mums ir petīšana un problēma, tad mēs pieņemam, ka to var atrisināt. Un mēģinām risināt! |
:: Pievienot komentāru
|
