vilks 
|
Iesūtīts:
2010.02.15 14:02:27
|
|
incognito  |
# Iesūtīts: 2010.02.15 17:45:37
ja sanaak, ka pretruna, tad izejas premisa nepatiesa.
Nav tik vienkārši - ir pietiekami daudz gadījumu, kad šķietami pretrunīgas premisas viena otru neizslēdz. Teoloģisks piemērs: Jēzus ir gan patiess Dievs, gan patiess Cilvēks. Fizikāls piemērs - gaismai ir gan viļņa, gan daļiņu daba. |
indriķis  |
# Iesūtīts: 2010.02.15 20:07:10
Nedrīkst būt neviena ticība (pārliecība) vai ideja, kuru nedrīkstētu apšaubīt
No idea or belief should be above question.
Tātad, arī šī augšminētā ideja var droši tapt apšaubīta un var tapt izvirzīta ideja, kuru nevar apšaubīt.
|
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2010.02.16 10:18:09
Diskusiju nelasīju, bet jau no pirmajiem postiem redzu, ka Mulders visu pasaka, atliek piekrist.
No idea or belief should be above question.
Līdzīgs domu gājiens bija mans klupšanas akmens pirms padsmit gadiem, kad likās, ka neviena doktrīna nevar būt patiesa, bet savdabīgs aklums neredzēja šīs idejas pašdestruktīvo raksturu, kas pēc būtības izslēdz attīstību ilgtermiņā. |
Jošs Mulders  |
# Labojis Jošs Mulders: 2010.02.16 10:20:47
liepa, arii tev jautaajums... kaads ir shiis apshaubiishanas meerkjis?
Un vai ideju par masiivu kjermenju savstarpeeju pievilkshanos var apshaubiit, jeb tas ir taads... akmenii iekalts likums, kura apshaubiishana draud ar noshaushanu? |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.02.16 11:25:48
Apsaubisanas merkis ir meginat atrast patiesibu, jo ideja, kura tiek apsaubita, liekas nepatiesa.
Kaa tu to saproti - atrast patiesiibu? Taatad atrast taadu apgalvojumu, kuru nevar apshaubiit? Vai tu tici, ka shaadas apshaubiisahnas rezultaats buus neapshaubaams?
Vari apsaubit, ja si ideja tev liekas nepatiesa.
Paldies. Taatad apshaubiit var visu! Arii to, kas kaadam liekas patiess!
|
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.02.16 11:29:28
Jošs Mulders
Vari apsaubit, ja si ideja tev liekas nepatiesa.
Paldies. Taatad apshaubiit var visu! Arii to, kas kaadam liekas patiess!
nu.... piemēram, islāmistu pašnāvnieki WTC ietriecās ne jau tāpēc, ka viņiem viņu pārliecība likās nepatiesa. Bet vai tu arī uzskati, ka tas, kas viņiem likās patiess - tāds patiešām arī ir? |
Jošs Mulders |
# Labojis Jošs Mulders: 2010.02.16 11:40:41
masiks, protams ka nee...
Tieshi taapeec es te censhos ieviest terminu - "nevar apshaubiit" un to nodalu no "nedriixt apshaubiit"...
Driixteet driixt visu, bet ne visu var... ne visu var apshaubiit nonaakot pie kaut kaa cita, nekaa apshaubaamais propozaalis... citiem vaardiem, patiesiibas apshaubiishana noved vai nu pie taas pashas patiesiibas, vai pie aciimredzama haosa jeb ja apshaubiishana notiek taa... praktiski... tad pie kaadaam visai saapiigaam sekaam, piemeeram, gravitaacijas esamiibas apshaubiishana masiivu kjermenju tuvumaa var beigties letaali!
Rakstos pat ir taadi vaardi (sorry peec atminjas) - Viss ir atljauts, bet ne viss der! |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2010.02.16 12:33:31
Jau no virsraksta vien var uzreiz secināt, ka šāda ideja ir postoša un destruktīva, jo, ja nav nekā absolūta, tad arī vispārpieņemtās morāles normas ir grozāmas un pielocāmas katrai vēlmei. Šādas idejas paudēji ir tipiski "izdzīvo stiprākais" filozofijas piekritēji. Un pati ideja, ka nav nekā absolūta, dod vaļu nekontrolējamai patvaļai - stiprākajam ir tiesības pakļaut vājāko, laupīt, slepkavot, izvarot, izmantot, krāpt, zagt, melot, jo nav jau nekādu absolūtu un neapšaubāmu likumu, kas to aizliegtu. No tā izriet, ka stiprajiem ir tiesības, bet vājākajiem tiesību nav. |
Alfrēds [85.15.232.34] |
# Iesūtīts: 2010.02.16 12:46:26
Jaunā derība ir Vecās derības tekstu un dogmu apšaubīšanas auglis. Paši Svētie Raksti pierāda, ka pat tos var un vajag apšaubīt un pārbaudīt, citādi kristīgās ticības evolūcija (pardon par šo kristiešu nīsto vārdu) nebūtu notikusi. |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.02.16 12:52:53
Jošs Mulders
Driixteet driixt visu, bet ne visu var... ne visu var apshaubiit nonaakot pie kaut kaa cita, nekaa apshaubaamais propozaalis... citiem vaardiem, patiesiibas apshaubiishana noved vai nu pie taas pashas patiesiibas, vai pie aciimredzama haosa jeb ja apshaubiishana notiek taa...
nu paga! es jau teicu - apšaubīšana nav viennozīmīga un absolūta noliegšana. Apšaubīšanas rezultāti varētu būt 3.
1) apšaubāmais objekts tomēr izrādās patiess
2) mēs īsti nevaram nedz līdz galam apšaubīt nedz pamatot - objekts (ideja) paliek nepierādītā un nenoliegtā, miglainā statusā.
3) apšaubāmais objekts izrādās nepatiess.
neapšaubot, pieņemot kā aksiomu, mēs nekritiski izvēlamies (nevis pierādām) variantu 1. Piekritīsi, ka īsti pareizi tas nav! Jo pastāv iespēja (atšķirīga no 0), ka neapšaubāmā patiesība īsti patiesība tomēr nav. |
Ingars |
# Iesūtīts: 2010.02.16 12:53:57
liepa
Kuram ta dod valu nekontrolejamai patvalai? Man personigi ne, tev varbut?
Nu tas vienkārši nozīmē - katram ir labs tas, ko viņš pats uzskata par labu. Viss ir atkarīgs nocilvēka samaitātības pakāpes. Es vienkārši runāju par to, kas notiktu, ja pasludinātu oficiāli, ka nav nekādu absolūtu likumu. Jēbkurš varētu aplaupīt tevi un tev vispār nebūtu nekādu tiesību iebilst, jo, ja tu atbalsti šādu ideju, tad kādas tev tiesības noteikt laupītājam, ka viņš pret tevi izturas nepareizi, ja tu pati no šādām tiesībām esi atteikusies?
Vispar jedziens "nekontrolejama patvala" loti atbilst tavam priekstatam par Dievu. Vina patvalu ari neviens nekontrole.
Pirmkārt Dieva daba ir nemainīga un nesamaitāta, otrkārt - Viņš ir visa Radītājs un tāpēc Viņam ir tisības rīkoties vienmēr pēc Sava prāta. Tad, kad tu radīsi savu apsauli, tad tur arī varēsi ieviest savus likumus |
Ingars |
# Iesūtīts: 2010.02.16 13:05:37
Ctulhu
Vispaarpienjemtaas moraales normas kaareiz ir ljoti mainiiga lieta.
Nedomaaju, ka Tve patiktu sengriekju, romiesju, viduslaiku, etc moraales normas.
Nu lūk, pēc šādas filozofijas jebkurš var apstrīdēt šodienas morāles normas un ievērot viduslaiku normas, jo taču nekas nav neapstrīdams, līdz ar to, katrs var darīt kā vēlas
``No tā izriet, ka stiprajiem ir tiesības, bet vājākajiem tiesību nav.``
Nepareizi.
Gudraakajam ir tiesiibas, dumjaakajam tiesiibu nav.
Nu re - tas būtu tikai tavs un tev līdzīgi domājošo viedoklis, bet pēc
No idea or belief should be above question.
likumiem jebkuram muļķim ir tiesības apstrīdēt gudros, jo taču nekas nav neapstrīdams, bet katrs pats drīkst izvēlēties par saistošu to, kas viņam labāk tīk, tomēr uzvarēs tas, kurš spēs pakļaut pārējos viedokļus savējam. Pēc tavas loģikas sanāk, ka tu vari pasludināt, ka esi gudrs, bet jebkuram citam ir tiesības pasludināt tevi par nevērtīgu un likvidēt, jo nav nekādu absolūtu likumu, kas to aizliegtu, šādu noziedznieku ierobežotu tikai viņa fiziskās iespējas realizēt savu gribu un tavs pasludinājums, ka tev kā gudrākajam ir tiesības arī būtu ierobežots ar tavām fiziskajām iespējām noturēt un aizsargāt savu pozīciju, citiem vārdiem - vienīgais likums būtu fiziskas iespējas dominēt
|
Ingars |
# Iesūtīts: 2010.02.16 13:35:42
liepa
Kadu gan jegu tu ieliec sajos vardos? Ja Dievs kadu nogalina, vai tas nozime, ka vins ir nesamaitats?
Jau teicu - Dievam ir tiesības sodīt pēc Saviem likumiem, taču Viņa rīcība vienmēr ir pamatota un nekad nav patvaļīga. Tā rīcība ir pamatota VIņa likumos, kurus VIņš nekad nemaina.
Ta var teikt, vienigi vairakumam cilveku pastav sirdsapzina ar apmeram vienadiem iestadijumiem par labo un launu. Un kam nu tadas nav, to ierobezo vel kriminallikums.
Nuja, bet, ja mēs pieņemam ideju No idea or belief should be above question. , tad automātiski jebkuru krimināllikumu un arī sirdsapziņu var apstrīdēt un vienīgais likums ir fiziskas iespējas realizēt savas vēlmes. Taču normāli ir tad, ja krimināllikums vismaz ņemot elementārus aspektus, kā slepkavība, laupīšana, izvarošana un zagšana, ir neapstrīdami aizliegumi.
Kas vinam sadas tiesibas dod? Pats? Tad ta ir nekontrolejama patvala, neviens vinu nekontrole un vins rikojas ka grib.
Redz, to pašu var arī tev pajautāt - kurš tev ir piešķīris tiesības spriest šādi par Dievu? Tu vienkārši pati to izdomā un tas nav "akmenī iecirsts". Kuram tad ir tiesības vispār kaut ko noteikt un kāpēc? Kāpēc cilvēkam ir tiesības uz laimi? kāpēc valstij ir tiesības izdot likumus? Kas piešķira tautai tiesības? Pati tauta sevi? Kādā sakarībā un uz kāda pamata? Uz pašu izdomātu likumu pamata? Un kas deva tiesības cilvēkiem izdomāt šādus likumus, ka cilvēkiem ir tiesības izdot likumus? Tas, ka cilvēkam ir saprāta spējas un sirdsapziņa vēl neko nenozīmē, te visu izšķir vairākuma vai stiprākā fiziskas iespējas panākt sava viedokļa realizāciju - tāda ir pasaule bez Dieva. Tas, ka pastāv šajā valstī šodien tādi likumi un morāles normas, kā ir tagad, tas nozīmē tikai to, ka vairākumam vai stiprākajam ir fiziska iespēja to realizēt, bet vēsturiski redzam, ka ne vienmēr vairākumam vai stiprākajam ir bijis tieši šāds viedoklis. ja tu iedziļinātos pasaules sabiedriskās sistēmas būtībā, tad visa tā sistēma balstās uz fiziskām realizācijas iespējām |
Jošs Mulders |
# Labojis Jošs Mulders: 2010.02.16 13:36:47
neapšaubot, pieņemot kā aksiomu, mēs nekritiski izvēlamies (nevis pierādām) variantu 1. Piekritīsi, ka īsti pareizi tas nav! Jo pastāv iespēja (atšķirīga no 0), ka neapšaubāmā patiesība īsti patiesība tomēr nav.
Bet kaa tu vari buut paarliecinaats par #1, varbuut kaut kaa ne taa apshaubiiji, varbuut gana neesi informeets, lai vareetu apgaazt sho teezi... Tb kaa tu zini, ka rezultaats ir "izraadiijaas patiess... " 
bez axiomaam, kas nosaka, KAS ir patiess (kaut vai "izliksimies ka" liimenii) tu nekad neuzzinaasi vai tu esi #1 vai #2 situaacijaa!
Jo pati apshaubiishana ir uz kaut kaa baazes... kaut vai tikai pienjeemumu baazes! Bet jebkura lieta ir apskataama tieshi shaadi... "pitagora teoreema ir neapshaubaama eikliida gjeometrijas axiomu kontextaa" - Riimanja gjeometrijaa, protams, shii teoreema ir apshaubaama un to var pieraadiit - bet tur axiomas ir citas! Taatad jautaajums par kaut kaa apshaubiishanu neizbeegami prasa kontextu, kuraa shii apshaubiishana notiek, bet kontexts ir tas "raamis" attieciibaa pret kuru tu nosaki, vai apgalvojums ir patiess vai nepatiess, vai tas ir raamja ietvaros, vai pretrunaa ar tiem...
Taadeejaadi pirms tu vari vispaar pateikt "Shitaa manta ir patiesa" tev ir vismaz deklaratiivi (ja ne absoluuti) jaazin, kas ir Patiesiiba! |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.02.16 13:40:34
Zagt - samazinaat apzogamaas sisteemas kompleksitaati. Vienkaarsjaak runaajot - sarezgiitiibu. Sabojaat vinju.
Nope sarezhtjiitiibas transfers... summaari delta komplexitaate faktiski ir nulle. Bet... ja elektrosheemu lodeetaajs nozog zeltu karalim, kuram tas staav prosto plauktaa, tad delta komplexitaate pat palielinaas! |
Ingars |
# Iesūtīts: 2010.02.16 13:44:50
Ctulhu
1. Taapeec vajag ieveerot nevis pienjemtaas moraales normas, bet racionaalaas eetikas normas, kuras var pieraadiit.
Nu pierādījums ir atkarīgs no tā, kas kuram ir izdevīgi, ja viss ir relatīvs, tad dominēs tās normas, kuras var fiziski realizēt. Bet būtībā tu jau to arī pateici - racionālas normas, tātad vairs ne uz cilvēcību vai mīlestyību balstītas, bet uz izdevīgumu. Nu, piemēram - masveidā slepkavot nav racionāli, bet kaut kādu personīgu ideju vārdā, ja nav cita veida, tad nomušīt nevainīgu nav problēma
2. tas pats: Apsaubiit vinji var, bet mees varam pieraadiit un iedziit vionjus ar logiku stuurii.
Un vienalga tavs peirādījums un apstrīdējums būs un paliks apstrīdams, pamatojoties uz No idea or belief should be above question, jo tas balstīsies uz tā, kas tev ir izdevīgi un citi būs līdz ar tevi tikai tik ilgi, kamēr viņiem būs pa ceļam ar tevi, bet vienmēr, kamēr tu pats sev būsi atskaites punkts, tu rīkosies tā, kā tev ir izdevīgi, ne vienmēr kā materiāls ieguvums, bet arī kā morāls, emocionāls ieguvums un visa rīcība tendēta uz to, lai tu pats iegūtu. |
incognito |
# Iesūtīts: 2010.02.16 13:58:18
Man liekas atzīstams Mārtiņa viedoklis, ka pastāvīga visa kā apšaubīšana ar laiku paliek neproduktīva. Ar ticību ir saistītas daudzas ļoti jaudīgas prāta pārveides metodes, pie tam ne tikai kristietībā. |
masiks [212.93.96.2] |
# Iesūtīts: 2010.02.16 14:17:25
Jošs Mulders
Bet kaa tu vari buut paarliecinaats par #1, varbuut kaut kaa ne taa apshaubiiji, varbuut gana neesi informeets, lai vareetu apgaazt sho teezi... Tb kaa tu zini, ka rezultaats ir "izraadiijaas patiess... "
kapēc domā ka apšaubīšana vai aksiomatizēšana ir vienreizējs un neatkārtojams process, ar permanentu rezultātu?
Nesanāca pirmo reizi - vari atkārtot, ja tev šķiet, ka esi kaut ko palaidis garām.
"pitagora teoreema ir neapshaubaama eikliida gjeometrijas axiomu kontextaa" - Riimanja gjeometrijaa, protams, shii teoreema ir apshaubaama un to var pieraadiit - bet tur axiomas ir citas!
Un? Kura no viņām ir Patiesība? ja jau operāciju apgabals abām pārklājas... pēc kā tu noteiksi - kuras ģeometrijas aksiomas ir patiesākas? |
incognito |
# Iesūtīts: 2010.02.16 14:17:28
Ctulhu
Man liekas, tas drīzāk ir cikls apšaubīšana - neapšaubīšana. Nu teiksim, mēs kaut ko pieņemam par darba hipotēzi un kādu brīdi to vairs neapšaubām, bet gan skatāmies kādas konsekvences tur var sanākt, tad iegūstam kaut kādus rezultātus, kas ļauj mums atkal atgriezties pie šīs hipotēzes un varbūt izvirzīt citu hipotēzi un tā joprojām |
Jošs Mulders |
# Iesūtīts: 2010.02.16 14:41:24
Un? Kura no viņām ir Patiesība? ja jau operāciju apgabals abām pārklājas... pēc kā tu noteiksi - kuras ģeometrijas aksiomas ir patiesākas?
Laikam sheit tauta vienkaarshi nespeej izprast jeedziena "axioma" noziimi
Axiomas nav patiesaakas vai nepatiesaakas, taas nav saliidzinaamas no dazhaadaam axiomaatiskaam sisteemaam.
Tieshi taapeec arii apshaubiishana ir ierobezhotaa axiomaatiskaa sisteemaa iespeejama... |
:: Pievienot komentāru
|
