incognito 
|
Iesūtīts:
2009.02.01 22:13:17
Sakait, ko domājat par brīvticības kustību, kas tagad radusies Latvijā? |
|
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2009.05.18 11:50:15
Mulder!
Man kā neiesvētītam radās atbilde 
Nepiekrītu, ka sakraments ir kaut kāda konstrukcija. Lai arī termins kā tāds nav īsti skriputrāls (te var diskutēt, cik ļoti grieķu mysterion ir vai nav termina "sakraments" oriģināls, bet tas, citai reizei), tās lietas, ko viņš apzīmē ir ļoti skripturālas, vismaz luterismā. Kristība un Vakarēdiens ir lietas, kuras ticīgajam:
1. piešķir grēku piedošanu.
2. dāvā ticību.
3. atver durvis uz mūžīgo dzīvošanu.
Domāju, nav grūti ieraudzīt to, ka visas minētās lietas ir raksturīgas Evaņģēlijam (Labajai vēstij par Kristu, kas grēcinieku apžēlo bez nopelna), tikai tām ir klāt vēl kāds radības elements. Citiem vārdiem, Dievs darbojas pasaulē caur Pestījošo Vārdu ne tikai verbāli, bet arī sajūtami, sataustāmi - sakramentāli. Šī sakramentalitāte ir Dieva dāvana un instruments grēciniekam un to nonicināt ir tas pats, kas nonicināt verbālo Vārdu.
Luteriskajās ticības apliecībās ir Augustīna definīcija tam, kas veido sakramentu. Tomēr, kā rakstīju kādā komentārā iepriekš, mēs varētu arī diskutēt, par cik uz mums attiecas šī Augustīna-Platona domāšana. Un tas jau ir cits jautājums. Ja mēs Vienprātības grāmatas skatījumu paplašinām, tad būtu labi to darīt skripturāli pamatoti. Ja mēs kādas lietas prioretizējam, tad jābūt skaidriem iemesliem, kāpēc. Tas, kam es iebilstu Merlina pieejā, ir vienpusība, ar kādu viņš vienu no iespējamiem sakramentiem (ordināciju) izceļ, bet citus (laulību, valdību, utt.) noraida. Manā argumentācijā mēģinu sacīt, ka ja mēs izceļam vienu no iespējamiem sakramentiem, tad citus vajag celt līdzi. Manuprāt, izcelt tikai ordināciju ir diezgan tendenciozi, un Vienprātības grāmatas ietvaros neiespējami. Summējot, Vienprātības grāmatas ietvaros ir tikai 2 sakramenti. Pierādīt vairāku sakramentu klātesmu Vienprātības grāmatā (it īpaši ar 1 ārpus konteksta izrautu rindkopu), nav iespējams. Vēl jo trakāk, ja to uzliek par saistošu. Bet būšu priecīgs lasīt argumentētu viedokli pretēja uzskata pamatojumam.
Par tiem "komplektiem". Ir lietas, bez kurām Baznīca var iztikt, un bez kurām Baznīca nevar pastāvēt. Ja ir vienprātība par tām lietām, bez kurām Baznīca nevar pastāvēt, domāju (balstoties CA VII), pārējās lietas ir pakārtotas un netraucē vienprātībai, jo ir atkarīgas no apstākļiem, nepieciešamības, utt., jo Dievs ir kārtības, nevis nekārtības Dievs.  |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2009.05.18 12:03:33
Voldemārs, nu un manuprāt tas "kārtības" jautājums arī ir tajā Ordinācijas sakramentozē iebūvēts. Jo manuprāt tas ir arguments, ko Merlins ceļ pret (kā man iepatikās tas termins) - Ekleziālo Dokētismu. Ja mēs uzskatām, ka kaut kādā lietā Dievs iestāda gan Vārdu gan ārēju zīmi, tad kāpēc mums noraidīt arī to, ka Vārda sludināšanai līdzi nāk ārēja zīme - dzīvs sludinošs, šim darbam iesvētīts, cilvēks! Kā arī manuprāt grūti noraidāms arguments ir tas, ka ja šī lieta ir darbojusies Vēsturē, tad vajag argumentēt kāpēc tā ir jāatmet nevis argumentēt par to, kāpēc to vajadzētu paturēt! Atmest to var (uzreiz vietā liekot citu) manuprāt var tikai tad ja
1) Pirmā nedarbojas
2) Alternatīva darbojas labāk
Manuprāt tas bij principā Lutera piegājiens Romas baznīcai, jo #1 izpildījās... taču tas, ko viņš ielika vietā īpaši jau neatšķīrās...
Nu un tā roku uzlikšana "ordinēšana" arī kļūst par redzamu zīmi Dieva iestādīta un pavēlēta amata nodošanai/piešķiršanai kādam cilvēkam!
Tāpat kā mēs neskaldām matus par Kristības rituāla precīzām izpildēm un nestrīdamies par ūdens daudzumu/temperatūru etc. Tāpatās mums arī ir gan pavēle par kalpošanas amatiem, bet nav specificēts šī kalpošanas amata rituāla kārtība. Tādējādi... kāpēc ne roku uzlikšana, ja tā ir Rakstos!
Līdz ar to principā mēs iegūstam vēl kaut kādu rituālu, kas ir gan Dieva iestādīts pavēlēts, gan ārēji redzams cilvēkiem... pietam šis amats tieši ir saistīts ar Vārda sludināšanu, tātad mūžīgās dzīvības izdalīšanu. Protams, mums jāpatur tas, ka ne jau mācītāja kvalitātes glābj, bet gan Vārds, tieši tāpat kā vīna zorte vakarēdienā neietekmē Kristus asins klātbūtni!
Es īsti neredzu ar ko Ordinācijas sakramentalitāte atšķiras no Kristības un Vakarēdiena... tā ir gan bibliska, gan saistīta ar Vārdu! Iļi es atkal kaut ko neķeru... vai mans "filtrs" ir pārāk plašs! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.18 12:41:26
Mulder!
Jautājums par to, kas ir sakraments, piedod, diez vai ir kārtības jautājums. Te mums ir darīšana ar kaut ko Dievs ir dāvinājis, tātad, tas ir skripturāls jautājums.
Jau rādīju, ka, Vienprātības grāmatas kontekstā, ir pietiekami skaidri redzams, kas ir un, kas nav sakrametns. Vai to Merlins ir ar argumentu atspēkojis? Būtu priecīgs to redzēt, jo, kā norādu augstāk, ir vismaz būtības un kārtības aspekti, kurus viņš savā argumentācijā nav ņemis vērā. Ja kāds uzskata, ka var kaut ko (šinī gadījumā - ordināciju) saukt kādā terminā (šinī gadījumā - par sakramentu), ja iztrūkst pamatotu pierādījumu šādai rīcībai par konkrētā termina būtību un kontekstu, man tik tiešām nav citu argumentu. Citiem vārdiem, būtība un konteksts dod tiesības kaut ko saukt kādā noteiktā terminā. Tāda ir mana pieeja.
Par roku uzlikšanu un sakramentu elementiem. Roku uzlikšana ir dažādu svētību un amata pilnvaru nodošana biblsikajā sakarā. Vai tā ir redzama zīme? Es šaubītos. Zināma līdzība ar svētās Kristības ūdeni, kas aptver kristāmo, protams, pastāv, bet vai pietiekoša? Bet vēl jau ir arī Dieva pavēle un apsolījus, kas ir vēl svarīgāki par zīmi/elementu. Un kā tad ar laulību, kur laulātais saņem visu laulāto kā redzamu zīmi, nevis tikai roku uzlikšanu? Negribētu ieslīgt lielākās diskusijās, bet, manuprāt, tas ir vispārējās priesterības un kalpošanas jaukšanas jautājums. Viss, ko kalpojošais cilvēks dara Dieva žēlastības uzdevumuā ir tieši tas pats, ko var darīt (un, visbiežāk, to arī ir jādara) arī vienkāršajam baznīcēnam - Evaņģēlija nešana, Dieva žēlastības sludināšana, utt. Specifiskās lietas (sakramentu pārvalde un dažādas administratīvās lietas) ir nodotas kalpošanas amata kārtības dēļ, tātad, pieder pie cilvēku, nevis Dieva izlemšanas sfēras.
Par ekleziālo dokētismu. Būšu ļoti priecīgs par to parunāt sīkāk, jo man rodas jautājums, vai Merlins nejauc patieso redamo Baznīcu (Kristus miesu un līgavi - kristiešus, kas ir gan ir paspēlti cilvēkam, bet IR redzami pēc savas būtības) ar reprezentatīvo baznīcu (kādu konkrētu vietu, struktūru, kārtību, utt.) |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2009.05.18 14:40:37
Merilins. Prāvesti to ņēma un izdarīja pēc principa "vīnogas ir skābas" - vienkārši Irbe atteicās piedalīties konsekrācijā Doma baznīcā un bez viņa piedalīšanās nebrauca arī citi bīskapi. Bet vai tad visas KLB un turpmāko shizmu vēstures dzinējspēks nebija mērķis izveidot savu muižiņu, lai tajā varētu godāt savas mīļās adiaforas bez mazākā apdraudējuma savai ietekmei? Lūk, tas viss gan ir humors.
Ak, Merilins , zina ko nabaga prāvesti un bīskapi domāja? Bet manis pieminētā grāmatiņa liecina ko citu - nu nebija tai adiaforai-"sukcesijai" tolaik tik ietekmīgs fanu klubiņš kā tagad.
Un par shizmām nebēdā! LELB priekš RKB ir tāda pati shizma jeb pat herēze, ja lieto veclaiku terminoloģiju. Tāpēc arī tā atsaka nabaga LELB līderim ilgoto ūniju!
|
neielogojies [87.110.133.152] |
# Iesūtīts: 2009.05.18 14:47:35
Neesmu nekāds eksperts sakramentoloģijā, bet cik noprotu tad luteriskais princips par sakramentu satur vēl vienu aspektu t.i. mūžības vērtību. Resp. ordinācija un laulība varētu būt sakramenti, bet to apsolījumi ir šīs zemes dzīves ietvaros. Tā piemēram, grēku piedošanas starpnieks ir nepieciešams līdz brīdim kad cilvēks stājas Dieva tiesas priekšā, tālāk, kur vairs nav grēka, tur ir viss atslēgts vai aizslēgts bet vairs starpniecību nevaid. Arī laulība ir ar savu vērtību līdz aiziešanai no šīs pasaules, tālāk kā eņģeļi pie Dieva. Tāpat ar visu citu, ko mēs "varētu uzskatīt" par sakramentu gan slimnieku "svaidīšanu", draudzē uzņemšanu utt. Turpretī īstie sakramenti- Kristus sataisītais mielasts un klātbūtne, tāpat arī dievbērnība un jaunais cilvēks, tie ir mūžībai visos aspektos... |
Merlins  |
# Iesūtīts: 2009.05.20 05:00:05
a_masiks
Ja Tu to par manu lakonisko un gaistošo orākulu, tad Tev pilnīga taisnība... |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.20 06:15:48
Voldemārs
Paldies par Tavu angažētību rakstot tādu garu tekstu! Ne jau man ir apnicis runāt ar Tevi, bet mēs jau kādu laiku ejam pa riņķi. Arī šis Tavs pienesums ir tikai vairāk no tā paša. Tāpat arī tas, ko es droši vien uzrakstīšu zemāk. Bībele un apliecības mums ir vienas un tās pašas, taču laikam mēs atgādinām tos divus bēdīgi slavenos teksta GODISNOWHERE lasītājus, ko viens izlasa kā GOD IS NOWHERE, bet otrs GOD IS NOW HERE.
Kā jau mēs labi zinām, katrs septiņus gadus vecs bērns var pateikt, kas ir baznīca - avis, kas dzird Labā Gana balsi. Tikai, lūk, tālāk mūsu domas dalās. Ja pareizi uztvēru, tad Tev būtiskais visā ir katra individuālā kristieša attiecības ar Jēzu Kristu, bet baznīca ir tikai notikums, šo individuālo kristiešu sapulcēšanās uz brīdi zināmā laikā un vietā, lai īstenotu kādus kopīgus nolūkus. Man tas liekas ļoti krass viedoklis, kurā īsti neiederas bibliskais priekšstats par baznīcu kā Kristus miesu jeb ķermeni. Tādēļ arī Tu to konsekventi sauc par "līdzību". Turklāt Kristus līdzības parasti norādīja uz kādu realitāti, ko caur līdzību var uztvert, bet Tu par to runā tādā kā poētiskas metaforas nozīmē. Ir tikai konsekventi tādas Tavas baznīcas uztveres kontekstā runāt par garīgo amatu kā cilvēku iedibinātu, tīri funkcionālu lietu, kur ordinācija nozīmē tikai amatā iecelšanu, kas pēc savas dabas neatšķiras no grāmatveža pieņemšanas darbā. Tā kā to kādreiz skaidroja Juris Cālītis: deviņi ticīgie saka desmitajam - mums ir daudz darba, mums nav laika bībeli lasīt, bet mēs tev maksāsim, tu lasi mūsu vietā un mums visu pastāsti.
Mans priekšstats par baznīcu ir drusku citāds. Manā uztverē baznīca tiešām ir ekklezia - sapulce, bet nevis kā gaistošs notikums, bet kā korpuss, ķermenis, masa, ja Tev tīk, kurā Svētais Gars Kristus ļaudis ir sapulcinājis vienā miesā un kurā tie kā locekļi ir savā starpā saistīti nesaraujamām saitēm. Sapulce un ķermenis, līdzīgi kā fizikā daļiņa ir vienlaicīgi vilnis un korpuskula. Šāda Kristus miesa (baznīca) ir Viņa inkarnācijas turpinājums zemes virsū, aicināta un sūtīta turpināt Viņa darbu, nesot viņa panākto izlīdzināšanos pasaulē pie visiem cilvēkiem. Indivīda organiska inkorporācija (Pāvils lieto "uzpotēšana" ) baznīcā ir Kristus dotais attiecību veids, kādās viņš ir izvēlējies būt ar cilvēku. Būt Kristū nozīmē būt baznīcā.
Arī par amatu es spriežu drusku citādi. Es gan Rakstos, gan apliecībās (kas ir pareizs Rakstu izskaidrojums), bet īpaši skaidri CA V vācu versijā izlasu, ka amatu ir iedibinājis Dievs, tātad pavēlējis cilvēkus tajā ordinēt un devis amatam uzdevumu/apsolījumu, ka caur to cilvēki nāks pie ticības, kas viņus glābs uz mūžīgo dzīvību. Tas labi saskan ar to, kā Melanhtons Apoloģijā definē/apraksta sakramentus. Ja nu vēl vajag vielisko elementu, tad Tavā gadījumā droši vien vismaz kādi 80 kilogramu matērijas sanāktu.
Kas attiecas uz Apoloģiju, tad arī šai tematā mēs laikam tikai pateiksim vairāk no jau pasacītā. Tu raksti par kaut kādiem trīs vaļiem. Es Vienprātības grāmatā vispār neatrodu vārdu "valis". Toties es skaidri un gaiši izlasu, kā Filips Melanhtons raksta, ka ordinācijas sakarā luterāņiem problēmas rada tas, ka amatu skaidro kā upurēšanas amatu, nevis tas, ka ordināciju sauc par sakramentu. Viņš saka - ja amatu skaidro pareizi, tātad kā evaņģēlija mācīšanas amatu, tad mums nav iebildumu to saukt par sakramentu, mēs pat roku uzlikšanu labprāt saucam par sakramentu. Viss, ko Tu dari, ir piesaucot Kolbu, Šlinku un vaļus, Tu mēģini pierādīt, ka Melanhtons šeit piekrīt saukt par sakramentu to, kas nav sakraments un ka vispār šī rindkopa nav jāuztver nopietni. Tur es neesmu ar Tevi vienos uzskatos un varu piesaukt Slencku, Gīrcu, Broddu un vēl dažu labu. Turklāt nedomā, ka Melanhtons Apoloģijā nevarēja uzrakstīt tieši tikpat skaidri un strikti a,b,c, kā Tu. Tā ir pirmā lieta, ko par sakramentiem iemācās seminārā. Bet Tev padziļinātās luteriskās teoloģijas studijās droši vien ir nācies saskarties arī ar to, ka šis ir tikai viens veids, kā definē sakramentus. Arī Melanhtons acīmredzami par sakramentiem domā un spriež plašāk un fleksiblāk nekā Tu un Tavi vaļi.
Lasot par citām lietām - konfirmāciju, laulību, valdību, lūgšanu u.c. es gan redzu, ka Melanhtons drīzāk paskaidro, kādēļ šīs lietas nevar saukt par sakramentiem. Man neliekas korekti to salikt vienā grozā ar ordināciju, kur Melanhtons skaidri un gaiši saka "var".
Bet kā jau teicu Mulderam, nav mans pašmērķis uzstāt uz ordināciju kā sakramentu. Var piekrist Mārcim Zeifertam, ka mūsu tradīcijā nav absolūciju un ordināciju saukt par sakramentiem, kaut gan mēs būtu varējuši to darīt. Tāda ir bijusi mūsu priekšteču izvēle, kurai droši vien ir labi iemesli - kaut vai kā Aivars te iepriekš sacīja, ka Kristībā un Vakarēdienā tie vaļi visskaidrāk parādās. Vienkārši man Melanhtona pārdomas par ordinācijas sakramentu noder kā robežstabi laukuma vai telpas iezīmēšanai. Tās liecina, ka Jura Cālīša un iespējams arī Tavs krasi funkcionālais skats uz baznīcu un amatu nav vienīgais īstenpatiesi luteriskais, rakstos un apliecībās balstītais uzskats, kā to dažreiz mēģina pārdot. |
Mārcis Zeiferts  |
# Iesūtīts: 2009.05.20 21:44:19
Voldemārs
Nesanāca ātrāk atbildēt. Varu visumā piekrist Taviem komentāriem. Tiešām neredzu pamatojumu, kāpēc ordināciju saukt par sakramentu. Par jautājumu, vai vajag pieminēt rakstus ārpus Vienprātības grāmatas, nu kā redzi no augstāk minētajām diskusijām - vajag. Man liekas vienmēr savādi runāt par luterisko teoloģiju, neizlasot to, ko Luters sacījis, jo īpaši par sakramentiem. Mēs te atsaucamies tāpat uz visādiem mūslaiku autoriem, tad kāpēc nepiesaukt Luteru. Vēl jo vairāk, Melanhtons ir uzskatāms par Lutera teoloģijas sistematizētāju. Šur tur arī pati Vienprātības grāmata piemin Lutera rakstus, kad tas ir vajadzīgs. Tā kā iziešana ārpus Vienprātības grāmatas Lutera virzienā lietas tikai paskaidro un papildina, vai ne?
|
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.21 20:39:47
Mārci Zeifert!
Man arī patīk Luters, bet es pieturos pie principa, ka ticības apliecības ir lielums pats par sevi (skaidrojamas savā kontekstā), neatkarīgi no tā, kas ir bijis to pierakstījis kādā konkrētā laikā. |
Mārcis Zeiferts |
# Iesūtīts: 2009.05.21 21:10:24
Es jau saprotu, ko vēlies pasacīt. Man gan liekas, ka Luters nav tikai gaumes un simpātiju jautājums. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.22 00:12:31
Merlin!
Paldies par konstruktīvu padalīšanos ar savu eklezioloģiju!
Paldies arī, ka pielīdzināji mani Cālītim. Ir lietas, kurās šis vīrs ir sasniedzis daudz (visu cieņu par tām!), tomēr, teoloģiski, manuprāt, esam visai tāli viens no otra (man arī nav skripturāla pamata strādāt šī attāluma samazināšanai). Par Cālīša eklezioloģiju neesmu visai labi informēts, tāpēc neizteikšos. Savukārt, manējā ir balstīta pārliecība, ka Dievs sasauc Savu tautu (kristiešus) ar Sava Svētā Gara palīdzību un šie Dieva sasauktie veido Baznīcu (kas ir notikums, un arī avis, kas dzird Sava Gana - Kristus - balsi). Tāpat, uzskatu, ka Dievam nav nepieciešama lieka kalpošana (izgudrot kaut ko cilvēciski skaistu un jauku, bet Dieva Vārdā nepamatotu), bet gan ticība, mācība un apliecība, neko Dieva žēlastības vēstī neizmainot, bet arvien meklējot labāku tās sapratni, saglabāšanu, sludināšanu un nodošanu tālāk. Tu to sauc par funkcionālu skatu, negrasos par to strīdēties, viss viens, ka tik Tā Kunga Vārds tiek nests, pildīts un pagodināts.
Par riņķa argumentāciju. Vai Tu uzskati, ka jaunu argumentu minēšana ir riņķa diskusija (kā cenšos darīt es), vai apraksti savu retorisko metodi? Piedod, bet man tieši "riņķa argumentācija" nāk prātā, kad lasu jau kuro reizi Tevi lietojam "Kristus miesu" bez attaisnojuma piedodot tai kautkādas "masas" vai "maisa" nozīmi, kura it kā "ir Viņa inkarnācijas turpinājums zemes virsū":
1) Kā tad paliek ar kristoloģijas un pneimatoloģijas jaukšanu? (atcerēsimies, ka tieši luterāņi ir tie, kas tik strikti ir nodalījuši Kristus pestīšanas darbu [kristoloģija] no Svētā Gara veiktās Baznīcas sasaukšanas un uzturēšanas darba [pneimatoloģija])
2) Vai nav tā, ka tieši Tu esi tas, kas kristiešu summu (ja jau tas ir Kristus "inkarnācijas turpinājums" padari par Kristu?
3) Ja jau Kristus miesa "ir Viņa inkarnācijas turpinājums", kā tad paliek ar līdzību par Baznīcu kā Kristus līgavu? Ko tad Viņš prec, pats Sevi?
Neņem ļaunā, bet Tavi formulējumi manī izraisa lielus un nopietnus jautājumus, kurus Tu ar diezgan lielu (vai attaisnojamu?) "vieglumu" kārto vienu pēc otra.
Un vēl, par Tavu atsaukšanos uz cienījamiem teologiem. Vai Tev būtu kāda pamatota atsauce uz Slensku kad Tu viņu mini sava viedokļa pamatotībai (jeb arī uz viņu tu balsties tikai no Broda atsauces? Īstenībā Brodds un Slenska līdzās, manuprāt, ir diezgan dīvaina kombinācija)? Pieļauju, ka esi ar Slensku runājis vairāk, bet man nav gadījies no viņa dzirdēt/lasīt viņa darbos, ka viņš Baznīcu izteiktos Tev līdzīgi (esmu bijis viņa students 4 gadus LA, rakstījis divus darbus viņa vadībā un man ir bijis gods ar viņu arī ne vienu reizi vien pārrunāt teoloģiskus [vairākkārt - eklezioloģijas] jautājumus) vai ordināciju sauktu par sakramentu ārpus Vienprātības grāmatā atrodamās formulas (VAR, kas kā es argumentēju, der ne tikai attiecībā uz ordināciju vien. Savukārt, "strīpas arguments" kā norādīju savā analīzē, diez vai pierāda kaut kādas nopietnas izmaiņas Vienprātības grāmatas sakramentaloģijas vienkāršajā izpratnē).
Par Melanhtonu. Man nupat iznāca izlasīt ļoti labu Aranda rakstu "Toward a Hermeneutics of the Lutheran Confessions" (Concordia Journal 2002 January, pp. 9 - 22) Ja ir iespējas, ļoti iesaku. Viņš norāda, ka diezgan liberāla metode ir luteriskās ticības apliecības skaidrot ar to autoru darbiem, jo ticības apliecības (kaut arī kāds ir formulējis), nav vis šī cilvēka īpašums, bet gan Baznīcas kopēja apliecība. Tā ir bijis senatnē (Arands min Apostolicum kā piemēru), tā ir bijis arī Reformācijas laikā. Īpatnēji ir arī fakts, ka Melanhtons nav Konkordijas formulā minēts ne reizi. Netiešā atsauce uz viņu (Variatas dēļ) ir tieši par to, ka ticības apliecības autora veiktās izmaiņas nav tiesīgas un attiecināmas uz Baznīcas reiz sacīto. Ceru, Tev patika, kā es par Baznīcu runāju kā par ticīgo kopumu, un nevis indivīdu
Nu re, sāku rakstīt Debesbraukšanas dienā, pabeidzu jau nākamajā (vismas, LV). Tomēr, ir svētki, tajos (kaut ar novēlošanos) sveicu! |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2009.05.22 00:14:55
Mārci Zeifert!
Luters, kā ikviens "Dievs āmurs" ir ar savu (nepārspīlēsim, ierobežotu) unikālu lomu Pestīšanas vēsturē. Piekrītu, Tevis minēto darbu un citus labus darbu vajag izlasīt (to saku arī sev, jo Bābeles gūstu vēl neesmu izdarījis). |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.22 10:06:31
Voldemārs
Pax, pax! Būs jau labi. (Nesen dzirdēju stāstu, kā tēvs izskaidro bērnam, ko cilvēki domā, sacīdami viens otram "būs jau labi". Saņemot kopā īsi, tas bija tā: "Kad tu būsi nodzīvojis visu dzīvi un tavu zārku laidīs kapā, galvenais kapracis regulēs pārējos - to stūri vairāk pa kreisi, šo dvieli pieturi, to palaid garāku - tā, tagad būs labi." )
Lai nebūtu pārpratumu, Prof. Slencka ir izteicies pozitīvi par garīgo amatu kā sakramentu. Diezgan precīzi citējot, "luterāņiem ir labs pamats saukt amatu par sakramentu". Par baznīcu kā inkarnācijas turpinājumu neesmu ar viņu runājis. Bet tas ir gana izplatīts izteikums eklezioloģijas literatūrā. Problēmas ar kristoloģiju un pneumatoloģiju nerodas, jo baznīca turpina Kristus darbu nevis grēku izpirkšanas ziņā, bet nesot Kristus pelnīto taisnību pasaulē visiem cilvēkiem. Vai es esmu tas, kurš baznīcu padara par Kristu - diez vai, es vairāk esmu teoloģijas lietotājs, nevis attīstītājs. Taču par baznīcu kā Kristus miesu latviski vispirms var izlasīt pie Rumbas viņa disertācijā, lai gan arī viņš atsaucas uz dažādiem citiem teologiem un baznīctēviem. Nu piemēram:
"Formula, kas pārņemta no eucharistijas kulta, nosauc baznīcu par Kristus miesu, tas nozīmē, viņa gribas instrumentu. Citos vārdos tā figūrē kā Kristus līgava, tas ir viņa bezgalīgās mīlestības objekts. Baznīcas sadraudzē darbojas paša Dieva dzīvības πληρομα; baznīcas dzīvība ir Svētā Gara dzīvība. ... Pirmie kristieši baznīcu neradīja, bet tai tikai pievienojās. Ja kādreiz visi baznīcas locekļi kļūtu neuzticīgi un baznīca zemes virsū pārtrauktu eksistēt, un ja pēc tam atkal kāds cilvēks kļūtu Kristus māceklis, tad ar to baznīca otrreiz nenodibinātos, bet šis cilvēks tikai pievienotos jau pastāvošaivienai svētai, katoliskai un apostoliskai baznīcai...
Pie krusta ciezdams, Mesija Jēzus nevien reprezentē Dieva tautu un baznīcu, bet pats ir baznīca. Baznīcas eksistence neiesākas ar to, ka Jēzu pieskaita cilvēkiem vai cilvēkus Jēzum. Pats Pestītājs pie krusta ir Dieva Izraēlies, un tie, kas viņam pievienojas, tiek uzņemti Izrēlī, kas pastāvējis jau pirms viņiem. Bez Kristus nav baznīcas, bet bez baznīcas nav arī Kristus. Kristus ir tas, kas viņš ir (ist er selbst) tikai savā miesā."
Brīžiem skan visai neierasti, tas tiesa, bet īstenībā jau tādā pašā garā runā Pestītājs, sako Saulam: "Tu vajā mani", kad viņš vajā baznīcu.
Tevi J.Cālītim pielīdzinājis neesmu - manuprāt Cālītis Latvijā ir bez konkurences - bet par garīgo amatu, šķiet, jūs runājat līdzīgos jēdzienos. Lai gan teologu salīdzināšana ir ļoti subjektīva lieta. Man liekas, ka Slencka un Brodds nemaz nav tik dīvains pāris, bet Tev viņi acīmredzot liekas ļoti atšķirīgi. Vienā ziņā Slencka man liekas līdzīgs ar prof. R.Feldmani - daudzi Slenckas audzēkņi man liekas tikpat atšķirīgi no viņa kā daudzi Feldmaņa "dēli" no viņa paša.
Par iešanu diskusijā uz riņķi - nu tur jau tā lieta, ka es ne Tavā ne savā tekstā vairs neieraugu neko būtiski jaunu, tikai vairāk no tā paša. Un "retoriskas" argumentācijas netrūkst ne Tev, ne man. Taču manuprāt tas nemaz nav slikti. Kristus savu mācību pasniedza ļoti tēlainā veidā - nevis precīzās doktrinālās formulās, bet tēlos un līdzībās, lai dotu cilvēkiem iespēju un brīvību apcerēt un domāt. Joprojām īsti nesaprotu kā Tu iedomājies, ka apliecībās ir sacīts, ka VAR par to, ko īstenībā NEVAR. Ja VAR, tad VAR. Vai vajag, tas ir cits jautājums. Bet turpināt runāt par šo tiešām būtu iešana pa apli.
Par Aranda tēzi - principā piekrītu, bet ar diviem novērojumiem. 1) Melanhtona teksti, kurus apskatām, ir daļa no apliecību korpusa. Tie ir teksti, zem kuriem esam parakstījušies. Nekādus citus Melanhtona tekstus neesam ņēmuši palīgā. 2) Šī liberālā metode tiek plaši lietota attiecībā uz Lutera darbiem. Katrs Lutera teikums top neapstrīdams. Piemēram, Mārcis Zeiferts šepat skaidro apliecību rakstus ar "Babilonijas gūsta" palīdzību, atrodot tajā vairāk patiesības nekā CA vai Apoloģijā. Es esmu arī pamanījis, ka daudziem luterāņiem, piemēram R.Proisam, ļoti nepatīk, pat riebjas Melanhtons. Bet tā nu ir viņu pašu problēma. Man Melanhtons ir nozīmīgs un personīgi simpātisks autors - varbūt tieši tādēļ, ka vienmēr "nebliež pa taisno".
Sveicieni arī Tev pagājušajos Debesbraukšanas svētkos! Kā nekā pieminam dienu, kad Kristus uzkāpa debesīs un atstāja zemes virsū baznīcu par savu miesu un inkarnācijas turpinājumu. Tātad ļoti relevanti svētki mūsu diskusijai.
|
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.22 10:29:00
Voldi, es bik lasu tavus textus un man radaas jautaajums!
Kaapeec tu iebilsti pret Bazniicu kaa Kristus Miesu, jo tieshi taa tachu to atteelo Sveetie Raksti. Un manupraat tieshi sho Miesu Raksti paskaidro kaa taadu funkcionaalu kopumu... ace, ause, kaaja, roka... bet visi zem vienas Galvas ar miilestiibas saiteem!
Tas ir... liidziigi kaa uz kaadu militaaru armijas dalju paskatiisies, kad taa darbojas "no putna lidojuma", tad elementi savstarpeeji darbojoties rada "emergento" kjermeni... kuru jau var apluukot (un tikai buutiibaa) kaa vienu veselu neatkariigu pashpietiekamu organismu!
Veel labaaks piemeers ir swarm tipa dziivie organismi - skudras, bites. Tu ikvienu no taam vari peetiit un apluukot individuaali, bet lai izprastu visa stropa vai kolonijas funkciju, tev taa jaapluuko kaa savdabiigs vienots organisms, kur taas elementi ir tikai zemaaka liimenja elementi!
Runaajot no matenes viedoklja, taa ir klasiskaa Komplexo Sisteemu Teorija praksee... Un ka Kristus runaa par sho vienoto KJermeni... vinjsh runaa tieshi shajaa emergentaas, komplexaas sisteemas liimenii... Vienkaarshi mees kaa sisteemas elementi esam ljoti apgruutinaati ieraudziit shii kjermenja darbiibu no shii "putna lidojuma"
Paveero arii kaut kaadus zivju vai putnu kolonijas, ja aci piemiedz, tad var redzeet, ka tas ir kaa taads vienots kjermenis kura elementi ir atsevishkji putni... Ikviens no tiem nereekjina savu vietu visaa sisteemaa, tas darbojas saskanjaa pats ar saviem lokaaliem likumiem, bet kopaa tie izveido faktiski kaut ko jaunu!
Un Komplexo Sisteemu Teorijaa ir taa sauktaas emergentaas iipashiibas, kas noziimee, ka Sisteema ir kas vairaak, nekaa to elementu summu!
Tu manupraat Bazniicu teelo kaa elementu summu, nepamanot, ka tas kas izveidojas shajaa kopiibaa trascendee elementu summu un ir kaut kas lielaaks!
|
Mārcis Zeiferts |
# Labojis Mārcis Zeiferts: 2009.05.22 11:12:22
Merlins
Nezinu vai to uztvert kā pagodinājumu vai kā, ka mani ieceļat kādā liberālā plauktiņā (es neko uzjautrinošāku neesmu ilgi dzirdējis par kādu, kurš ir lasījis Luteru, un to nosauc tūlīt par liberāli Rumba Luteru, piemēram, nosauc par radikāli konservatīvu  ), diemžēl pāragri un pārprastā kārtā.
Manuprāt, Voldemārs diezgan netendenciozi ar CA un Apoloģijas palīdzību izskaidroja, kas ir sakraments. Es jau sen gaidīju to šajā diskusijā, ka kāds to izdarīs, un nemaz nevajadzēja Luteru. Bet, labi zinot, ka Melanhtons neko jaunu pēc būtības nepasaka par sakramentiem, kā vien atkārto Lutera sacīto par sakramentiem citviet (vai tad Melanhtons šeit būtu atklājis kādu Ameriku?). Problēma rodas tad, kad sāk pārprast Apoloģijā sacīto(sk. diskusiju iepriekš. Man jau vispār šķiet, ka Tavas pozīcijas attaisnošanai biežāk vajadzētu tieši Luteru piesaukt...). Merlin, es augstākais varu piekrist, ka ordinācijas saukšana par sakramentu ir interpretācija (un tam es nevaru piekrist, pat ja to Lutera akadēmijas koridorā būtu teicis Slenzka), bet tad arī pie tā paliksim. Un vēl, Melanhtona loma ir unikāla, un kāpēc lai tas būtu savādāk? Vienkārši es neielasu viņa teiktajā to, kā nemaz nav. Par Dr. Rumbu runājot, nelasu arī pie viņa, ka ordinācija būtu sakraments (varbūt Baznīca kā sakraments???). Vēl vairāk, viņš vēlētos iet atpakaļ pie Lutera, jo luterisms kā tāds (no sākotnējās vispārējās priesterības izpratnes) esot amatu ir ierobežojis (lasi: uz vārdu un sakramenta izdalīšanu). Rumba: evaņģēliskais mācītājs būtiski neatšķiras no pārējiem draudzes locekļiem. Jo, ja saka, ka ordinācija ir sakraments, tad jau visi kristītie ir saņēmuši šo sakramentu, un vai tad tas ir tas, ko gribam pateikt? |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.22 15:13:46
Mārcis Zeiferts
Atzīstos, arī es reizēm citiem veltītos komentārus izlasu "pa diagonāli". Nekādā plauktiņā Tevi neieceļu Vnk. Voldemārs luterisko apliecību interpretēšanu, ņemot palīgā to autoru darbus "no ārpuses", nosauca par liberālu pieeju apliecībām, citējot Ārandu. Tas acīmredzot attiecās arī uz Apoloģijas skaidrošanu ar "Bābeles trimdas" palīdzību. Jo Vienprātības grāmata nepieder Luteram, bet evaņģēliskajai baznīcai. Ja tā, tad konservatīvi luterisks skats uz ordinēto kalpošanu ir atrodams nevis kādos Lutera rakstos, bet, piemēram, CA 14.
Varbūt es ielasu Melanhtonā to, kā tur nav, bet varbūt Tu neizlasi to, kas tur ir. Melanhtons uz sakramenta definīcijām skatās relaksētāk nekā Voldemārs un droši vien arī Luters. Viņam arī nešķiet izšķiroši nozīmīgs fiksēts sakramentu skaits baznīcā, nedz arī tas, ko kurā brīdī sauc vai nesauc par sakramentu. Viņam ir galvenais, ka tiek pildīts tas, ko Raksti pavēl. Piemēram, nosaucot Absolūciju par sakramentu, viņš jau ir izgājis no Voldemāra piesauktā "maģiskā trijnieka" pavēle - matērija - žēlastība, jo materiālā elementa absolūcijai, šķiet ir vēl mazāk nekā ordinācijā, kur vismaz ir 70 - 80 kg vīrieša, ko konsekrēt.
Vēlreiz pārlasīju Ap.XIII par to "var" vai "nevar". Par ordināciju Melanhtons nesaka "var", resp., kāds varbūt var to tā saukt. Viņš saka: "Mums, luterāņiem nav iebildumu to saukt par sakramentu". Par laulību, valdību un lūgšanu gan Melanhtons uzskaita iebildumus, kādēļ tos nevar saukt par sakramentiem. Vienīgi par ordināciju viņš saka - nav iebildumu. Mēģinājums teikt, ka Melanhtons tur vienādi runā par ordinācijas un valdības sakramentiem, man šķiet vismaz neuzmanīga lasīšana.
Jūs ar Voldemāru cenšaties attiecīgo rindkopu vai pat visu nodaļu no Apoloģijas izskaidrot laukā. Voldemārs argumentē, ka tā ir viena rindkopa pret 700 lappusēm. Tu tādēļ, ka tā esot tik vien kā Melanhtona diplomātiskā retorika disputā ar romiešiem. Taču man neliekas ticami, ka nopietns un atbildīgs teologs diplomātijas vārdā runātu to, ko absolūti nedomā. Ka viņš sacītu "mums nav iebildumu ordināciju saukt par sakramentu", bet kabatā turētu figu un domātu - "mums ir gan iebildumi, he-he". (Līdzīgi kā prof. Slencka koridorā par teoloģiju nerunātu to, ko nebūtu gatavs runāt publiski.) Tādēļ es cenšos saprast, kā tas ietilpst Melanhtona uzskatu sistēmā. Man šķiet, ka viņš tādēļ "labprāt" pieļauj pareizi skaidrotas ordinācijas saukšanu par sakramentu, ka tas nav pretrunā ar viņa izpratni par sakramentiem. Melanhtons saka, ka sakramenti ir Dieva gribas zīmes un liecības attiecībā uz mums, caur kurām Dievs mudina sirdis uz ticību. Lasot jau pieminētajā CA V, vācu versijā, ka amats ir Dieva iestādīts (pavēlēts) un caur to cilvēki saņem glābjošo ticību, ir jāsecina - gandrīz viens pret vienu ar to, ko viņš apoloģijā XIII saka par sakramentiem. Tāpat viņš arī raksta par to, ka mācītājs, kalpojot altārī, tur stāv "vice et loco" Christi - tātad Kristus vietā un Viņu atvietojot, reprezentējot. Savukārt Kristu vairāki teologi ir saukuši par pirmsakramentu (Ursakrament). Neesmu vēl atradis vietu, bet lasīju, ka šo konceptu lieto arī Luters "Bābeles gūstā". Kristus vispilnīgāk atbilst sakramenta definīcijai, kur Dievs materiālā elementā pasniedz cilvēkiem žēlastību, grēku piedošanu un mūžīgo dzīvību. Šādā kontekstā Dr.E.Rumba runā par baznīcas sakramentalitāti, jo baznīca ir Kristus miesa, viņa darba tālāknesēja. Tikai tādā kapacitātē baznīca spēj pasniegt sakramentus. Ja mācītājs kalpo "vice et loco Christi", tad ordinācijas sakramentālais raksturs nešķiet nekāds neloģisks jaunievedums, kas "izkrīt" no Melanhtona uzskatiem. Turklāt zīmīgi, ka Ap. XIII Melanhtons runā nevis savā, bet "mūsu", t.i., luterāņu vārdā.
Tu ievies diskusijā arī "vispārējās priesterības" aspektu. Man liekas, ka notiek vēl lielāka putrošanās, ja vispārējo priesterību sāk piesaukt, runājot par ordināciju. Ordinācijas pamats nav kristība kā visu ticīgo kristīto priesterībai. Ordinācijas pamats ir Kristus dotie uzdevumi apustuļiem. Rumbam ir tiktāl taisnība, ka priesterības ziņā evaņģēliskais mācītājs būtiski neatšķiras no pārējiem draudzes locekļiem. Mācītājs nav priesterisks citādā ziņā kā visi kristītie baznīcas locekļi. Svētajā kristībā viņi tāpat ir piepulcināti Kristus ķēnišķīgajai priesterībai pienest sevi pašus kā garīgu upuri, kas Dievam patīkams caur Jēzu Kristu. Taču mācītāji ir ņemti savrup īpašai kalpošanai, par kuru luterāņi šķiet ir vienisprātis, ka tā nav upurējošas priesterības kalpošana, bet gan amats mācīt evaņģēliju un pasniegt sakramentus. Par to lasām CA 14. Un atkal taisnība Rumbam, ka luterisms ir Luteru drusku ierobežojis. Varbūt specifiski agrīno Luteru, jo vēlīnais Luters par vispārējo priesterību vairs vispār nerunā. Varbūt aplauzās ar Karlšatu, Minceru un citiem jūsmotājiem?
Īsti neuztvēru vai E.Rumbas sakarā Tavs "Varbūt Baznīca kā sakraments???" bija domāts kā jautājums vai kā citāts. Ja tas bija jautājums, tad jā - Rumbam ir vesela nodaļa par baznīcu kā sakramentu. Tā noslēdzas ar vārdiem: "Katra pozitīvi dotā baznīca ir īstās katoliskās baznīcas sakraments un Svētā Gara instruments, ar kuŗa palīdzību tas paaudžu gaitā veido Kristus miesu." |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.22 15:24:35
Tagad nemaz arii vairs nesaprotu... puikas, juus mums - lajiem - putrojat galvu!
Tad kaa tur ir Luteraanji kaa konfesijai ir iebildes vai nav iebildes pret Ordinaaciju kaa sakramentu? Melanhtons melo vai nemelo... ???
Ja mums NAV iebildes, nu tad nesitiisim tos Luteraanjus kas to taa sauc un uztver un maaca. Ja mums IR iebildes, nu tad kaut kaa apredjeljitesj...
Es arii vienmeer esmu sapratis, ka Luteraanjiem iisti nemaz NAV iebildes saukt Ordinaaciju par sakramentu...
A citaadi... mmm... A varbuut ir laiks sasaukt kaarteejo Koncilu un LTA pakjidaat... vai nu taas veelreiz apstiprinaat, jeb varbuut vismaz pazinjot paareejiem Luteraanjiem, kas LTA njem par tiiru moneetu, kuras vietas veel var taa... mmm... izkasiit aaraa, taapeec, ka autors ar netiiraam rokaam to rakstiija?
IMO, ja Merlins nemelo, un tieshaam LTA rakstiits, ka Luteraanjiem nav iebildes saukt Ordinaaciju par sakramentu, tad kaapeec veselas 14 lapas ar iebildeem? |
Merlins |
# Iesūtīts: 2009.05.22 15:38:32
Mulders
Gluži mans jautājums. IMHO tas izriet no lietām, kam ar eklezioloģiju ir tikai pastarpināts sakars. Man liekas, ka runa ir par "izjūtu", kāda nu kuram ir par "autentisku" luterismu. Daudziem, kas ir vācu vai amerikāņu tradīcijā, doma par ordināciju kā sakramentu liekas augstbaznīciska romanizēšana kopā ar liturģiskajiem tērpiem, vīraku, ceremonijām u.c.. Daudziem, kas ir ieauguši skandināvu un varbūt arī baltiešu tradīcijā, ne vīraks, ne doma par ordinācijas sakramentu neliekas nekas ļoti neparasts. Es jau iepriekš izteicu savu viedokli, ka LTA nav absolūti koherents dokuments, bet atļauj zināmu telpu dažādām izpratnēm un dažādiem baznīcas iekārtojumiem. Man tas liekas drīzāk labi nekā apkarojami. |
Mulders |
# Iesūtīts: 2009.05.22 15:46:22
Merlins
Mulderam visa shitaa C vs A padariishana liekas kaut kaads toch maazhoshanaas!
Zin ir viena doma...
Vieni domaa... ka to Bazniicu var "lietot" tikai tad, kad taa kaa taads daargakmens ir izkalta no zemes un nopuleets kaa brlijants un spiid un laistaas... Tad kad tas buus izdariits, nu tad liksim to nezinu... plauktaa un priecaasimies!
Otra puse savukaart domaa, ka dimants jau pats par sevi ir smuks, un to vajag likt gredzenaa, un gredzenu likt pirxtaa un lietot! Bet tad tie pirmie breec, ka dimants veel nav kristaaldzidrs, jo tur veel nedaudz no iezha klaat pielipis, un ja mees to iekalsim gredzenaa, tad tachu mees nabaga dimantu saskraapeesim ar gredzena ietvaru...
Savukaart otrie uz pirmajiem visu laiku breec, ka juus savaa centiibaa un miilestiibaa pret tiiro dimantu, visu laiku aizmirstat to cilveekiem dot un tik ljoti baidaaties to ielikt zelta ietvaraa, ka taa spozhums juus vieniigos arii priecee un ir saskataams, bet citiem tikai staastaat par to cik tas dimants ir skaists!
Nu bardaks! |
Merlins |
# Labojis Merlins: 2009.05.22 16:03:33
Mulders
Nevis bardaks, bet ļoti cilvēcīgi. Man atkal cita līdzība ienāk prātā. Latviešu starpā notiek rīvēšanās un pat ķīvēšanās, kā pareizi jāraksta latviešu valodā - h vai ch, r vai ŗ utt. Abas puses piesauc argumentus, kas visi ir savā ziņā pamatoti. Abi pretendē uz patieso latviešu valodu un identitāti. Atšķirības ir veidojušās vēsturisku apstākļu rezultātā līdzīgi kā dažādie baznīcas iekārtas modeļi. Bet galvenais tomēr ir tas, ka gan vieni, gan otri runā latviešu valodā.
Ne jau vienmēr teoloģijā ir jārunā par lietām, no kā ir atkarīga pestīšana. Ne vārds, ne kristība, ne vakarēdiens, ne absolūcija no tā nekļūst ne labāka ne sliktāka, vai to māca un pasniedz mācītājs, kura ordināciju citi cilvēki atzīst vai neatzīst par sakramentu. Bet, kā redzi, cilvēki tomēr atrod motivāciju par to runāt, jo viņiem tas kādu iemeslu dēļ ir svarīgi. |
:: Pievienot komentāru
|
