Mulders 
|
Iesūtīts:
2008.06.13 13:36:06
Par Vakarēdienu!
Kā jūs to saprotat. Es apzinos, ka tēma ir `ķecerīga` jo iet pāri tam, kas rakstīts... bet vai jums ir metafiziskā izpratne Kristus patiesai klātesamībai Vakarēdienā?
Tēma, protams, exkluzīvi Kristiešiem! |
|
Balss  |
# Iesūtīts: 2008.06.14 01:18:43
Dzirdēju luterisko definējumu, ka konsekrācijas brīdī notiek Sv.Vakarēdiena elementu transsubstanciācija.
Tātad - elementi nepārvēršas par miesu un asinīm, bet gan ir metafiziski ir savienoti ar tām. Apmēram tā kaut kā.
Lai Artos izskaidro! Pareizi, Artos? |
lamby [81.198.232.197] |
# Iesūtīts: 2008.06.14 01:32:38
nu protams, kursh gan cits labak zinaas, ja ne pats artos, par ko vinsh parvershas, transformejas u.tml. atliek vel ari uzmeklet oinosu un pavaicat vinja izjutas |
Balss |
# Iesūtīts: 2008.06.14 19:17:45
Artos
Piedošanu, pārteicos. Konsubstanciācija, protams (Con-..., ne trans-...) |
Balss |
# Labojis Balss: 2008.06.14 22:34:34
Un tagad, lūdzu, to pašu ne-teologam saprotamā valodā.
Es nedomāju lingvistiski, Var pārfrazēt arī angliski, bet lūdzu tā, lai arī lajs var saprast.
Es to par konsubstanciāciju dzirdēju no kāda mūsu luteriskā teologa mutes.
Wikipedijā dotais konsubstanciācijas skaidrojums man šķiet visai labi saprotams un pieņemams.
Bet kāds tad ir tas īstais ?Lūdzu, paskaidro! |
Balss |
# Labojis Balss: 2008.06.15 21:08:43
Balss
Kristus miesa un asinis ir patiesi un fiziski klātesošas
Ka Kristus ir klātesošs, par to nešaubos. Tomēr šo laikam es nekad nesapratīšu... fiziski klātesošas...
Bet ar ko tad šis Tavs skaidrojums atšķiras no transsunbstanciācijas?! Tikai vārda pēc?
Lutera pumpas man neliekas pietiekams arguments... |
Balss |
# Iesūtīts: 2008.06.15 23:59:21
Artos
Domāju, ka Kristus miesa pēc augšāmcelšanās vairs nu nekā nebija mūsu parastā miesa. Tam taču piekritīsi?
Būtībā mani tas pat īpaši nesatrauc, gribēju tikai saprast dogmu.
Zinu, ka Kristus ir klātesošs un man ar to pietiek.
P.S. Laikam esmu tupa - man tavs skaidrojums neko daudz nelīdzēja... Neesmu sajutusi ne miesas, ne asiņu garšu... Sorry! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.16 12:23:08
Ctulhu nesanāks... kad to maizīti aiznes prom no Dieva Galda, tad tā teikt Kristus arī aiziet prom no turienes, un vīns paliek par parastu vīnu! Līdz ar to līdzko mēģināsi šo vīnu "analizēt" tā teikt tu to aiznes prom no galda un ar to jau esi viņu padarījis par nederīgu izpētei.
A vēl ja ņem vērā ka "otrā pusē" ir brīva SB, kas visai konkrētiem mērķiem ir nostādījusi šo vīnu, tā arī var vienkārši secināt, ka tu netaisies šo vīnu dzert, un tā teikt de-substancionāciju uztaisīt!
Tādējādi, tas ka vīns ir Jēzus asinis pamatojas tikai un vienīgi viņa paša Vārdos - un mēs tam ticam, jo mums nav pamats domāt, ka Kristus jelkad ir melojis! A to ka šis nav melojis apliecina mūsu ticība viņa augšāmcelšanās faktam, jo ja būtu melojis, nevarētu augšāmcelties. Bet augšāmcelšanās ir mūsu ticības grand-artikuls! Ja krīt Kristus augšāmcelšanās artikuls, krīt visa Kristietība, un tad jautājums par vīna substanci vairs vispār nepaceļās! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.16 13:00:00
Tb ja arii magnetometrs paraadiitu, ka nekaada dzelzs tur nerodas, juus vienalga turpinaatu ticeet. Juus turpinaatu ticeet neatkariigi no taa, kas un kaa ir patiesiibaa.
Nē mēs turpinātu ticēt saskaņā ar Patiesību! Jo mums Patiesība ir bik cits nekā tava subjektīvā interpretācija par kādu procesu!
Tev patiesība ir magnetometra rādījums. Mums patiesība ir Dieva Vārds!
Jēdziens "patiesība" mums konfliktē!
Tev patiesība ir tekošais ZTP līmenis. Kas interesanti, par patiesību tu uzskati izgāzušos experimentu! Tas ir, ja es neredzu bulciņu, tad bulciņas nav objektīvi! Ja dzelzs netiek konstatēts, tad dzelzs nav objektīvi!
Tā vot nabaga brāļi Raiti 3 gadus staigāja uz Patentu biroju... Lidoja, bet Patentu Birojs teica - blefs, jo neesam konstatējuši un tas nevar būt patiesība! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.16 13:01:51
Tas ir kaut kādīgi nodefinēta lieta - meļi augšām neceļas? Nu, tobiš - ja kaut reizi dzīvē sanācis puspatiesību pateikt- augšāmcelšanās nespīd nekādā makarā?
Redz, nāve ir grēka alga. Ja grēka nav, tad mirt nevar. Bet ja tomēr nomirst, znač nevis savu grēku dēļ, bet citu grēku dēļ. Bet kā pierādījumu, ka nemira pats savu grēku dēļ, Dievs augšāmcēla Kristu!
Tā teikt cilvēku verdikts pār Kristu bij - "Viņam jāmirst, jo ir grēkojis", Dieva verdikts pār Kristu bij - "Nē viņam jādzīvo, jo nav grēkojis", un kā pierādījums ir pati augšāmcelšanās, tas ir grand-pierādījums Kristus vārdu segumam! |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.16 14:36:53
Tas būtu taisnība, ja Jēzus būtu cilvēks vulgaaris. Bet tad viņš nevar būt bezgrēcīgs pēc definīcijas.
Cilvēka definīcija neietver grēku!
Ja Jēzus tomēr ir Dievs - tad nemirt viņam liek pavisam citi noteikumi. Tb - nomirt šamais nevar tāpēc ka NEVAR. Ij augšāmcelšanās tikai kā moršanas imitācija.
JK ir īsts cilvēks un viņa nāve bij īsta cilvēka īsta nāve. Tamdēļ ka viņš bij arī Dievs, tad arī Dievs bij šajā pašā nāvē! Dievs nomira. Neprasi man tev skaidrot kristoloģiju, jo tas prasītu pārāk ilgi un dikti, pietam jau pašā saknē, ka tu izproti kas ir cilvēks un kas ir Dievs kristietībā!
|
Zive.  |
# Iesūtīts: 2008.06.30 14:29:01
Izcēlu šito diskusiju savas ziņkārības pēc. Es gribēju pajautāt kāda īsti ir luterāņu izpratne par šo sakramentu. No diskusijas diemžēl tā riktīgi nevarēju izkost.
P.S. Jautājums, lai izprastu, nevis kasītos |
Ingars  |
# Iesūtīts: 2008.06.30 15:27:01
Zive.
šitamais jautājums lieliski izrunāts vienprātības grāmatā. Nu tur ir tā, ka katoļi laikam saprot, ka maize un vīns pārvēršas par miesu un asinīm subsatnciāli, bet luterāņi māca, ka maize un vīns jau IR miesa un asinis, taču ne substanciāli un arī ne simboliski (kā māca baptisti), bet gan tādā veidā, kā cilvēks to nevar saprast un līdz ar to diskusijai tiek pielikts punkts.
Bībelē šis jautājums tiek apskatīts ļoti kodolīgi - ja kas neizšķir Krsitus miesu un asinis. Viss ar to ir skaidri pateikts, ka mēs baudām patiesu miesu un patiesas asinis, taču ne substanciāli, bet gan pārdabiski.
Pēc katoļu loģikas sanāk, ka maize pārvēršas par gaļu un vīns par asinīm, bet loģiski, ka tā nenotiek - to sajūtam ar savām garšas kārpiņām
Ir liela atšķirība starp vārdiem "pārvērst" un "Ir" |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.30 15:38:44
Zive, Luterāņi mača, ka Kristus ir objektīvi klātesošs ar savu miesu un asinīm altāra sakramentā. Kristus Klātesamība nav atkarīga no mūsu pašu ticības, ja mēs dzeram un ēdam ticībā, tad tas ir uz dzīvību, bet ja necienīgi vai neticībā, tad tas ir liels risks apgrēkoties pie Kristus Miesas un Asinīm!
Luterāņi gan neskaidro KĀ TIEŠI Kristus kļūst klātesošs... Atbilder ir - elementu un substanču kopība ir sakramentāla, nevis fiziska vai garīga! Līdzīgi kā Luteriskā teoloģija neskaidro kā tieši Vārds par Miesu tapa!
Tāpat Luteriskajā izpratnē Kristus neuzrodas maizē un vīnā pēc Priestera "burvju vārdiem" ex opere operato - bet šī vienība ir iespējama tamdēļ, ka pirms 2000 gadiem to Kristus teica un apsolīja! Kristus klātesamība ir Kristus nevis mūsu iniciatīva! Mēs tikai ar Dieva Vārdu pasludinām ka tas šeit tagad notiek!
Tāpat mēs ticām, ka šis Sakraments ir uz grēku piedošanu, ticības un dzīvības uzturēšanu kā arī zāles pret Velnu un citām nešķīstībām! |
Ingars |
# Iesūtīts: 2008.06.30 15:44:21
pie visa vainīga grieķu filozofija un ar to arī visas problēmas sākās, ka to ievazāja kristīgajā mācībā. Sava daļa vainas jāuzņemas baznīctēviem, īpaši jau Augustīnam.
Tur lūk ir tā lieta, ka arī mūsu draugs Ctulhu mēģina šādi skaidrot kristīgās patiesības. Bet kā jau rakstīts - ka Dievs samaitā gudro gudrību un saķer viņus. Mums ir jātop muļķiem lai to saprastu, bet jo gudrāk mēs mēģinam izskaidrot garīgos procesus, jo lielāki muļķi un tālāk no Dieva.
Gluži vienkārši ir lietas, ko mūsu prāti espēj saprast un nav ar nemaz vajadzīgs. Pāvils ar, kad savā aizrautībā nonāk līdz kādām augstām lietām, viņš neturpina, nelien iekšā neprepetrē, nemaisa iekšā filozofiju, bet vienkārši nobeidz ar vāqrdiem - kāds atziņas un gudrības dziļums, cik neizprotami ir Dieva ceļi! |
Zive. |
# Iesūtīts: 2008.06.30 15:44:27
Ingars,Mulders
Thx! Vēl tik viens jautājums - kurā brīdī Jēzus ir klātesoš sakramentā? I kāds tam ir pamatojums, funktieris? |
Ingars |
# Labojis Ingars: 2008.06.30 15:49:21
Tajā brīdī, kad sakraments tiek savienots ar Dieva vārdu un lietots kā nu Jēzus pavēlējis. Citādi ūdens ir tikai ūdens, maize tikai maize un vīnogu sula parasta sula, ko var nopirkt T-marketā. Bet visa tā sāls ir iekš tā Dieva vārda - kad Dieva vārds ir klāt elementiem, tad arī ir sakraments (Dieva vārds ir Jēzus pats arīdzan) |
Zive. |
# Iesūtīts: 2008.06.30 15:55:27
Vot šitajā es tā riktīgi neiebraucu... |
Mulders |
# Labojis Mulders: 2008.06.30 16:18:00
kurā brīdī Jēzus ir klātesoš sakramentā? I kāds tam ir pamatojums, funktieris? (C)
Tad kad es sakramentu ēdu un dzeru, tad viņš tur ir Klātesošs! Pamatojums - Kristus Vārdi " "Ņemiet, ēdiet, tā ir Mana miesa. Dzeriet visi no tā. Jo tās ir Manas jaunās derības asinis, kas par daudziem tiek izlietas grēku piedošanai. "
Nekāda cita pamatojuma nav! Nekas nedz ārēji nedz iekšēji neliecina par to. Bet kā mēs ticam, ka Dieva Vārds "Lai TOp" rada realitāti, tāpat kā mēs ticam ka Dieva Vārds "Es tevi krsitīju Dieva Tēva, Dieva Dēla un Svētā Gara Vārdā" patiesi dāvā grēku piedošanu, tad mēs tāpat ticam, ka arī šie Dieva Vārdi paveic to ko tie vēstī!
Tāpat Dieva Vārds "Lācar nāc ārā" piecēla Lācaru.
Tas ir Dieva Vārds, kas to paveic! Bet Kristus ir Dieva Logoss visā pilnībā...
Un Sakramenta īstums nav atkarīgs no paša mācītāja "kvalitātes" jo neviens mācītājs ar savu "kvalitāti" vai "nekvalitāti" nespēj nedz ko pielikt nedz ko atņemt Dieva Vārdam. Tieši tamdēļ sakramentā mēs varam būt visdrošākie par Dieva Klātbūtni un Sakramenta īstumu, jo Dievs šai vietā neuztic neko Cilvēka grēcīgajai dabai, kas samaitā visu, kam pieskarās, bet gan pats visu paveic ar savu Vārdu, jo Dievs jau caur savu Vārdu darbojas... nekā savādāk! Cilvēks šeit ir tikai kā tāds... hmm... "rupors" kurš paziņo trascendentālu faktu, kuru par realitāti dara Dieva Vārds! |
Zive. |
# Iesūtīts: 2008.06.30 16:33:54
Hmm... tas nozīmē, ka Sakraments ir Kristus Miesa un Asinis tikai uz to brīdi, kad to pieņem? Ok, skaidrs. Paldies Jums abiem par skaidrojumiem |
Mulders |
# Iesūtīts: 2008.06.30 16:56:20
Zive, jā Luterismā nav izstrādāta Altāra Sakramenta "metafizika" jo Luterāņi tāpat kā Pareizticīgie neiet tālāk par to kas ir Atklāts...
Tādi jautājumi kā
1. Cik lielā rādiusā no runājošā Priestera maize un vīns top savienoti ar Kristus Miesu
2. Cik ilgi šis efekts maizē un vīnā saglabājas
3. Kā tieši šīs substances savienojas
tie visi ir ārpus Luteriskās dogmatikas, jo mēs nevaram veidot dogmatiku balstoties cilvēcīgos prātojumos, ja Dievs ir izvēlējies kaut ko līdz galam nepateikt!
Man kā ticīgajam pietiek ar to, ka es zinu, ka Kristus nav melojis sakot šos vārdus un iestādot sakramentu, man kā ticīgajam pietiek, kad es zinu, ka tiešām saņemu Kristus miesu un asinis objektīvi, tādējādi kļūstot burtiski līzdalīgs viņa miesā...
A tur liriku par detaļām... tā ir ārpus manas intereses... ij pat ja es ko izpīpētu, tam nav ne plika graša vērtības, ja pats Dievs to nav atklājis! |
:: Pievienot komentāru
|
