Pārdomātājs 
|
Iesūtīts:
2007.07.30 13:20:13
Jau diezgan sen gadās baznīcā dzirdēt komentārus par kāda mācītāja garajām, lēni teiktajām un plaši aprakstošajām draudzes lūgšanām, kuru laikā sāk sāpēt ceļgali tā, ka nemaz vairs nedzird, ko lūdz, tikai gaida, kad viņš reiz beigs...
Tāpat garā liturģija ar daudziem dziedājumiem dažkārt nogurdina, liekas nesaprotama un aizēno visu pārējo - lasījumus un sprediķi. |
|
Pārdomātājs |
# Labojis redaktors: 2007.08.19 00:27:46
Kā būtu, ja atgrieztos no offtopika pie tēmas?
Vai visas šīs sarunas par liturģiju ir tukši vējā runāti vārdi, kas nevienam neinteresē? Ir jau labi ka daži mācītāji pastāsta, kā un ko viņi savā draudzē.
Manuprāt diezgan daudziem mūsu baznīcs locekļiem interesē lai būtu skaidri un daudzmaz vienoti vispārpieņemti pāris liturģijas varianti, lai kad ieejam citā baznīcā nav jābrīnās kā aunam uz jauniem vārtiem jo neštimmē ne melodijas, ne teksti, ne secība. Jo variantu ir ļoti daudz!
Vai kāds kompetents šo jautājumu dzird jeb te vispār neviens izņemot uzraugu nelasa un neklausās, ko tauta domā?! |
Zaurs  |
# Iesūtīts: 2007.08.19 09:26:54
Sinodē tādus jau pieņēma- ir trīs dievkalpojuma kārtības, visas lietojamas atkarībā no apstākļiem. Es tiešām nesaprotu, kur A kārtībā tas garās uz ceļiem stāvamās lūgšanas, - un ja kāds nevar nostāvēt uz ceļiem, nevienu uz sārta par to neliks.
Tāpēc diskusija ir labākā gadījumā neauglīga- neviens no klātesošajiem nevēlas runāt akadēmiski, bet izsakās emociju līmenī `man patīk/nepatīk un tāpēc tā ir/nav pareizi`.
Akadēmiski būtu doties pie avotiem un tos pētot, nonākt pie secinājumiem. |
vilks  |
# Iesūtīts: 2007.08.20 16:18:26
garās, uz ceļiem skaitāmās lūgšanas mēdz būt jebkurā (bet manā pieredzē vairāk C kārtībā), kur draudzes lūgšana ir brīva, mācītāja sacerēta lūgšana. Tā nu arī var ievilkties, ja mācītājs izdomā draudzes lūgšanā sacīt otru sprediķi. Nu labi, reizēm arī litānijas mēdz ievilkties. Bet patiešām, nevienam pa galvu nesit, ja nevar nostāvēt uz ceļiem. Pa galvu nesit pat tad, ja sēž tad, kad būtu jāstāv kājās. Man arī ir gadījies, ka jūtos slikti, tad nu apsēžos, jo nevaru ne nostāvēt, ne nomesties ceļos. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.08.20 16:54:51
Mulders vispār, ja nevar nostāvēt - sēž, ja nevar ceļos nostāvēt - stāv... Nezinu...
Man gan visai organiski sanāk iekļauties liturģijas priekšrakstos, tak patiesi - pa galvu nesit ij tantiņas krāgā neklūp, ja novirzies!
Daudz vairāk besī fona dziedātāji kam uz rīkles uzkāpis zilonis... btw es arī to skaitā! |
Zaurs |
# Iesūtīts: 2007.08.21 09:56:31
Es atceros pāris C kārtības dievkalpojumus, kad man likās - a priekš kam vajadzīga draudze, ja jau mācītājs viens pats ar dievlūgšanām tiek galā. Vispār man nepāriet sajūta, ka luterāņu dievkalpojumā draudze nav iesaistīta - pirmkārt tāpēc, ka nezin liturģiju (ja nu nejauši ērģeļu nav, pēkšņi baznīcā iestājas klusums par atbildi uz sveicinājumiem un aicinājumiem, jo neviens nav runāt mācījies un dziedāt neprot); otrkārt tāpēc, ka draudzes lūgšanas praktiski vienmēr tiek vadītas no mācītāja altārī, kur draudze labos laikos 3x nodzied `paklausi, mīļais Kungs un Dievs` vai ko tamlīdzīgu, neatkarīgi no lūgšanas gaŗuma, tēmas etc.; treškārt tāpēc, ka dk. dalībnieku mazā skaita un ērģeļu skaļuma dēļ vienkārši izskatās, ka dievkalpojuma pietiek ar mācītāju un ērģelēm, jo draudzi jau tāpat nevar dzirdēt (vai arī draudze nedzird savu balsi ērģeļu varenajā dunoņā.)
Varbūt, lai draudze iemācītos liturģiju, vajadzētu vispirms liturģiju runāt nevis dziedāt? Vai atcelt ērģeles, ja iz mazāk par 100 cilvēkiem baznīcā un spēlēt klavieres vai kaut ko klusāku, kas ļauj cilvēkiem dzirdēt, ko viņi runā/dzied?
Vai pirms dievkalpojuma mācīt liturģiskos dziedājumus ar skaidrojumiem – tur nevajag vairāk par 10 min, bet ar laiku visi būs dzirdējuši un sapratuši.
Bet pāri visam, šis ir evaņģelizācijas un draudzīguma jautājums – ja Baznīca ir tik augstprātīga, ka uzskata, ka visi visu tāpat sapratīs (un ja nesaprot, lai iet prom, mums tādus nevajag), tad rezultātā viņa izmirst. |
Andis Atvars [84.237.179.92] |
# Iesūtīts: 2007.08.21 21:18:23
Varbūt, lai draudze iemācītos liturģiju, vajadzētu vispirms liturģiju runāt nevis dziedāt? Vai atcelt ērģeles, ja ir mazāk par 100 cilvēkiem baznīcā un spēlēt klavieres vai kaut ko klusāku , kas ļauj cilvēkiem dzirdēt, ko viņi runā/dzied?
Zaurs
Tas nav tik viennozīmīgi pasakāms. Tie simts var tā dziedāt ka baznīcai logi var plaisāt. Man tie mājieni par klusāka instrumenta izmantošanu liturģijā, nezin kādēļ par ģitāru lika iedomāties. Nu nepatīk man šāda ideja. Tām pašām Liepājas Trīsvienības baznīcas ērģelēm atraujot vaļā visus reģistrus, bet aiztaisot "skaņu lādes" tā skaņa ir visai normāla. Es pats esmu izmēģinājis. Nu nav nemaz tik daudz ērģeļu, kuras par Jērikas bazūnēm varētu nosaukt. Tas, ka draudze nedzied, lielā mērā var vainot ērģelniekus (nestabili spēlē( patvaļīgi maina ritmu, par lēnu un kļūdaini spēlē) + nav vienota liturģiskā kārtība, bet ir neskait |
Andis Atvars [84.237.179.92] |
# Iesūtīts: 2007.08.21 21:20:12
neskaitāmas modifikācijas. |
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.08.21 21:35:00
Zaurs
Bet pāri visam, šis ir evaņģelizācijas un draudzīguma jautājums – ja Baznīca ir tik augstprātīga, ka uzskata, ka visi visu tāpat sapratīs (un ja nesaprot, lai iet prom, mums tādus nevajag), tad rezultātā viņa izmirst.
Bravo, Zaur, taisnība! |
Andis Atvars [84.237.179.92] |
# Iesūtīts: 2007.08.21 22:11:17
Negribās aizbaidīt vai vienīgo LELB mācītāju Forumā, bet tomēr riskēšu...
Vīraks simbolizē ticīgo lūgšanas
Jānis Kalniņš
Kapēc kas būtu jāsimbolizē? Simboliku parasti izmanto tur, kur tas citādāk nav atainojams, kā piemēram Atklāsmes grāmatā.
Zvaniņu skandināšana... Nu ko viņi pavēsta- ka laiks mosties?... Kā jau aplūkojam diezgan detalizēti iemeslus, kādēļ tos lietoja kādreiz, tad šodien tie ir vairāk kā dekorācija un man tas īpaši pat neuztrauc, līdz mirklim, kamēr luterāņu liturģija nepārvēršas par katoļu misi.
Vai Tu neko neesi dzirdējis par norādījumu Bībelē svaidīt slimos ar eļļu? Kur tad tas notiek katrā dievkalpojumā? Kā nu nē, esmu nedaudz papētījis un man ir nācies asistēt katoļu priesterim šādā sakarā. Arī man nav nekādu pretenziju. Bet jebkuru draudzes locekli laikam tomēr nesvaida ar eļļu, kas domāta slimnieku svaidīšanai.
Kur tā dara?
Nu nemaz |
Andis Atvars [84.237.179.92] |
# Iesūtīts: 2007.08.21 22:12:54
Nu nemaz tik tālu no Ugāles nav… kilometrus 40. Jums taču ir tas VIP Forumiņš. Papurini tā kārtīgi un iespējams, ka vēl kur tā notiek.
Teikšu Tev vēl kaut ko trakāku - es laikam arī ieviesīšu ūdens svētīšanu, svētītais ūdens tiešām dara brīnumu lietas!
Ūdens tiešām nedara brīnumu lietas, bet tas var kalpot par kanālu svētību novadīšanai, līdz katram, kam neizdodas izvairīties no ūdens šļakatām.
|
kaut.. |
# Iesūtīts: 2007.08.22 00:19:27
ai ai aiaiai aj...
par ko jūs te īsti runājat??? par formāma???? nja.. cik man zināms formai ir otršķirīga nozīme... varbūt padomāsim kas īsti slēpjas vai ir aiz šīm formām piemēram Meinarda dienas dievkalpojumā????
Jā Domā ir laba akustika, tāpēc labi ka izmanto mikrafonus.... kuri 14 aug. dievkalpojumā drusku nojuka....
bet ja piedaloties dievkalpojumā vienkārši nedomājam/nesekojam līdzi ko darām.... ko tas nozīmē ko atbildam?! dzirdam liturģijā(ko mācītājs dara dievkalpojuma laikā, piemēram kūpina vīraku,šķindina zvanus nēsā virs galvas paceltu Bībeli - kāda tam jēga/nozīme?)... tad kāda jēga vispār apmeklēt dievkalpojumu. .. ???? un vai tad ārējai darbībai bez ticības ir nozīmes??? |
Andis Atvars [84.237.179.92] |
# Iesūtīts: 2007.08.22 01:32:15
kaut..
Vai Jums kas sāp, vai mēģinat kādu šūpļa dziesmu uzdziedāt?
Redz, es vienmēr mēģinu atrast kādas kopsakarības un saprast, kas īsti dievkalpojumā notiek. Ir lietas kuras varbūt gribētu, lai dara savādāk, bet neredzu arī traģēdiju, ja tā nenotiek. Ir lietas, kuras gribu, lai darītu savādāk un man sāp, ka tā kādi nedara, bet pieciešu. Bet tad ir kas tāds, kur no manis nekādu piekāpšanos neviens nesagaidīs. Vai nu dariet pēc manas saprašanas, vai dariet bez manis. Kādas tad ir tās vērtības, kuras man ir svarīgas? Mana Pestīšana ir atkarīga tikai no manis paša, bet ne no mācītāja un nav svarīgi cik pareizs un garīgs viņš arī nebūtu. Nezinu, kurā variantā, bet tas lūdz par mani brāli... ir pretrunā minētam uzstādījumam, tādēļ tādā draudzē manis nebūs. Tā jau ir katoļu mise pēc būtības, kuru vēlāk varēs apaudzēt ar "svētajiem", labiem darbiem un citām ķecerībām.
|
Balss |
# Iesūtīts: 2007.08.22 10:41:34
Andis Atvars
"Esmu grēkojis", lūdziet par mani... To dzirdēju kādā lielā, populārā draudzē, tā bija nodrukāts priekšā - laikam tas bija no A kārtības...
Mana Pestīšana ir atkarīga tikai no manis paša, Vai tu ko citē jeb tas ir tava paša apgalvojums? Ceru, ka tu to domā citā kontekstā, ne jau burtiski? Mana pestīšana ir atkarīga TIKAI no Jēzus upura, ne jau no manis paša... |
Andis Atvars [84.237.179.92] |
# Iesūtīts: 2007.08.22 10:56:50
Balss
Paldies par precizējumu..., biju domājis- lai saņemtu no Jēzus Kristus piedošanu, nav vajadzīgi stārpnieki. |
kaut.. |
# Labojis kaut..: 2007.08.22 11:53:30
Andi!!! varbūt to sauc par "sāp" bet šūpuļdziesma te nelīdzēs 
es piedaloties dievkalpojumā domāju līdzi ko daru un ko dara priekšā mācītājs... kā nekā (tikai nepārprotiet) mācītājs dievkalpojuma laikā pārstāv Dievu(protams viņš nav Dievs)...
Labi Andi, pastāsti kā ceļ vai rada ticību: vīraka kūpināšana, zvaniņu šķindināšana un Bībeles nēsāšana virs galvas...???
To ka vīraka kūpināšana nozīmē lūgšanu, zvanu sķindināšanu - Dieva klātbūtni, Un Bībeles nešana virs galvas - silbolizē, ka Dieva Vārds kas stāv uz altāra nāk parastu cilvēku vidū... bet šitās ir ārišķīgi skaistās lietas novērš cilvēku uzmanību no svarīgā, proti ticības un Kristus...!!! un šajā sakarā es nekādas kopsakarības nesaskatu!!! |
Andis Atvars [84.237.179.92] |
# Iesūtīts: 2007.08.22 14:26:33
kaut..
Nez kādēļ Jūs un ne tikai, vēlaties man piedēvēt to, ko nekad neesmu teicis, vēl vairāk- noraidījis. Nu neesmu vīraka kūpināšanas, zvaniņu šķindināšanas un pārējo simbolisko izdarību fans.
Vīraka kūpināšana, bez lūgšanām ir tukša ākstīšanās.
...zvanu sķindināšanu nozīmē - Dieva klātbūtni. Nekur vēl ko tādu nebiju lasījis, bet pamatojums tiešām ģeniāls- ko padarīsi, Dievam jāiejūtas viesmīļa lomā...
Bībeles nešana virs galvas - simbolizē, ka Dieva Vārds nāk pie parastiem cilvēkiem... A kādi ir tie neparastie cilvēki? Ja kas, tad islama piekritēji korānu novieto telpā visaugstākā vietā- nekas par to augstāk nedrīkst atrasties. ... bet šitās ārišķīgi skaistās lietas novērš cilvēku uzmanību no svarīgā, proti ticības un Kristus...!!! un šajā sakarā es nekādas kopsakarības nesaskatu!!!
Nav man ko piebilst, bet iespējams, ka tā ir liecība- Kristus un |
Andis Atvars [84.237.179.92] |
# Iesūtīts: 2007.08.22 14:27:43
ticība jau ir pazaudēta. Nu tad nekas cits neatliek, kā iztikt ar simbolismu. |
kaut.. |
# Labojis kaut..: 2007.08.22 15:31:53
Andi!
Nu varbūt es neskaidri izteicos.. nenodēvēju Tevi par šo simbolikas fanu... bet visam itkā centies saskatīt pamatojumu, bet no Tevis rakstītā nekādu pamatojumu nesaskatīju... (tavu ironiju gan pamanīju)
par to viesmīli baigi labi teikts 
iespējams, ka tā ir liecība- Kristus un ticība jau ir pazaudēta. Nu tad nekas cits neatliek, kā iztikt ar simbolismu žetons!!! šis varētu būt dienas komentārs
p.s. man ļoti patīk ka mani uzrunā uz Jūs, tas daudz ko pasaka par Tevi, bet šeit ir interneta diskusija, varbūt turmāk varētu lietot TU  |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2007.08.22 21:54:22
Nu redz, cik interesanti!
Vispirms par ērģeļu spēlēšanu un ērģelēm kā profesionālis. Zaur , ērģeles var spēlēt arī tik maigi un klusi, kā nevienu citu instrumentu. Ja ērģelnieki (tie gan laikam būs kādi pianistiņi, pianists pie ērģelēm, tā vispār ir katastrofa!) ir tik neizglītoti un nejēdz to darīt, tad sūti pie manis, nolasīšu kādas lekcijas. Redz, ērģelnieks vai kantors draudzē nu ir tas, kuram jāmāca draudzi dziedāt un arī liturģijā atbildēt. Mums diemžēl pret ērģelniekiem LELBā ir attieksme, ka pietiek nospēlēt pavadījumu korāļiem un to var darīt jebkurš, kas trīs gadus ir mācījies mūzikas skolā klavieres plinkšķināt. Manā uztverē ērģelnieks ir ne mazāk svarīgs kā mācītājs un viņam būtu jāsaņem alga vismaz 50% no mācītāja algas. Zviedrijā ērģelnieki saņem gandrīz to pašu, ko mācītāji. Saprotu jau, tūlīt kāds teiks, ka ir primāras un sekundāras lietas. Šajā diskusijā skaidri redzams, ka tās ir paralēlas lietas! |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.08.22 22:05:56
kaut..
par to simboliku tas laikam ir mans komentārs. Es neesmu simbolikas fans, bet gluži vienkārši mēģinu paskaidrot, ko kāda darbība nozīmē. Es galīgi nepiekrītu, ka simboli ir liecība, ka Kristus un ticība jau pazaudēti. Varbūt gluži otrādi?
Simbols ir vienkāršākais veids kā kaut ko demonstrēt vai ilustrēt. Pavērojiet vien, mūsu dzīvē ir ļoti daudz simbolikas ik uz soļa. Simbols bieži kalpo, lai kaut ko akcentētu vai izceltu. Nu kaut vai valsts karogs, Brīvības piemineklis, krusts virs kapa, ziedi dāvinājumā, jebkura dāvana kā tāda, tā varētu turpināt vēl ilgi. Dievkalpojumā sibola uzdevums nav celt ticību, bet gan to ilustrēt, uzķēri atšķirību? Un man liekas, jo skaistāk mēs ilustrēsim savu ticību (ne vien ar skaistiem dievnamiem, bet arī dievkalpojumiem kā tādiem), gan darbos, gan arī vārdos, tas nāks par labu citiem.
Bet skaidrs, ka ir jābūt skaidrībā ko un kādēļ lietojam. Šodien atkal saskāros ar faktu, ka mācītāji norobežojas no vienkāršajiem ļautiņiem draudzē un vieņiem saprotamā veidā lietas neizskaidro. Tad arī rodas visādas kolīzijas.
Varu te vēl kādu domu izmest un lai Dievs dod, ka kļūdos: Man ir stipras aizdomas, ka vai puse no mācītājiem tā īsti liturģijas būtību neizprot, bet uztver to tik vien kā rāmi sprediķim. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
