Pārdomātājs 
|
Iesūtīts:
2007.07.30 13:20:13
Jau diezgan sen gadās baznīcā dzirdēt komentārus par kāda mācītāja garajām, lēni teiktajām un plaši aprakstošajām draudzes lūgšanām, kuru laikā sāk sāpēt ceļgali tā, ka nemaz vairs nedzird, ko lūdz, tikai gaida, kad viņš reiz beigs...
Tāpat garā liturģija ar daudziem dziedājumiem dažkārt nogurdina, liekas nesaprotama un aizēno visu pārējo - lasījumus un sprediķi. |
|
Balss  |
# Iesūtīts: 2007.08.17 15:23:18
Zaurs
Vai tad nesāksies tā pati šķelšanās - mēs tā, jūs šitā. Kāpēc vispār kur jāatgriežas? Varbūt jāīet uz priekšu? Bet neko nevajag sasteigti - ne atpakaļ, ne uz priekšu! Jo vai nu būs haoss, vai neizpratne, vai nepieņemšana visos gadījumos.
Vai nu racionālisms, vai kas - vai esi dzirdējis gospeli: man pietiek ar manu tēvu ticību -the old time religion?
Palasi citā komentārā - kā to bībeli virs galvas nesa un mācītājam priekšā turēja kā jau pie katoļiem. (Ordinācijas brīdī to var saprast, bet citās reizēs? Pats nespēj noturēt jeb tas lai tā svinīgāk un svarīgāk?) Varbūt nāks arī bildes un beigās varbūt pat bilžu bučošana?  |
indriķis  |
# Labojis indriķis: 2007.08.17 16:01:02
zaurs , ja atgriežamies pie precedenta, kas luterāņu gadījumā laikam būtu vecais Mārtiņš, tad viņa vadītā Vācu Mise bija praktiski identiska ar LELB A kārtību, pret kuŗu daudzie iebildumi.
No kura pirksta tu to izzīdi. Vācu mise ir būtiski atšķirīga gan no Lutera latīņu mises, gan no LELB A kārtības. T.s. LELB C kārtība ir normāla Rietumu baznīcas tradīcijas dievkalpojuma kārtība, A kārtība pati par sevi (ar dažiem teoloģiska rakstura precizējumiem) arī nav nekas slikts, cilvēki iebilst pret liturģijas reformu reformas pēc ( to pašus liturģiskos tekstus noteikti vajag samainīt vietām, pārtaisīt u.t.t., izgriezt...) Savukārt C kārtība tiek attēlota kā kaut kas liturģiski vājāks u.t.t., kas nebūt tā nav. |
Zaurs  |
# Iesūtīts: 2007.08.17 16:05:08
Balss
Un tu gribi teikt, ka šķelšanās jau tagad nav?
Par citu komentāru - Bībele nav relikvija. Un es biju tajā dievkalpojumā, pats visu redzēju.
Dievkalpojums ir valoda, līdzeklis, vienošanās - kad daudz dažādu tautu kopā sanāk, tad vienojas par to, kādā valodā runāt, lai visi saprastu un būtu labi. Tāpat arī lielajos kopīgajos notikumos un dievkalpojumos - vienojas par dk. kārtību un pie tā pieturas.
Katrs savās mājās var turēt pēc tādas kārtības, kas sirdij tuvāk. |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2007.08.17 16:54:55
Sveiki visiem!
Te dažas dieniņas sabiju prom un nu redzu, ka iet visai interesanti.
Vispirms par to mācītāju izvilkšanu. Nu es te mēģināšu vienu no viņiem pārstāvēt, kuriem simpatizē augstbaznīcas liturģija. Zvaniņi, vīraks un vēl dažas lietas varētu būt arī mazliet nevietā (bet kāpēc arī ne?). Bet būtiskākā A un C kārtības atšķirības ir lietu sakārtošana. Ar C kārtību domāju NEMODIFICĒTU 1928. gada variantu. Daži piemēri:
C: Lasījums no Rakstiem (strikti tikai viens!) - Allelujā - Credo - sprediķa teksts - sprediķis.
A: Lasījumi no VD - epistula - Alleujā - Evaņģēlija lasījums - sprediķis - Credo.
Vai redzat loģiku: A variantā tiek nolasīta, tēlaini izsakoties, bauslība, tad tās komentārs vai arī evaņģēlija komentārs, tad evaņģēlijs, tiek pasludināts Dieva Vārds sprediķa formā un kā draudzes atbilde skan ticības apliecība. C variantā nav nekādas loģikas, vismaz es to neredzu. Tātad, Indriķi, tā ir liturģiski vājāka!
Tāpat var salīdzināt bikts daļu, sv. Vakarēdiena daļu un arī noslēgumu. Pamēģiniet paši!
Balss
Diezgan dīvains salīdzinājums ar teātri!
Kurā teātrī vai vēl kādā citā izklaides vietā Tev tiek pasniegts Dieva vārds mūzikā vai kādā citā formā? Vienkārši svētdienās agrāk nebija jāpaspēj uz visiem pilsētu svētkiem, sēņot, mazdārziņu izravēt un pasist klaču ar draudzenēm. Svētdienu pilnībā veltīja Baznīcai! A Kas Tev cits ir svētdienās darāms?
Šķelšanās uz liturģisko atšķirību pamata? Nu tā taču ir katras draudzes iekšēja lieta! Ja kāda draudze to akceptē, tad arī ciemiņam tas jāpieņem. Savās mājās, lūdzu diskutējiet ar mācītāju un nonāciet pie kāda konsensusa. Es lēnā garā elementu pa elementam savās draudzēs ievedu A kārtību, saglabājot pierasto grēksūdzes un introita formu, kas ir pilnīgi pieņemami un tagad mēs "Lai slava Dievam ir un gods" varam dziedāt visus pantus. Varbūt viņiem ir bail no manis, bet nekādus dziļos protestus nemanu. Dažreiz atbrauc mācītājs, kurš nav spējīgs nodziedāt liturģiju vai gluži vienkārši nepārzin šo kārtību (te man jautājums, ko viņiem māca liturģikā?), tad mierīgi notiek dievkalpojums citā veidā, draudze zin kādas atbildes kam seko un nav nekādas problēmas! Ko jūs te šūmējaties?! |
indriķis |
# Labojis indriķis: 2007.08.17 17:09:44
+Jānis Kalniņš - tu uzkonstruē kādu shēmu un uz tās pamata izdari secinājumus, ka C kārtība ir vājāka. Pieņemsim , ka Credo pirms sprediķa dod draudzei trinitāro teoloģisko pamatu , sekojot kuram tā uzklausa Dieva vārdu - bauslību un evaņģēliju sprediķī. Tikpat loģiski! Vecspāņu baznīcā Credo ir bijis sV. Vakarēdiena daļā un arī tur ir sava loģika.- "`Ko ar savām lūpām apliecinām, to Sakramentā saņemam." |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2007.08.17 17:20:12
indriķis
Šī nu ir, manuprāt, visai aiz matiem pievilkta loģika, kaut gan arī tāda eksistē. Kā tad Pāvils raksta: Ticība caur sludināšanu, sludināšana caur Dieva vārdu. Vārds taču rada ticību, nevis otrādi! Kāds trinitārais pamats var eksistēt pirms tivības? Tevis proponētā loģika varētu darboties kādā ļoti speciālā vidē, piemēram, starp mācītājiem vai teoloģijas studentiem.
Credo sv. Vakarēdiena daļā ir visai loģiska lieta, jo tāpat tas notiek PĒC PASLUDINĀJUMA nevis pirms! Tas pats attiecas arī uz sv. Kristības sakramentu - pat vecā agenda norāda, ka kristībai jānotiek pēc sprediķa. Kaut gan zinu, ka kristība agrākos laikos notikusi pašā dievkalpojuma sākumā, tā uzsverot Dieva dāvanas nozīmīgumu. |
indriķis |
# Iesūtīts: 2007.08.17 17:32:14
Jāni Kalniņ, es arī nedomāju ar to pateikt kaut ko epohālu . Piekrītu, ka dievkalpojumā var atrast zināmu shēmu -ieiešana, Vārds +Sakraments - iziešana. Bet detaļu skaidrojums atkarīgs no katra liturģiskās kreativitātes. Tavējā jau nav nepareiza, tāpat kā manējā. Ne velti LTA māca, ka rituāli var atšķirties un tajos nav par katru cenu jāpanāk viens rezultāts. Luters ir teicis, ka var sprediķot dievkalpojuma sākumā (galu galā Dieva vārds ir visas ticības, resp. dievkalpojuma sākums un pamats) un esmu sekojis viņa ieteikumam brīžos , kad aizkavējusies cērģelniece. |
Balss |
# Labojis Balss: 2007.08.17 20:49:43
Jānis Kalniņš
Man teatrālas liekas jau minētās manipulācijas ar lielo Bībeli u.c. katoļu baznīcu atgādinošas izdarības. Un par klačiņas pasišanu svētdienās ar draugiem atdodu tev atpakaļ, mačo! A man svētdienās jāparūpējas arī par ģimeni, jāpabaro, jāparunājas, ne tā kā daudzbērnu tēviem...
Cik saprotu, tad sākotnāji šajā diskusijā bija iebildumi pret to, ka vai katrā lielākā draudzē ir atšķirīgi gan teksti, gan liturģiskie dziedājumi. Dažā pat īstas draudzes grēksūdzes nav, tikai - lūdziet par mani Dievu!
Man nav nekādu iebildumu pret Bībeles lasījumiem. lai vai kādā secībā, un jo vairāk, jo labāk, bet gan pret daudzajiem "izrotājumiem" un dziedājumiem, kuriem īsti nespēju saredzēt ne loģiku, ne nozīmi.
Ja esi savā laikā mācījies ne tikai dziedāšanu, bet mazliet arī psiholoģiju, tev vajadzētu zināt, ka cilvēka spēja saglabāt koncentrētu uzmanību ilgst max 1,5 st. - pēc tam domas pat negribot aizpeld. Tā ka ja jau esi par dievkalpojumu pagarināšanu un izrotāšanu, tad vai nu sāc stāstīt jokus, dziedāt vai ko citu, ja gribi, lai draudze tevi vēl dzird ar saprašanu, nevis tikai mehāniski piedalās. |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.17 23:50:10
Zvaniņi, vīraks un vēl dažas lietas varētu būt arī mazliet nevietā (bet kāpēc arī ne?).
Jānis Kalniņš
Tas Jūsu- kāpēc arī nē , mani tiešām "aizķēra", jo pasaka kaut ko ļoti fundamentālu- lai LELB ko mainītu- ieviestu Baznīcā, draudzē, liturģiskā, kārtībā utt. nav nepieciešams pamatojums. Pilnīgi pietiek ar: tas ir svinīgi, tas ir skaisti, tā kādreiz ir bijis un kādi tā ir darījuši... bet būtība ta kur. Nu tad izskaidrojiet ka ugstbaznīcas liturģijas piekritējs, ko tad īsti nozīmē tā zvaniņa šķindināšana,vīraka kūpināšana, eļļas lietošana katrā dievkalpojumā, Bībeles nesāšanu kā relikviju u.c. izdarības luterāņu dievkalpojumos. Tik nemodini M. Luteru, jo iespējams, ka viņš paņem kādu mietu un nozilina ribas vienam otram, kurš baznīctēvu tā iemīļojis, ka visas nebūšanas viņam uzbāž.
|
Samuels [217.237.173.35] |
# Iesūtīts: 2007.08.18 10:39:09
Andis Atvars: ...bet ko es neciešu ne acu galā- nekompetenci...
Priecājos, ka forumā ir patiesi kompetenti ļaudis. Vai varētu manai nekompetencei izskaidrot, ko nozīmē liela baznīcas zvana šķindināšana, parafīna dedzināšana (svecēs). Vai tai ir kāds biblisks pamatojums? Par vīraku un eļļas lampiņām gan daudz rakstīts Bībelē. Es zinu, kā Bībeli iznes procesijā, bet neesmu kompetents par relikviju nēsāšanu. Izskaidro, kas tas ir un kurā dievkalpojuma daļā un kā tās nēsā. Atvainojos par manu nekompetenci šajos jautājumos. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.08.18 11:35:14
Bērnudārzs... |
Zaurs |
# Iesūtīts: 2007.08.18 12:01:48
zaurs piekrīt. |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.18 14:00:02
A man tāds jautājums, kādēļ vairums baznīcu ir ar torni....
A man vēl viens jautājums, kādēļ torņa galā ir krusts, bet citā "gailis"...
A man vēl ir jautājums, kādēļ mācītāji lieto talārus un tad vēl baltus un melnus...
A bet man ir vēl viens jautājums...
Brīvību un demokrātiju varat meklēt Delfos vai citās samazgu vietās.
Zaurs
Vai nebaidaties, ka Forums var nošļūkt vēl zemāk par nosauktajām samazgu vietām, ja tajā nevīžos diskutēt mācītāji, bet šķiet, tā arī neesi sapratis par ko es te plēšos…
bet ko es neciešu ne acu galā- nekompetenci
Samuels
Kāda ir Jūsu profesija, kādu darbu veicat? Ja esat jurists, tad Jūsu kompetence tiks vērtēta pēc klientu atsauksmēm- vai esi attaisnojis viņu uzticību, bet to nekādā mērā neietekmēs neveiksmes virtuvē- pārsālīts vai piededzis ēdiens.
Es neesmu ne mācītājs, ne evaņģēlists, ne arī kur “aizsēdējies”teolo |
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.18 14:01:45
teoloģijas students, tādēļ teoloģijas jautājumos noķeri kādu profesionāli, ja pats tāds neesi.
…nu jā, to parafīnu nu nevajadzētu dedzināt, bet vaska sveces ir dārgas un tad nu ir kā ir…
Zvani man patīk un jo lielāki, jo vēl vairāk… Nu kāds ir zvana uzdevums vispār- pavēstīt, aicināt… Šķiet, tas tad ir to uzdevums zvana tornī arī baznīcā.
A par relikvijām labāk man nejautā, jo uzskatu tās par blēņām…tik vien piezīmēšu ka tā Bībele tika nesta KĀ relikvija…
|
Sauls [81.169.173.251] |
# Iesūtīts: 2007.08.18 15:19:27
Es zinu, kā Bībeli iznes procesijā, bet neesmu kompetents par relikviju nēsāšanu. Izskaidro, kas tas ir un kurā dievkalpojuma daļā un kā tās nēsā.
Samuēls
Paskaidrošu, kā nes relikvijas.
Uzspridzina altāri, izņem no tā relikvijas un nes pa baznīcu diviem sveču nesējiem stāvot blakus. |
Jānis Kalniņš |
# Labojis Jānis Kalniņš: 2007.08.18 17:24:08
Nu tiešām, bērnudārzs...
Andi, vēlreiz paskaidroju, JD dievkalpojumā daudz kas ir aizgūts no VD. Vīraks zimbolizē ticīgo lūgšanas, zvaniņi sv. Vakarēdiena daļā tika lietoti tā paša iemesla dēļ kā lielie zvani tornī - lai pavēstītu. Šajā gadījumā to, ka notiek konsekrācija un draudzei jānometas ceļos. Pieļauju, ka tas ir saistīts ar baznīcu arhitektūru - ne no visurienes var redzēt un dzirdēt, kas notiek altārī, viduslaikos nebija ne monitoru, ne skaļruņu. Toties kancele ir baznīcas centrā un no turienes sacīto varēja dzirdēt visur. Te arī jēga proprium lūgšanām, kuras draudze jau zināja no galvas un nebija nekādas vajadzības vienmēr tās dzirdēt, bet bija svarīgi piedalīties.
Be tam - vai Tu esi dzirdējis tādu vārdiņu kā "simbols". Daudzas ārīgas lietas dievkalpojumā arī ir simbols. Kaut vai tā pati evaņģēlija procesija - tā skaidri parāda Evaņģēija atšķirību no pārējās Rakstu daļas un draudzes attieksme tiek ilustrēta vai simbolizēta ar procesiju. Jeb vai Tu esi pret simboliku kā tādu?
Svaidīšana ar eļļu - pie iesvētībām tā simbolizē svaidīšanu a Sv. Garu. Vai Tu neko neesi dzirdējis par norādījumu Bībelē svaidīt slimos ar eļļu? Kur tad tas notiek katrā dievkalpojumā? Teikšu Tev vēl kaut ko trakāku - es laikam arī ieviesīšu ūdens svētīšanu, svētītais ūdens tiešām dara brīnumu lietas! |
Zaurs |
# Iesūtīts: 2007.08.18 20:04:16
Tak nav ko cepties, Andim Atvaram tāpat viss labāk zināms. Jo mācītāju un evaņģēlistu atbildes jau uz viņu neatstāj izglītojošu iespaidu. Te nu mēs dabā redzam, ka viens muļķis var pajautāt tik daudz jautājumu, ko simt gudrie nevarēs atbildēt (jā, tas bija personīgs uzbrauciens A.A.).
Pēdējos 10 gadus es draudzē mēģinu skaidrot dievkalpojuma kārtību un liturģisko valodu, iespējams, ka ir arī rezultāti. Tomēr, nonākot kopējos dievkalpojumos, ticīgās tautas (un ne tautas vien) liturģiskās izglītības trūkums ir acīmredzams. Varbūt vajadzētu vairāk kopīgu, bīskapa vadītu dievkalpojumu, kas vienlaikus ar draudžu kopānākšanas iespēju, kopīgu lūgšanu un dieva Vārda klausīšanu derētu arī par draudžu izglītošanas līdzekli par liturģisko bagātību, kuŗai mēs esam mantinieki? |
jānis |
# Labojis jānis: 2007.08.18 20:21:48
Reiz vienam cilvēkam paspīdēja paaugstinājums amatā. Pēc laika viņš sūdzas:
- zini vienam otram muļķim neko nevar ieskaidrot.
Klausītājs izrādās bija cilvēks ar daudz ilgāku vadītāja pieredzi un teica:
- tas, ka viens otrs muļķis nesaprot, ir Tava kā vadītāja neprasme viņam to paskaidrot.
|
Andis Atvars [84.237.164.149] |
# Iesūtīts: 2007.08.18 20:22:24
Zaurs
ko es neciešu ne acu galā- nekompetenci... un vēl es neciešu lecīgus cilvēciņus ( jā, tas bija personīgs uzbrauciens Zauram) un lai man piederētu pēdējais vārds vēl pievienošu šo- Zauram ir slikta humora izjūta, ja jau vēlās meklēt simts gudros, lai atbildētu uz manis kariķētiem jautājumiem. |
Zaurs |
# Iesūtīts: 2007.08.18 20:27:38
Spriežot pēc A.A. izteikuma par teoloģisku zināšanu trūkumu, viņa izteikumi jāvērtē kā nekompetenti. Tas nu arī būtu viss par šo offtopiku. |
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
