Aivars 
|
Iesūtīts:
2010.08.22 22:50:34
Jaunais katoļu arhibīskaps apgalvojot : Ja arī katoļi un luterāņi apvienosies, tad abas puses saglabās savu identitāti, jo nevienu neinkorporēs ar varu vai pret viņu gribu, svētdien pārraidītā intervijā LTV raidījumam "de facto" atzīst jaunais katoļu arhibīskaps Zbigņevs Stankevičs. |
|
Papucs  |
# Labojis Papucs: 2010.09.12 13:08:50
Aivars
nožēlojamo mēģinājumu Reformāciju pasludināt par Lutera neveselīgas seksualitātes izpausmi
Nu redzi, tieši tā veidojas pārpratumi.
Es tieši uzsvēru, ka Lutera seksualitāte bija veselīga, tikai viņš pārprata.
Un es to nepasludinu par Reformācijas pamatu, bet uzsveru nepieciešamību Patiesību nocelt no augstajiem plauktiem, un uztvert lietas maximāli reāli.
Duksis te nesen izteicās, ka viņam simpatizējot Ļeņina raksti, bet, ja es ar viņu diskutētu par šo tēmu, tad mana pieeja Ļeņina rakstiem arī būtu maximāli tuvināta vienkāršajai realitātei - sitīsim buržujus un atņemsim viņiem visu naudu
(tas, ka šo tēzi var izstiept pa 10000 lapām, jau neko neizmaina pēc būtības).
P.S. Nezinu, vai Freids ir veicis M.Lutera psihoanalīzi, bet ja ir, tad kāds varētu ielikt kādas norādes, jo tur varētu būt zināma daļa taisnības, kā jau visos Freida darbos. |
Latvju luterānis  |
# Iesūtīts: 2010.09.12 18:07:28
Papuc
Ar "droši vien" droši vien ir paz maz kristīgās mācības iedibināšanai. Don`t you think so? Kurā vietā tieši Jēzus saka - "tā vairs nav maize"? Un vai Dievam nebūtu pa spēkam un pietiekami prāta panākt, ka Altāra Sakramenta maize ir miesa un vīns ir asinis?
Tu jau droši vien arī zini, ka transubstanciācijas mācība nebūt nav tā svarīgākā, kas atšķir luterisko baznīcu no pāvestības. Jo pāvestība taču nolād Evaņģēliju, attaisnošanu jeb grēku piedošanu vienīgi Kristus nopelna dēļ vienīgi ticībā, bez cilvēka paša nopelniem. |
Latvju luterānis |
# Labojis Latvju luterānis: 2010.09.12 18:26:31
Papuc
Mācīties nekad nav par vēlu. Te gabaliņš no Toma G. Hardta darba The Sacrament of the Altar:
II. The Sacrament Is The True Body Of Christ
Faced with the sentence "The Sacrament is the true body of Christ," one may indeed ask what is meant by an intensification like the word "true." If we speak of the body of Christ, we cannot reasonably be speaking of any other body than the one that was born of Mary, nailed to the cross and arisen from the grave. This is "true," and it ought to be impossible to mean anything else. But just as the word presence must be defined as real presence, and just as in the Nicene Creed, Christ must be referred to as true God, so Christian experience with the work of error makes it necessary to speak of Christ`s "true" body. For centuries speculative minds have found ways to empty words of their meanings. From the very beginning the church was surrounded by a heathen philosophy, Platonism, which divides existence into two levels: the sphere of visible things and that of their real kernel, the idea, a shadow world behind things. (The Platonists themselves were of the opinion that the physical world was a shadow world in relation to the non-sensuous existence.) In the teaching on the Sacrament of the Altar which is called Augustinian after the church father, St. Augustine, it is, following the thinking described above, a question of a presence of the idea of the body of Christ, which has an almost independent reality in relation to the physical body of Christ in heaven. The medieval church sometimes used the concept substance in the same sense. Especially within the school based on Thomas Aquinas, this concept was used to designate the invisible something of things, a something which is the essence but which has no extension, is not visible and cannot be weighed. The body of Christ which is present in the Sacrament of the Altar becomes the substance of the body of Christ. The difficulty of thought involved in the notion that the whole body of Christ could be contained in its entirety, not only in the little host, but also in a most minute particle of it, is thus easily solved but at the price of the physical concretion of the body of Christ. The substance is declared to be non-local; the same substance is in all of the air in space just as it is in a little bit of air. In like fashion the illocal and invisible substance of the body of Christ can, of course, be contained anywhere. The doctrine of transubstantiation, so-called--a concept which in itself allows for the most divergent interpretations and is by no means unambiguous--means for Thomas that the invisible substance of the visible bread, lacking existence in space, is replaced by the equally invisible and illocal part of the body of Christ which is called its substance. Since it is a question of spiritual realities outside space, this change of substance does not in any way mean that the body of Christ is tied to any place. The remaining external properties of the bread merely convey a relation to space which is not precisely described: through the mediation of alien dimensions. If, then, those external properties of the bread should cease to exist, it would no longer be possible to speak of a presence of the substance of the body of Christ. The latter would not cease to exist on the altar or in any other place; it would never have been there through a genuine existence of its own. It exists as a substance entirely exempted from spatial conditions.
That this reasoning has disastrous consequences for the Real Presence is evident from the following discussion in Thomas. It is important for the modern reader to restrain his spontaneous judgment that the next example used is based on superstition. It is through the position towards a certain occurrence within medieval popular devotion, with all its deficiencies, that light will be thrown upon questions far more serious than the one of the scripturalness of the occurrence itself. It is commonly said that the heart of medieval devotion is expressed in the belief in the so-called Mass of St. Gregory, the miracle in which Jesus became visible in the host. According to tradition, this occurred once when St. Gregory the Great celebrated mass. Similar occurrences were mentioned as having happened in many quarters; sometimes the suffering Man of Sorrows was seen, sometimes it was the newborn Babe. Confronted with such accounts, Thomas had to deny their possibility: Jesus is not at all present in the Sacrament in such a way that He could possibly be seen, even through a miracle. If the bread has ceased to exist as the accounts propose to say, then the body of Christ has lost the one and only mediate tie-up with space. Furthermore, substances are accessible only to the intellect. If the veil of the species of the Sacrament falls, the concealed Savior, whom faith yearns to behold, is not unveiled. If the pious account is true, St. Thomas` system falls instead, and this he must prevent. He looks for a way out of his dilemma in various ways. In one case, he presumes that God has effected a certain perception in the eyes of those who saw the miracle, i.e., an objective hallucination. Thomas` major thought must not, in any case, be disturbed: that the substances as such are not visible or accessible to any of the senses or to the imagination, but only to the intellect, the object of which is "that which is." For Thomas the reality of the Sacrament exists only in the ideal world of thought.
In this way the body of Christ has evaporated through philosophical speculation, and the accounts of popular faith about the revelation of the Man of Sorrows could not even hypothetically be true. The Sacrament is no longer a veil concealing the true body of Christ. It gives only the shadow images of the wandering intellect, beyond all spheres of reality. In correspondence about this, Hermann Sasse has penned the following words: "Yes, Thomas Aquinas was a Semi-Calvinist. He anticipated the ideas of the Swiss reformers which in time totally destroyed the Sacrament." Other quarters as well have come to this insight in the debate now taking place, without voicing the complaint expressed by Hermann Sasse and without the important reservation that Thomas` faith was better than his doctrine , and that he who wrote the wonderful sacramental hymn, Pange lingua, and the office of the Corpus Christi feast--a feast which at that time had not yet been united with the introduction of the extra-biblical sacramental procession--reached higher with his heart and his devotion than he did with his mind and with his pen.
|
Papucs |
# Labojis Papucs: 2010.09.12 18:44:31
Latvju luterānis
Mēģināju, bet man ļoti grūti saprast netehniskus tekstus angliski.
Bet par iepriekšējo ( pāvestība taču nolād Evaņģēliju..) varu teikt, ka tur Luters vienkārši strīdējās par neko - kārtējais pārpratums, nepareizi saprasta RKB mācība. Būtībā ne RKB ne luterismā šajā jautājumā nav nekādu pretrunu. RKB nekad nav mācījusi, ka Debesīs var nonākt kā citādi, nevis tikai caur Kristus Upuri - tieši tas pats, ko Luters saka. Tikai RKB vēl piemetina, ka Kristus kā dzīva būtne nevis kaut kāds pestīšanas automāts personiski ņems vērā un izvērtēs katru cilvēku individuāli. Šo te piepildi Luters par katru cenu centās pārprast un iegalvot, ka RKB mācot, ka cilvēks pats varot nopelnīt pestīšanu. Pāvestam, protams, nekas cits beigās neatlika, kā pasūtīt viņu vienu māju tālāk.
Kā jau teicu - vieni vienīgi pārpratumi.
P.S. Tā RKB piebilde par cilvēka pūļu novērtēšanu nozīmē tikai un vienīgi atgādinājumu nepārkāpt 2. bausli – tev nebūs Dieva vārdu nelietīgi valkāt (resp., tukši lielīties ar savu ticību). Tik tiešām nesaprotu, par ko te vajadzēja tā satraukties. |
Latvju luterānis |
# Iesūtīts: 2010.09.13 09:39:05
Papuc
Kas ir tavi baznīcas un teoloģijas vēstures zināšanu avoti? |
Papucs |
# Labojis Papucs: 2010.09.13 14:24:11
Latvju luterānis
Dažādi sprediķi, Pavlovska (tēva Andreja) katehēze un nedaudz katehisms, daži svēto citāti, sarunas ar svētceļniekiem pa ceļam uz Aglonu, Lutera Mazais Katehisms, dažas pareizticīgo grāmatiņas - apmēram viss 
Ā, nu bez šaubām vēl virtuālā vide!
Taču Tu esi laipni aicināts uzrādīt, kur, piemēram, RKB māca, ka ārpus Kristus var būt pestīšana. |
Latvju luterānis |
# Iesūtīts: 2010.09.13 14:32:45
Papuc
Latviski ir pieejamas grāmatas, kur vēstures fakti ir korekti atspoguļoti, piemēram:
H. Zasse Kas ir luterisms (LMF, 1995)
Ū. Sārnivāra Luters atklāj Evaņģēliju (LMF, 1996)
Dž. Kitelsons Luters - reformators (LMF, 2002)
Vienprātības grāmata: luterāņu ticības apliecības (AI, 2001) |
Papucs |
# Labojis Papucs: 2010.09.13 14:37:30
Latvju luterānis
vēstures fakti ir korekti atspoguļoti - tavos ievietotajos citātos nav vis vienmēr korekti atspoguļoti, bet, protams, var mēģināt izlobīt, kā bija īstenībā, tik nelaime tā, ka es vairs nelasu neko, izņemot Vonnegūtu un Tvenu. Vienkārši nav spēka.
(un arī tad tikai reizi gadā) |
Latvju luterānis |
# Iesūtīts: 2010.09.13 14:43:57
Papuc
Jūdu vadītāji un vairums tautas jau arī neteica, ka viņiem Kristu nevajag. Tikai pestīšana viņiem bija brīvība no romiešu apspiedējiem, bet Kristus - pasaulīgs valdnieks. Viņi, tāpat kā pāvestība, piešķir terminiem to jēgu, kas Rakstos nav atrodama.
Vai tu gribi teikt, ka tu tici, ka Kristus ir izpircis visus tavus grēkus un tu droši paļaujies, ka Viņš tev sagādājis visu tavu grēku piedošanu, ka tev nav nepieciešami ne savu, ne citu kristiešu labie darbi, lai tu tiktu pestīts, ka tu neko pats nevari darīt, lai kaut kā gandarītu par saviem grēkiem, ka tev nav vajadzīgs ne pāvests, ne baznīcas hierarhija, lai tu nonāktu Debesīs, ka augstākā autoritāte garīgās lietās tev ir Bībele, nevis pāvests vai baznīca? |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.09.13 14:45:50
Papucs
Nu tad tev atliek uzticēties katoļu teoloģijas ekspertam, teoloģijas doktoram un pasniedzējam Mārtiņam Luteram, kas noteikti labāk pārzināja, ko īsti RKB ir vai nav mācījusi |
indriķis (labs)  |
# Labojis indriķis (labs): 2010.09.13 15:56:05
Papucs , Labi, es tāpat laikam nesapratīšu, kas Luteram bija pret transsubstanciāciju.
Vispār jau Luters teica, ka transsubstanciācija neapšaubāmi ir labāka koncepcija par Kristus klātbūtnes Vakarēdiena elementos noliedzēju idejām, jo tomēr saglabā biblisko Kristus Miesas un Asins klātbūtni Sakramenta elementos..
Vienīgi , viņš domāja, ka šī koncepcija tomēr pilnīgi adekvāti neatspoguļo Vakarēdiena noslēpumu un to, ka konsekrētā maize vienlaicīgi ir Miesa un konsekrētais vīns vienlaicīgi ir Asinis.
Jo "Citkārt jūs no šīs Maizes ēdat un Biķera dzerat, jūs pasludināt..." neapliecina, ka tur nekā no maizes un vīna nav palicis, kā sanāk no transsubstanciācijas mācības..
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.09.13 16:55:07
Starecs
Nu tas, ka RKB teoloģijas pamatā ir sauklis `maģistērijam vienmēr taisnība`, jau nav nekas jauns. Jautājums tikai vai šis uzstādījums atbilst īstenībai. |
Latvju luterānis |
# Iesūtīts: 2010.09.13 17:49:30
indriķis (labs)
Vai tev nav kāds Lutera citātiņš padomā par mācītājiem, kas vēdera dēļ pamet ortodoksu baznīcu?
|
Papucs |
# Iesūtīts: 2010.09.13 18:18:45
Latvju luterānis
Vai tu gribi teikt, ka..
Jā, gribu teikt, tikai ar nelielām korekcijām.
1. .. ka Kristus tikai priecājas, ja es kā divgadīgs bērns mēģinu Viņam palīdzēt nest ķieģeļus Viņa apmetnī ieķēries..
2 .. ka augstākā autoritāte, grozies kā gribi, sev esmu es pats, jo, ja Dievs runā caur Bībeli, caur pāvestu, caur baznīcu vai kā citādi, tad tomēr Viņš runā manī nevis ārpus manis, un galu galā es pats, vadoties no sirdsapziņas, pieņemu lēmumu uzklausīt vai neuzklausīt.
Aivars
..Mārtiņam Luteram, kas noteikti labāk pārzināja..
Pat perfekti pārzinot, var tā arī neko nesaprast...
(nav tālu jāmeklē - tie paši piemēri iz Evaņģēlija)
indriķis (labs)
šī koncepcija tomēr pilnīgi adekvāti neatspoguļo Vakarēdiena noslēpumu
Nezinu, vai teoloģiski kāds to ir mēģinājis noformulēt, bet man šķiet, ka Vakarēdiens precīzi atspoguļo teologu jau pasen noformulēto Kristus dabu. 100% cilvēks un 100% Dievs vienlaicīgi. 100% maize un vīns (ķīmiskā analīze) un 100% Kristus Miesa un Asinis vienlaicīgi.
Varbūt es pats neizprotu RKB mācību - vai transsubstanciācija liecina to pašu?
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.09.13 18:23:12
Papucs
Tu vienkārši neko nesaprot i!  |
Papucs |
# Iesūtīts: 2010.09.13 18:38:59
Karoče, situācija ir tāda.
Lai saprastu, kā bija īstenībā, nederēs šāda tipa "vēsturiskie" viedokļi:
1. RKB viss bija baigi štokos, tikai Luters neko nesajēdza, tāpēc dzina galīgo sviestu,
un
2. RKB viss bija galīgā pakaļā, tāpēc ieradās Luters un visu sakārtoja pa plauktiņiem.
Kā viedoklis, ko šobrīd varētu uzklausīt, būtu apmēram tāds:
Dievs pieļāva, ka RKB 16.gs. daudz kas bija sagājis galīgā sviestā. Visu pirka un pārdeva par naudu. Taču Dievs uzskatīja, ka tas netraucē patiesiem Viņa meklētājiem Viņu atrast. Taču Luters nespēja aiz visas fasādes Dievu atrast, tāpēc pieņēma lēmumu visu kā nākas iztīrīt. Taču pārliekā atvēziena dēļ sviests sagāja vēl galīgākā sviestā. |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.09.13 18:41:22
Papucs
Karoče, tu toč neko nesaproti! |
Papucs |
# Labojis Papucs: 2010.09.13 19:04:11
Aivars
"Un tanī pašā stundā Jēzus kļuva priecīgs Svētajā Garā un sacīja: "Es Tev pateicos, Tēvs, debess un zemes Kungs, ka Tu šīs lietas esi apslēpis gudrajiem un prātīgajiem un atklājis tās bērniem. Tiešām, Tēvs, tāds ir bijis Tavs labais prāts""
(Lūk. 10:21)
Man tiešām prieks, ka ne visu patiesību Dievs ir atklājis teologiem un doktoriem, bet dažas odziņas un rozīnītes no savas tortes ir pasniedzis Zigmundam Freidam, Kurtam Vonnegūtam un citiem bērniem
|
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.09.13 19:09:44
Papucs
Tu noteikti zini daudz skaistu tautasdziesmu Tas taču nekas, ja mācības saprašanas talants nav tavējais  Ir labi priecāties par tām pašām ogām, ko spējam sagremot |
Papucs |
# Iesūtīts: 2010.09.13 19:29:13
Aivars
Nezinu, kādi specifiski talenti citiem dāvāti, bet nekā diži pārāka par spēju izprast garīgas lietas, man laikam nav
|
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus
|
