Grēciniece 
|
Iesūtīts:
2010.08.29 17:49:58
Tēma atvasināta no citas – “Pujāta uzstāšanās domburšovā 18. aug.”.
Ir vai nav lajs savā kristīgajā pilnvarojumā tas pats kas ordinēta persona?
Ir vai nav ordinētajiem dotas kādas mistiskas (šī vārda "labā" nozīmē) pilnvaras , kas nav lajiem? Tēma tikai kristiešiem. |
|
Raimonds  |
# Iesūtīts: 2010.08.30 14:36:19
vilks
Tur jau nedaudz slēpjas šī spriedze . Tas jau ir kaut kur agrāk runāts - par garīgajām, dabiskām autoritātēm utt. Jādomā, kā tur ir, - vai mēs savus draudzes vadītājus uzrunājām un ieklausāmies viņos tāpēc, ka viņiem ir vara pār mums un mēs viņiem esam pakļauti, vai arī tāpēc, ka mūsu starpā ir koleģiālas un savstarpējas uzticēšanās attiecības?
Un te labi tāpēc arī iederas tas, ko mēs saucam par vispārējo priesterību . Bet līdzīgi kā to dara ap.Pēteris tāpat vēlāk Luters. Ja var tā sacīt, nevis priesterus novelk un laju līmeni  , bet lajus pavelk uz augšu - priesteru līmeni . Tagad visi ir priesteri - t.i. hagani . Visi ir tuvojušies svētām lietām.
Jo garīgās autoritātes jautājums diez vai ir cīņa par varu. Un ne lai apēstu draudzi. Rakstos par šamiem derētiem ganiem , vai tādiem, kas tikai plēš , ko var paņemt, diezko labi neizsakās
Un tajā pat laikā, īpaši pie Pāvila, bet ne tikai pie viņa, atkārtojas šī doma - Pieminiet savus vadītājus, kas jums Dieva vārdus runājuši... utt. |
Grēciniece |
# Labojis Grēciniece: 2010.08.30 19:17:57
Paldies par jūsu visu domām, man (un varbūt vēl kādiem) ir ļoti interesanti to lasīt un pārdomāt, jo tie nav viennozīmīgi!
Manuprāt, ka daudz kas Baznīcā ietu labāk, ja netiktu uzskatīts, ka mācītājs jau tāda pati profesija vien ir (tas pavīd, piem., Vilka tekstā "...mācītājam tīri profesijas pēc ..." ).
Manuprāt, Baznīcā būtu daudz lielāks spēks, ja paši ordinētie apzinātos, ka ir Kristus pilnvaroti uz šīs zemes un ka altārī, konsekrējot Sv.V. viņi prezentē Kristu, Miesā nākušo. Būtu lielāka bijība un atbildības izjūta pašiem ordinētajiem par sev no Kristus uzticēto kalpošanu. (Ir nācies praksē ne reizi vien saskarties, ka ordinētas persnas vada finansiāls un vēl kāds aprēķins un šajā kalpošanā visai vāji mana kaut ko no uzupurēšanās).
Manuprāt, Baznīcā būtu daudz lielāka kārtība un harmonija, ja pret mācītājiem un vēl jo vairāk bīskapiem neizturētos kā vien pret kādas kārtējās profesijas, kaut arī gana cienījamas, pārstāvjiem. Ja tie, kas ir vien laji, ar pazemību un paklausību uzlūkotu tos, ko Kristus aicinājis. Nebūtu visu šo stulbo un Baznīcu graujošo šķelšanos, kur laji nav paklausīgi saviem mācītātiem tāpat kā mācītāji nav paklausīgi saviem bīskapiem! Tā ir velnišķa lepnības sērga. Man nav skaidrs, no kurienes tāda vēlme visus padarīt vienādus? Resp., tiem, kas nav mācītāji, tik ļoti gribas apgalvot, ka visi vienādi, savukārt kādiem mācītājiem tik ļoti gribas, lai bīskapi nebūtu nekas īpašāks, no kurienes tas? Kas tev traucē būt pazemīgam un atzīt savu vietu, kamdēļ tu gribi kāpt augstāk?
Vai gan Svētie Raksti nepietiekami skaidri atkāj to, kā lietas attīstījušās - Jēzus dvesa uz Saviem Apustuļiem, dodams pilnvaras, kas netiek dotas visiem, un viņi tās caur roku uzlikšanu nodeva tālāk, un tā tas gājis no paaudzes paaudzē. Kam un kas tik ļoti nepatīk šai kārtībā? Kāpēc tik ļoti tam jāpretojas?
Jāni Kalniņ - vai Tu esi sev atbildējis jautājumu - ar ko substanciāli atšķiras garīdznieks no laja tādā nozīmē, ka garīdznieka izrunātie konsekrācijas vārdi padara maizi un vīnu par Sakramentu, bet laja nē? Vai atšķiras un ja jā, tad ar ko?
P.S. Kad domāju apr kristīgu mistēriju un dievišķu mistiku, par ko kādi ironizē, tad es par to domāju, sākot no "Un Vārds tapa miesa un mājoja mūsu vidū" (Jņ.1:14); "Ņemiet, ēdiet, tā ir Mana miesa.(..)Dzeriet visi no tā. Jo tās ir Manas jaunās derības asinis" (Mt.26) ; "Viņš dvesa un sacīja viņiem: Ņemiet Svēto Garu! Kam jūs grēkus piedosit, tiem tie būs piedoti, kam jūs tos paturēsit, tiem tie paliks." (Jņ.20) Un šajā pēdējā mistiskajā notikumā redzu pilnīgu pamatu tam, ka visi nav vienādi.
|
Aivars  |
# Iesūtīts: 2010.08.30 19:22:12
Grēciniece
Manuprāt, Baznīcā būtu daudz lielāka kārtība un harmonija, ja ..
Redzi, nu tā šīs lietas gan laikam nebūs risināmas. Mūsu daļa ir sludināt Evaņgēliju, ne kontrolēt un regulēt `izdomātām pasakām`. |
Grēciniece |
# Iesūtīts: 2010.08.30 19:33:44
Aivars
Tu pēc būtības un konkrēti neatbildēji uz manu jautājumu.
Vai mācītājs atšķiras vai neatšķiras no laja? (Tai kontekstā, kā to gana sīki esmu uzrakstījusi iepriekš.)
Ļoti gribētu beidzot dzirdēt Tavu atbildi bez aplinkiem! |
Aivars |
# Iesūtīts: 2010.08.30 19:43:16
Grēciniece
Domāju, ka mācītājs atšķiras no laja. Bet arī mācītājs no mācītāja un lajs no laja atšķiras
Nedomāju, ka varam Sv. Garam uzrakstīt `kalpošanas noteikumus` un `darba aprakstu`. Vai Mārtiņam Luteram un Desmondam Tutu nebija dažādas dāvanas. Vai teiksim Glikam, Stenderam, Feldmanim, Niedram, Rubenim?
Katrā ziņā versija, ka mācītājam ir `maģiskais modžo`, un vara ļaunu aci uzlikt `nepaklausīgajam` man liekas diezgan žēlīga.
Vajag lūgt par saviem mācītājiem, bīskapiem, evaņģēlistiem, brāļiem un māsām Kristū, un tad jau piedzīvojam, ka dažkārt arī caur viņiem Dievs mums atbildes dod. Interesanti, ka Kungs un Glābējs Jēzus pat visādus "nelaimes putnus" ordinē par saviem aģentiem (skat. Mateja 25:40) |
vilks  |
# Iesūtīts: 2010.08.30 21:21:29
Voldemārs
vai Tavs komentārs nebija iecerēts citā tēmā?
Grēciniece
mana pieredze draudzē ir tieši pretēja - ka mācītājs, iztēlojoties, ka viņš viens ir gudrs un ka viņam vienam uzticēta draudzes ganīšana, viens pats arī pūlas nest visu kalpošanas smagumu (neiedomājoties, ka līdzās ir laji, kam varētu deleģēt daļu pienākumu) - un tā rezultātā izsīkst un iznīkst. Bet taču Pāvils 1.Kor. 12 runā par visas draudzes dāvanām un kalpošanu, ko visi veic kopā - ja tā notiek, tad nevienam savā kalpošanā nav jānomirst, kā vienīgi varbūt martīra nāvē.
Vai vēl ir redzēti mācītāji, kas, uzskatot, ka draudzei jābūt paklausīgai, valda tajā ar `skaldi un valdi` metodi. Esmu bijusi paklausīga kādu brīdi tādā draudzē - un tikai krietni vēlāk sapratu, ka šāda pārprasta paklausība var kļūt arī par grēku. `Jo Dievam jāklausa vairāk kā cilvēkiem.`
Tā ka paklausības un subordinācijas lietas arī baznīcā nav viennozīmīgas. Mūsu lojalitāte pirmkārt ir pret Kristu un Viņa draudzi, ne automātiski tikai pret mācītāju. |
Jošs Mulders  |
# Iesūtīts: 2010.08.30 21:21:54
Manuprāt, ka daudz kas Baznīcā ietu labāk, ja netiktu uzskatīts, ka mācītājs jau tāda pati profesija vien ir (tas pavīd, piem., Vilka tekstā "...mācītājam tīri profesijas pēc ..." ).
Manuprāt neietu gan!
Manuprāt, Baznīcā būtu daudz lielāks spēks, ja paši ordinētie apzinātos, ka ir Kristus pilnvaroti uz šīs zemes un ka altārī, konsekrējot Sv.V. viņi prezentē Kristu,
Vai ir pamats uzskatīt, ka viņi to neapzinās un viņiem pietrūxt bijības?
Ir nācies praksē ne reizi vien saskarties, ka ordinētas persnas vada finansiāls un vēl kāds aprēķins un šajā kalpošanā visai vāji mana kaut ko no uzupurēšanās
Jā, pietam ne tikai Romas katoļu baznīcā... 
Manuprāt, Baznīcā būtu daudz lielāka kārtība un harmonija, ja pret mācītājiem un vēl jo vairāk bīskapiem neizturētos kā vien pret kādas kārtējās profesijas, kaut arī gana cienījamas, pārstāvjiem.
Bet viņi ir vieni no mums... un mācītājs ir pelnījis cieņu tāpat kā veca tantiņa un viens mazs bērns ir pelnījis 2tik cieņas... Bet mācītājs, kurš uzstāj uz sevis paaugstināšanu ir pelnījis iet kartupeļus rakt, no tāda mācītāja - lielāks labums!
Ja tie, kas ir vien laji, ar pazemību un paklausību uzlūkotu tos, ko Kristus aicinājis.
... caur šiem pašiem Lajiem... Kristus dod un Kristus var ņemt un gan dot gan ņemt caur lajiem Draudze aicinot mācītāju neatsakās no savām aicināšanas pilnvarām?
Nebūtu visu šo stulbo un Baznīcu graujošo šķelšanos, kur laji nav paklausīgi saviem mācītātiem tāpat kā mācītāji nav paklausīgi saviem bīskapiem!
Bet būtu kā bija vecajos senajos labajos viduslaikos Kad bīskapi un mācītāji bij tā uzburbuši no savas varas, ka neviens nevarēja viņiu uzpūtību nedz apšaubīt nedz koriģēt...
Tā ir velnišķa lepnības sērga.
Pilnīgi piekrītu, tāpēc nevjag vēlreiz iekāpt tajā pašā pļančkā kur Baznīca jau pabija daudzus gadsimtus un draudzei bij laupīta tai dotā Dieva pilnvara aicināt no sava vidus taisnus un gudrus vīrus... bet mācītāju amati bij pērkami un dāvināmi... Tāpēc lai šī velnišķīgā lepnības sērga neizplatītos ir pareizi kā bij Rakstos - draudze aicina, bet ordinētie ordinē... Ne pirmie var ieskapēt mūdzi, nedz otrie var iecelt neaicināto. Balanss un harmonija.
Man nav skaidrs, no kurienes tāda vēlme visus padarīt vienādus?
Bet nav jau vienādi... mācītājiem jābūt kā pazemīgiem kalpiem... viņi kalpo draudzes labā un ja viņi to dara slikti, tad draudze atlaiž kalpu un ieceļ jaunu... aceries tak daudzās Krisus līdzības par kalpu, kas vairoja Kristus bagātības un kalpu kas tikai sēdēja uz viņam doto un kūkoja... vai tad tas nav par mācītājiem un viņu draudzi...
Resp., tiem, kas nav mācītāji, tik ļoti gribas apgalvot, ka visi vienādi, savukārt kādiem mācītājiem tik ļoti gribas, lai bīskapi nebūtu nekas īpašāks, no kurienes tas? Kas tev traucē būt pazemīgam un atzīt savu vietu, kamdēļ tu gribi kāpt augstāk?
Nuja... visus tos mācītājus un bīskapus kas grib kāpt pāri savai galvai... Draudzei ir tādi jaatceļ... tieši tāpēc ir labi, ka Draudzei ir šī Dievišķā pilnvara aicināt taisnos un gudros un atcelt savtīgos un netaisnos bīskapus. Un tas ir labi, ka negodīgus vai despotiskus bīskapus var izmest no viņu iesēdētajām vietām, kur šie iedomājas, ka tagad varēs noteikt kur Saulei uzlēkt un kur norietēt... Nekādas vienādības... kalpam ir kalpa vieta un Kungam ir kunga vieta... viszemākais kalps ir Bīskaps... virs viņa ir mācītājs un virs mācītāja stāv draudze... un draudzes galva ir Kristus... nu tak!
Vai gan Svētie Raksti nepietiekami skaidri atkāj to, kā lietas attīstījušās - Jēzus dvesa uz Saviem Apustuļiem, dodams pilnvaras, kas netiek dotas visiem, un viņi tās caur roku uzlikšanu nodeva tālāk, un tā tas gājis no paaudzes paaudzē. Kam un kas tik ļoti nepatīk šai kārtībā? Kāpēc tik ļoti tam jāpretojas?
Nepietiekami!
1) Dvesa uz mācekļiem visiem, kas tur bija... un tur bij vismaz vēl divi ne apustuļu mācekļi (ja vajag precīzu pierādījumu salīdzin Jāņa un Lūkasa evanģēliju)
2) Toma nebija, tātad pēc tavas loģikas sanāk, ka Toma ordinētajiem mācekļiem šīs pilnvaras nav, jo Toms šīs pilnvaras nesaņēma
3) Raksti nevienā vietā nekur nedod liecību ka caur roku uzlikšanu kāds tiek paaugstināts... labākajā gadījumā - pazemots līdz kalpa līmenim!
Aceries Ap.D. 6 nodaļu... Draudze izvirzīja filipu u.c. diakonus un Pāvils tikai apstiprināja Draudzes izvēl... tātad laju izvēli
|
Voldemārs  |
# Iesūtīts: 2010.08.30 21:58:01
vilk!
Paldies!
Grēciniece!
Piedod, bet Tavs apraksts man vairak atgādina kādu feodalu iekārtu, nevis biblisku baznīcu. Protams, Baznīca nav nekada demokrātija, bet nevajag jaukt paklausību, kas pienākas Dievam ar paklausību, kas pienakās Baznīcai. Proti, Dievam mums ir jāklausa bez nosacījuma, Baznīcai (vēl vairāk, tās hierarhijas pārstāvjiem), par tik, par cik viņi pilda Dieva dodo uzdevumu. |
Jānis Kalniņš  |
# Iesūtīts: 2010.08.30 22:53:47
Grēciniece
Redzi, tur jau ir tā problēma, ka man nav atbildes uz šo jautājumu! Es nesaredzu nekādu substanciālu atšķirību, tādēļ loģisks secinājums ir tāds, ka ikviena kristieša konsekrēts Vakarēdiens IR patiesa Kristus miesa un asinis! Tādējādi mēs nonākam pie zināmā mērā reformēto izpratnes par garīgo amatu. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2010.08.30 22:59:34
Jošs Mulders
Par to zemumu man nupat ienāca viens jauks stāstiņš prātā no Morica Konrādija.
Reiz superintendants esot ieradies incognito Jelgavas Annas baznīcā. Konrādijs no kanceles šo ieraudzījis, esot tā teicis:
" Mīļā draudze, jūs visi esat ēzeļi... jo katram sava nasta jānes! Es esmu vēl lielāks ēzelis par jums, jo man bez savējās nastas jānes arī jūsējās. Un šodien mēs sirsnīgi sveicam mūsu superintendantu, kurš nes mūsu visu nastas!" |
Kristofers  |
# Iesūtīts: 2010.08.30 23:12:56
Jānis Kalniņš Ķēniņš Usija bija sadomājies, ka nav starpības starp priesteri un laju, un lajs būdams, uzdrošinājās nest kvēpināmo upuri svētākajā vietā.
Ar ko viņa brīvdomība beidzās lasi 2. Laiku 26. nodaļā. |
Voldemārs |
# Iesūtīts: 2010.08.30 23:41:08
Kristofer!
Vai VD priesterība un JD kalpošanas amats būtu ar vienlīdzības zīmi liekami? |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2010.08.31 05:24:56
Kristofers
Un kaut kur iekš JD es esmu lasījis, ka mēs visi esam ķēniņu priesterība, svēta tauta... |
Ķepa  |
# Iesūtīts: 2010.08.31 07:37:46
Laikam jo vairāk sapiņķerē, jo smukāk un svarīgāk izskatās. |
pārdomām [95.68.5.134] |
# Iesūtīts: 2010.08.31 10:59:47
Jānis Kalniņš pareizi ķēnišķa priesteru saime, tauta , kopība nevis ķēnišķi priesteri katrs pats par sevi. Arī VD bija ķēnišķa priesteru saime sal. 1.Pēt.2 ar 2.Moz.19. Salīdzini. |
indriķis (labs)  |
# Iesūtīts: 2010.08.31 11:40:16
Jānis Kalniņš Es nesaredzu nekādu substanciālu atšķirību,
Substanciāla nav, jo visi ir cilvēki un kristieši, bet tomēr ir reāla.
Pats fakts, ka vienus sauc - mācītāji, bet citus - draudzes locekļi, uz to norāda.
Un ne pirmie ir kas bez otriem, ne otrie bez pirmajiem. |
Mārtiņš  |
# Labojis Mārtiņš: 2010.08.31 12:10:58
Grēciniece
Manuprāt, daudz kas ietu Baznīcā ietu labāk, ja it bieži netiktu uzskatīts, ka garīdznieki un daži kalpotāji ne tikai var tikt ar visu galā, bet tas ir viņu pienākums ar to tikt galā, lai lajs sev brīvā tīkamā brīdī varētu baudīt brīnišķu reliģisku piedzīvojumu, ko skaistas tradīcijas pēc sauc par Dievkalpojumu. Es to netēmēju uz tevi, bet gan norādu, ka pēc manām domām tu meklē ne gluži līdz galam pareizā virzienā.
Savukārt tevis teiktais par vēlamo mācītāju īpašo stāvokli man liek domāt, ka tu nevilšus velc uz mācītāja amata savdabīgu ikonizāciju (pat pielūgsmi), jo es nespēju iedomāties, kā normāls luterāņu mācītājs ar ģimeni un sadzīviskām nodarbēm var būt kaut kas dikti īpašāks par tādu pat normālu laju.
Un vēl, ja patiešām 100% sirdī tā uzskati, kā raksti, tad tev vajadzētu piesargāties šeit forumā pamācoši izteikties un kategoriski kaut ko prasīt no ... mācītājiem, citādi sanāk,ka nevis pazemība tevi vada, bet kaut kas pretējs.
P.S. Es neesmu garīdznieks un manis teikto droši var kritizēt |
Mārtiņš |
# Labojis Mārtiņš: 2010.08.31 12:18:17
Jānis Kalniņš
Es nesaredzu nekādu substanciālu atšķirību, tādēļ loģisks secinājums ir tāds, ka ikviena kristieša konsekrēts Vakarēdiens IR patiesa Kristus miesa un asinis! Tādējādi mēs nonākam pie zināmā mērā reformēto izpratnes par garīgo amatu.
Loģiski, jo savādāk Sakraments būtu atkarīgs no konsekrētāja (arī grēcinieka!) kvalitātes un nevis no Dieva (jebšu tas pārstātu būt Sakraments). Tomēr tā kā Dievs ir kārtības un nevis nekārtības Dievs, un Dievs caur saviem ticīgajiem iedibina noteiktu kalpošanas kārtību (t.sk. liturģiju), tad ticīgiem lajiem pieklājas respektēt ordinētā amata pilnvarojumus nevis nodarboties ar pašdarbību - jo Sakramenta derīgums neatceļ devēja grēcīgumu. |
Jānis Kalniņš |
# Iesūtīts: 2010.08.31 12:31:39
Mārtiņš
Nu bet es par to pašu - kārtībai ir jābūt, tur nu mums ar Pāvilu nav ko strīdēties. Tas jautājums jau vien ir par to - vai ordinācija, kuru veic bīskaps saskaņā ar Baznīcas kārtību, piešķir cilvēkam kaut kādas mistiskas spējas, īpašības, kas padara viņu būtiski atšķirīgu no pārējiem jeb Dieva priekšā visi esam vienādi, vien katrs ar savu kalpošanas uzdevumu? Un tam blakus - protams, mācītāja kalpošana draudzē ir tā pārākā, tur mums atkal ar Pāvilu nav ko strīdēties, un līdz ar to mācītājam pienākas attiecīgā autoritāte un respekts! Bet ir taču cik uziet gadījumu, kad mācītājs ir necienīgs, nu kaut vai daži zināmi skandalozi gadījumi iekš LELB - vai tādam joprojām caur ordināciju pienākas autoritāte un respekts, vai tāds joprojām ir "citāds" (ja vien jebkad bijis!)? |
Grēciniece |
# Iesūtīts: 2010.08.31 18:39:26
Par atbildēm un pamācīšanām - paldies!
Noskaņai, kas iet caur Muldera tekstiem, galīgi nepiekrītu.
Tāpat nepiekrītu tiem, kas uzskata, ka mācītāji un bīskapi paši jau nu baigi kārotu paaugstināties, būdami ordinēti. Ordinēts automātiski NAV iekšēji augstāks savā garā (t.i., augstprātīgs un kārs pēc ārējā goda), ordinēts - manā uztverē - ir ārēji augstāks garīgajā hierarhijā - no Kristus iecelts. Un tas nav viens un tas pats!
No Aivara konkrētu atbildi gaidu joprojām - nevis vien to "Domāju, ka mācītājs atšķiras no laja. Bet arī mācītājs no mācītāja un lajs no laja atšķiras" , bet par garīgajām pilnvarām.
Savukārt mācīt.Jānim Kalniņam jautājums - Tu saki: "Es nesaredzu nekādu substanciālu atšķirību, tādēļ loģisks secinājums ir tāds, ka ikviena kristieša konsekrēts Vakarēdiens IR patiesa Kristus miesa un asinis! " - vai tad, kad netieku uz baznīcu, es savā namā kā lajs varu "konsekrēt" Sv.V. un tas būs pa īstam?
|
:: Pievienot komentāru
|
