LELB :: Diskusijas :: Par Baznīcu :: Luteroļi, jeb katolāņi II

Diskusijas

Par Baznīcu

Luteroļi, jeb katolāņi II

Aivars

Iesūtīts: 2010.10.10 15:19:05

Jaunais katoļu arhibīskaps apgalvojo t :
Ja arī katoļi un luterāņi apvienosies, tad abas puses saglabās savu identitāti, jo nevienu neinkorporēs ar varu vai pret viņu gribu, svētdien pārraidītā intervijā LTV raidījumam "de facto" atzīst jaunais katoļu arhibīskaps Zbigņevs Stankevičs.
Kā luterāņu un katoļu draudžu locekļi skatās uz šādu variantu?
Iepriekšējā diskusija šeit

(šoreiz megapļurkšķim Pīlēnam aka Latvju Luterānim aka...), kas noraka iepriekšējo diskusiju, ne vairāk kā divi komentāri dienā.

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.21 13:36:16

Svētais Lasi LTA rūpīgāk - KF Ep/VG 480:

"Mēs noraidām un nosodām arī kā aplamu un kristīgajai disciplīnai nepieņemamu izteikumu, ka labie darbi ir kaitīgi pestīšanai.

Jo īpaši šajos pēdējos laikos ne mazāk nepieciešams nopietni brīdināt cilvēkus ievērot kristīgu disciplīnu, aicināt uz labiem darbiem un atgādināt, cik svarīgi ir izteikt savu ticību un pateicību Dievam, darot labus darbus. Turklāt ir nepieciešams uzmanīties, lai labos darbus neietvertu artikulā par taisnošanu. Cilvēki vienlīdz viegli var nokļūt zem lāsta gan epikūriešu maldīgo uzskatu dēļ par ticību, gan farizeju un pāvesta paļāvības dēļ uz saviem darbiem un nopelniem."

Tātad - ko tieši pēkšķītis māca pretēji LTA?

Svētais

# Iesūtīts: 2010.10.21 13:38:12

Zini, es ar tā sāku šai forumā kā Pēks citējot rakstus ( viņš gan citē apliecības, bet tas īr tas pats es ar runāju ar citatiem), jo nezināju kā pareizi ir jākomunicē šeit. tas bija nepareizi. Taču tagad esmu nācis pie prāta un mēģinu sazināties saprotamā valodā, joprojām izpaužot savu viedokli un pārliecību. Par to esmu pateicīgs forumiešiem, kas mani nostādīja savā vietā. Un tas ir labi un pareizi.

Svētais

# Iesūtīts: 2010.10.21 13:39:36

Latvju Pēks
Arī šim pēdējam izteikumam pilnībā piekrītu.

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.21 13:39:36

Aivar
Nu pēkšķīša grilēšanu es jums nevaru liegt. Bet vai jums būs kādas zāles pret pindriķa lielo muti, kad jūs atkal nebūsiet viņa draugi un viņš visas jūsu mušas par ziloņiem uzpūtīs?

Svētais

# Iesūtīts: 2010.10.21 13:39:59

Latvju Pēks
mēs nesapratāmies kā tas mēdz būt sarakstē.

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.21 13:41:58

Svētais Ko tu īsti gribi?

Svētais

# Iesūtīts: 2010.10.21 13:43:48

Latvju Pēks
Nē nē neko, atvaino, ka pārpratu tevi un iejaucos šai diskusijā.

indriķis (labs)

# Labojis indriķis (labs): 2010.10.21 13:54:30

Jā, draudzība, LP, ir jākopj.

Bet tev, acīmredzot, nav iznācis draudzēties, vien pieņemt sešinieku aplausus typa - "ak, Pēk, kāds gudris teologs tu esi, tā pateici, ka visiem mutes vaļā palika."
Interesanti, tu pats izmisīgi atgādini tekstus par to, ka attaisnošana tikai ticībā ir mierinājums kristiešiem, aizmirstot, ka šis mierinājums, to atkal un atkal atgādinot Evaņģēlija un Absolūcijas pasludinājumā, ir kardināli nepieciešams kristietim visas kristieša dzīves kontekstā un līdz ar to ir neatraujami saistīts ar kristieša svēttapšanu.
Bet vai tev pašam tas nav palicis par tādu viltus mierinājumu - sak, Kristus man visu piedos, jo Viņam ticu?

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.21 14:18:43

KF Epitome Par ticības taisnību Dieva priekšā/VG 475-477:

1. .. mēs vienprātīgi ticam, mācām un apliecinām, ka Kristus ir mūsu taisnība, tomēr ne vien pēc Viņa dievišķās dabas un arī ne pēc cilvēciskās dabas vien, bet gan viss Kristus pēc abām dabām vienīgi savas paklausības dēļ, kurā Viņš kā Dievs un cilvēks bijis paklausīgs Tēvam līdz nāvei, un ar to nopelnījis mums visu grēku piedošanu un mūžīgu dzīvi. Kā ir rakstīts: “Kā ar viena cilvēka nepaklausību neskaitāmi kļuvuši grēcinieki, tāpat ar viena cilvēka paklausību neskaitāmi kļūs taisni.” (Rom. 5:19)
2. Tādējādi mēs ticam, mācām un apliecinām, ka šī ir mūsu taisnība Dieva priekšā, tas ir – ka Dievs piedod mums grēkus no tīras žēlastības bez kādiem mūsu iepriekšējiem, tagadējiem vai nākamajiem darbiem, nopelniem vai cienīguma, dāvina un pielīdzina mums Kristus paklausības taisnību. Šīs taisnības dēļ mēs tiekam uzņemti Dieva žēlastībā un uzskatīti par taisniem.
3. Mēs ticam, mācām un apliecinām, ka vienīgi ticība ir tas līdzeklis un instruments, ar ko saņemam Pestītāju Kristu un Kristū to taisnību, kas spēj pastāvēt Dieva priekšā. Kristus dēļ šī ticība mums ir pielīdzināta par taisnību (Rom. 4:5).
4. Mēs ticam, mācām un apliecinām, ka šī taisnojošā ticība nav tikai vēsturiskas zināšanas par Kristu, bet ir tāda Dieva dāvana, caur ko mūsu Pestītāju Kristu Evaņģēlija vārdos pareizi atzīstam un uz Viņu paļaujamies, jo vienīgi Viņa paklausības dēļ, no žēlastības mums ir grēku piedošana, mēs tiekam uzskatīti par taisniem un svētiem Dieva Tēva priekšā un mūžīgi pestīti.
5. Mēs ticam, mācām un apliecinām, ka pēc Svēto Rakstu izteiksmes veida vārds “taisnot” šajā artikulā nozīmē to pašu, ko pasludināt grēku piedošanu, kā tas ir teikts Sal. pam. 17:15: “Kas bezdievi attaisno un taisno nosoda, abi ir negantnieki Tā Kunga acīs.” Tāpat arī Rom. 8:33: “Kas vēl apsūdzēs Dieva izredzētos? Vai Dievs, kas mūs attaisno?”
Un, ja vārda “taisnošana” vietā tiek lietoti vārdi regeneratio un vivificatio (atdzimšana un dzīvdarīšana), kā tas ir Augsburgas ticības apliecības Apoloģijā, tie ir pieņemami iepriekš izteiktajā nozīmē. Tādējādi šie vārdi par cilvēka atjaunošanu, lietoti citā nozīmē, ir šķirami no taisnošanas ticībā.
6. Mēs ticam, mācām un apliecinām, ka arī tiem, kas patiesi tic un patiesi ir atdzimuši, vēl paliek daudzas vājības un vainas līdz pat kapam. Tomēr par taisnību, kas ticībā viņiem pielīdzināta, vai par viņu mūžīgo pestīšanu viņiem nav jāšaubās, bet tiem jābūt pārliecinātiem, ka Kristus dēļ saskaņā ar apsolījumu un svētā Evaņģēlija vārdiem viņiem ir žēlīgs Dievs.
7. Mēs ticam, mācām un apliecinām, ka skaidrās mācības uzturēšanai par taisnošanu Dieva priekšā ticībā ir nepieciešams rūpīgi saglabāt to atšķirību, kas ir saskaņā ar particulae exclusivae, tas ir, tālāk sekojošiem vārdiem, ar kuriem apustulis Pāvils Kristus nopelnu atšķir no mūsu darbiem. Vienīgi Kristum pienākas gods, kā Pāvils raksta, ka – no žēlastības, bez nopelna, bez bauslības, bez darbiem, vienīgi ticībā uz Kristu mēs tiekam taisnoti un pestīti (Ef. 2:8; Rom. 1:17; 3:24; 4:3; Gal. 3:11; Ebr. 11).
8. Mēs ticam, mācām un apliecinām: lai gan iepriekšēja nožēla un tai sekojošie labie darbi neattiecas uz artikulu par taisnošanu Dieva priekšā, tomēr nav iedomājama tāda ticība, kas varētu būt un pastāvēt vienlaikus ar ļaunu nodomu grēkot un rīkoties pret sirdsapziņu. Bet pēc tam, kad cilvēks ticībā ir taisnots, tā ir patiesa un dzīva ticība, darbīga mīlestībā (Gal. 5:6), tā ka labie darbi vienmēr seko taisnojošajai ticībai un ir kopā ar to. Ja ticība ir patiesa un dzīva ticība, tad noteikti ir arī labi darbi. Patiesa ticība nekad nav viena, bet vienmēr tai līdzās ir mīlestība un cerība.

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.22 10:08:42

Dž.T. Millers, Kristīgā dogmatika, 577:

"Tādēļ kristiešiem būtu jāuzņem heterodoksu baznīcu pastāvēšana nevis ar vienaldzību, bet gan ar šausmām, jo ikviena kļūda ir pārkāpums (skandalon), kas ne tikai izraisa Dieva dusmas (5.Moz.32:5-6; 28:15-68), bet arī apdraud visu to cilvēku pestīšanu, kuri nonāk ar to saskarsmē (1.Kor.15:33; 2.Tim.2:16-17).

Taču arī heterodoksajās baznīcās ir sastopami patiesi ticīgie, kuri saglabā šo statusu tik lielā mērā, cik, pateicoties Dieva žēlastībai, viņi ir saglabājuši Evaņģēlija mācības."

Latvju Pēks

# Labojis Latvju Pēks: 2010.10.22 17:25:23

Augsburgas ticības apliecība, XX Par ticību un labajiem darbiem

Mūsu teologi nepatiesi tiek apvainoti, ka mēs aizliedzot labos darbus. Mūsu redzamākie raksti par desmit baušļiem un citi ar līdzīgu saturu apliecina: mēs esam lietderīgi mācījuši par visām dzīves kārtām un pienākumiem, tas ir, kādas dzīves kārtas, kādi darbi jebkurā aicinājumā ir Dievam patīkami. Par šīm lietām agrāk mācītāji ir gan pārāk maz mācījuši, neatlaidīgi prasīdami tikai bērnišķīgus un ne tik nepieciešamus darbus – noteiktas svētku dienas, noteiktus gavēņus, dažādas brālības, svētceļojumus, svēto godināšanu, rožu kroni, mūku dzīvi un tiem līdzīgus. Arī mūsu pretinieki ir mācījušies atradināties šos nederīgos darbus cildināt tā, kā darīja kādreiz. Bez visa cita ir arī sākuši pieminēt ticību, par ko agrāk bija apbrīnojams klusums. Tagad viņi mūs māca, ka netopam taisnoti tikai caur darbiem vien, bet saista kopā ticību un darbus un saka, ka topam taisnoti caur ticību un darbiem. Šī mācība ir ciešamāka par pirmo un var sniegt vairāk mierinājuma nekā viņu vecā mācība.
..
Vispirms jau to, ka mūsu darbi nevar mūs salīdzināt ar Dievu, nedz var mums nopelnīt grēku piedošanu, žēlastību un taisnošanu, bet – ka to visu iegūstam tikai caur ticību, ticēdami, ka tiekam pieņemti žēlastībā Kristus dēļ, kurš vienīgais ir nolikts par vidutāju un salīdzināšanas upuri, caur kuru Tēvs tiek salīdzināts ar mums. Ja nu kāds iedomājas ar darbiem sev nopelnīt žēlastību, tāds nicina Kristus nopelnu un žēlastību un bez Kristus, pats ar saviem cilvēciskajiem spēkiem, meklē ceļu pie Dieva, kaut gan Kristus ir sacījis par sevi: “Es esmu Ceļš, Patiesība un Dzīvība!” (Jņ. 14:6)

Katoliskās baznīcas katehisms

Vatikāna II koncils apstiprina: "Bīskapi, apustuļu pēcteči, saņem no Kunga [..] sūtību mācīt visas tautas un sludināt Evaņģēliju visai radībai, lai visi cilvēki ar ticību, Kristību un baušļu izpildīšanu nonāktu līdz pestīšanai."
..
Ko Dievs ir pavēlējis, to Viņš ar savu žēlastību dara iespējamu.

Krišjānis

# Labojis Krišjānis: 2010.10.23 01:39:30

Cienītie un godātie polemiķi un apoloģēti!

Aivars īsi pajautāja, kā mēs skatāmies uz kaut kādu iedomātu apvienošanos.

Tad nu lūk, skaidrs bija jau pašā sākumā, tāpat to šī diskusija ir parādījusi, ka NEKĀDA APVIENOŠANA (savienošana, pievienošana, .....vienalga kāda ......šana) nav principā iespējama.

Tāpēc, lai te pa gabaliem vien Vienprātības Grāmatu citētu (kas gan ir ļoti svētīgs darbs), vienkāši bija jāpasaka - jāuzraksta, ka visiem uz pārspīlētu ekumenismu un vienību pasistiem indivīdiem ir jāprezentē Liber Concordiae iespieddarba formātā ar vārdiem - uz tā mēs stāvam un citādi nevaram. Kurš nevar, ar to mums nav pa ceļam.

Luterāņi vienmēr tādi paliks, jo Roma nekad nevarēs mainīties. Neba tikai muļķiem Luters prezentēja savas atziņas un novērojumus. Saprata labi, pārāk "labi" - saprata, ka visa sistēma ar domājošā mūka aktivitātēm sagāžas. Un tā arī nekas nemainījās un tas nekad nenotiks.

Tā, ka, manuprāt, līdz Otrajai Atnākšanai būs luterāņi un katoļi, un visi citi. Āmen.

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.23 11:25:18

Krišjāni
Lai Latvija rīkotos Krievijas interesēs, nav obligāti tā atkal jāokupē. Jau no cara laikiem taču tika veikta rusifikācija. Lai paveiktu Latvijas rekatolizāciju, nav obligāti LELB uzreiz pievienot RKB. Sākumam pietiek ar to, ka mācītāji kļūst vienaldzīgi pret skaidru mācību, nespēj vairs pamanīt dvēseles pazudinošos maldus romiešu mācībā un nesaskata lielu atšķirību starp luterisko un romiešu mācību, kaut arī formāli ir parakstījuši LTA.

..uz tā mēs stāvam un citādi nevaram. Kurš nevar, ar to mums nav pa ceļam. Tas jau reiz tika izdarīts, bet maz bija šāda ceļa gājēju. Vai nu krusts likās par smagu, baznīcu ēkas par sirdij tuvām, vai arī nebija pārliecības, ka mācības skaidrībai ir tik liela nozīme, ka par to jāvienojas visos artikulos.

Tā nu var gadīties, no kā lai Dievs žēlīgi pasargā, ka Tiesas dienā Latvijā būs kāda samērā daudzskaitlīga un RKB neinkorporēta baznīca, kas formāli atzīst LTA, bet patiesībā mācīs ko citu. Dažu foruma luterāņu rakstītais to uzskatāmi pierāda. Kaut vai tas, ka neviens šeit lāgā nav vēlējies atzīt, ka indriķa izteikums "svētdarīšana ir neizslēdzms posms taisnošanā" ir RKB nekristīgā mācība.

Artūrs_

# Iesūtīts: 2010.10.23 12:36:12

Latvju Pēks
"Kaut vai tas, ka neviens šeit lāgā nav vēlējies atzīt, ka indriķa izteikums "svētdarīšana ir neizslēdzms posms taisnošanā" ir RKB nekristīgā mācība."

Piekrītu, ka izteikumu ir viegli pārprast. Šķiet ka šeit ir mēģināts apvienot divus ATA artikulus, Par Taisnošanu, un Par Jauno Paklausību, nevis ļaunprātīga Kristus darba noniecināšana. Ieteikums Indriķim atteikties no šī neveiklā formulējuma, vai pārfrāzēt to, lai Latvju Pēks neņem vairs apgrēcību.

indriķis (labs)

# Labojis indriķis (labs): 2010.10.23 12:40:24

Problēma ,draugi, parādās, kad intelektuāli negodprātīgi Latvju Pēki uzmetas par luterisma apoloģētiem, blakus citām lietām to demonstrējot ar no teoloģiskos dokumentos dēļ savas neveiklās valodas ārā izņemtu teikumu - "svētdarīšana ir neizslēdzms posms taisnošanā".
Ja viena galējība varētu būt pārspīlēts ekumēnisms ( kas gan vairāk raksturīgs liberālajam protestantismam, ne ortodoksu luterāņu sarunām ar Romas katoļu baznīcas vadītājiem un teologiem ), tad otra ir - groteska "luterisma" interpretācija sektantisma garā.
"Odu izkāšana" un "kamieļu aprīšana", Latvju Pēk , diskreditē luterismu.

Artūr, šis teikums, kurš savādāk nav lasāms, kā kontekstā, uzreiz ( t.i. ~pāris gadus atpakaļ

) tika izņemts ārā no konkrētā teksta, tiklīdz atklājās tā iespējamā divdomība.

Tā kā LP cīnas ar fantomu, ko ne reizi vien esmu tam aizrādījis. Lai jau cīnās - šāda cīņa ar fantomiem organiski pieder viņa novirzienam.

Krišjāni , jo Roma nekad nevarēs mainīties. Neba tikai muļķiem Luters prezentēja savas atziņas un novērojumus. Saprata labi, pārāk "labi" - saprata, ka visa sistēma ar domājošā mūka aktivitātēm sagāžas.
Nu, ja "pasaules luterisms" pēc 500.gadiem ir mainījies ne uz to labāko pusi, būdams visai tālu no Reformācijas konfesijas,
tad principā nevar izslēgt, ka arī Roma var mainīties .

Uz labāko tā noteikti ir mainījusies, salīdzinot ar to Romu, kura ar savām "aktivitātēm" radīja Reformācijas nepieciešamību.
Luturiem tagad vairāk prasās pēc Reformācijas, vai ne.

Aivars

# Iesūtīts: 2010.10.23 13:14:20

indriķis (labs)
Luturiem tagad vairāk prasās pēc Reformācijas, vai ne.
Vai tad Tev kāds aizliedzis reformēties?

Šķiet, tavs vecais cīņubiedrs pēkšķis to vien te dara, kā vietā un nevietā klaigā, ka Indriķis mainījies ne uz to labāko pusi, būdams visai tālu no Reformācijas konfesijas un viņam nepieciešams reformēties.

Atvaino, bet teoloģija tomēr ir nopietnāks pasākums par tādu vispārēju papļurkšķēšanu. Pat katoļu pīlēni norādīja, ka Roma neko nav mainījusies.

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.23 13:35:51

Artūr_
Ja kādas baznīcas teologi un mācītāji ir pārliecināti, ka apgalvojums "svētdarīšana ir neizslēdzms posms taisnošanā" ir tikai neveikls, pārprotams izteikums, nevis RKB nekristīgie maldi, tad šādas baznīcas locekļu pestīšana ir nopietni apdraudēta, jo ATA IV atrikuls par taisnošanu netiek pareizi saprasts. Bet vai tik tas nebija artikuls, ar kuru baznīca vai nu stāv, vai krīt?

indriķi (labs)
Pietiek melot! Uz kuru pasta vai e-pasta adresi ir ticis nosūtīts šī nekristīgā izteikuma atsaukums? Vai tad to nevajadzētu darīt tieši tāpat kā tas tika izpatīts - izdrukāt, iesiet, parakstīt un aizūtīt pa pastu un e-patu? Vēl nesen tu apgalvoji, ka tas tika apzināti paturēts, lai konfesionālos luterāņus kacinātu.

Aivar
Vai tas, ka nesaukšu indriķi vai RKB vārdā, vairos tavu vēlmi atklāti runāt par kristīgās mācības artikuliem?

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.23 18:50:22

indriķi (labs)
Vai tad jūsu taisnošanas posmu vēstījuma adresāts nebija reālas draudzes un reāli mācītāji ar reālām pasta un e-pasta adresēm? Tie līdz pat šim brīdim nav saņēmuši publisku jūsu romiskās mācības atsaukumu.

Runa jau nav par to, kurš bez kā savā kaktā iztiek. Runa ir par to, vai tu spēj atšķirt skaidru kristīgo mācību par attaisnošanu tikai ticībā no romiešu maldiem, kas attaisnošanā iekļauj arī cilvēku darbus. Ja tu to nespēj vai neredzi tam vajadzību, tad tavas sludināšanas uzklausītājiem draud lielas dvēseles briesmas, proti, viltus pārliecība, ka viņu darbi ir nepieciešami pestīšanai, kas arvien radīs šaubas par to, vai darbu pietiek.

Vai tiešām tavu jauno draugu pulkā nav neviena, kam nebūtu vienaldzīga skaidrā mācība un kas spētu atšķirt ATA IV no RKB katehismā un jūsu vēstījumā teiktā? Protams, ka ne jau es būšu tas, kam tu atskaitīsies Tiesas dienā. Taču vai tu tiešām domā, ka attaisnojums - es nevēlējos, ka mani pamatoti par nekompetentu teoloģijā uzskata un tādēļ neatsaucu ķecerīgu izteikumu - derēs, ja kāds būs gājis pazušanā dēļ tavas vienaldzības pret kristīgo mācību?

Latvju Pēks

# Iesūtīts: 2010.10.24 09:35:02

indriķi (labs)
Vai luteriskā baznīca dzīvoja fantomu pasaulītē, cīnoties ar rēgiem, kad tā teica: "Mēs noraidām un nosodām tādus izteikumus, ar kuriem tiek mācīts un rakstīts, ka labie darbi ir nepieciešami pestīšanai"? (VG 480) Vai, to apliecinot, luteriskā baznīca noraidīja un nosodīja tikai neveiklus izteikumus, kurus var pārprast? Vai arī tā nosodīja nekristīgo prasību pēc darbiem, lai cilvēks varētu tikt pestīts? KF EP IV līdz ar to noraida un nosoda arī tavu apliecību - "svētdarīšana ir neizslēdzams posms taisnošanā", kas tik ļoti atbilst RKB katehismā teiktajam.

vai tas nozīmē, ka [95.68.65.80]

# Iesūtīts: 2010.10.24 09:57:52

Latvju Pēks

"šādas baznīcas locekļu pestīšana ir nopietni apdraudēta, jo ATA IV atrikuls par taisnošanu netiek pareizi saprasts."

Pestīšana ir atkarīga no ATA IV artikula pareizas saprašanas?

:: Pievienot komentāru