atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem Par karmu
Mulders
Iesūtīts: 2008.01.30 14:08:25
Sekojošā gaismā:

http://en.wikipedia.org/wiki/Karma

izceļot koncepcijas

The philosophical explanation of karma can differ slightly between traditions, but the general concept is basically the same. It is usually understood as a sum of all that an individual has done, is currently doing and will do. The results or `fruits` of actions are called karma-phala. Karma is not about retribution, vengeance, punishment or reward; karma simply deals with what is. The effects of all deeds actively create past, present and future experiences, thus making one responsible for one`s own life, and the pain and joy it brings to them and others. In religions that incorporate reincarnation, karma extends through one`s present life and all past and future lives as well.

Ir jautājums, vai Karmoloģijā tiek runāts par cilvēka izvēļu ietekmi uz citiem cilvēkiem?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
AutorsZiņas teksts
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.31 16:31:20
Nekādu atmaksu un sodu soda pēc! Tas viss ir cietumnieku apziņas līmenī.
Sekas tu saņem, jo tava rīcība ir ... nu, nenobriedusi, un tev būs vēl daudz jāpiestrādā.
No augšas tevi neviens bargais tiesnesis nesodīs, bet gan tu sevi "sodīsi" pats - tad, kad sapratīsi, ko esi izdarījis (būsi izaudzis līdz sapratnei) un pats pieteiksies palīdzēt tam otram, vai kādam citam ar kādu ne pārāk patīkamu lomu dzīvē.


A kurš radīja tādu sistēmu, ka es pats sevi sodu?

Tātad tev NAV iebildumi pret Kristietības uzstādījumu, ka, ļaundaris pats cieš, jo tāda ir šī pasaules iekārta, ka ļaundaris ar savu ļauno rīcību sev uz galvas uzgāž ciešanas! Tā prosto notiek... un var teikt, ka viņš pats to dara un tik pat labi var vainot Dievu, kas radīja gravitāciju, kas soda gravitācijas ignorētājus!

Izgājam garu un plašu loku un nonācām pie tā paša kas jau ir deklarēts...

Tagad jānoskaidro, kamdēļ manu sistēmu tu uzskati par negodīgu bet savu par godīgu?
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.01.31 16:48:33
Mulders
Viņu dēļ cieš visi citi... To kas būs un kā ir pēc spēles, to mēs nezinām.
Tu jauc atkal kopā Muldera un Ņūtona sistēmas.
Muldera sistēmā: pirms spēles = nekas. pēc spēles = sods. Nevis "nezinām".
Ņūtona sistēmā: pirms spēles = brīva izvēle ar godīgu informāciju. Pēc spēles = atkal brīva izvēle, ko darīt tālāk. Nav te nekādu divu spēlētāju, kas sačakarē visu pārējiem. Katrs pats izvēlās, ko spēlēt un kādu riska līmeni uzņemties.

vienām un tām pašām ciešhanām divi atšķirīgi un kardināli pretēji cēloņi...

Nē, tur ir divi līmeņi. Augstākajā līmenī visi cēloņi ir tevis paša rokās. Vai tad visu nenosaka agrākā izvēle? Kur tur divas dažādas cēloņu ķēdes?

ja tava sistēma ir taisnīga, tad tā noteikti nav loģiska un jēdzīga!
Kas ir nejēdzīgs, ja kāds brīvprātīgi izvēlas spēlēt hokeju, būdams informēts par spēles noteikumiem, un par to, ka ir arī rupji spēlētāji? Būdams vēl iepriekš hokeju spēlējis?
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.01.31 16:53:52
Mulders
A kurš radīja tādu sistēmu, ka es pats sevi sodu?
"sodu" man bija pēdiņās. Tas nozīmē, ka ir apzināta un nožēlota sava rīcība, un tā tiek labota. Nevis ka tagad sāksi sevi ar pātagām šaustīt - 5 cirtieni par katru nepalīdzēšanu, lai būtu taisnīgi.
Kas tev tādā sistēmā nav pieņemams? Kāda būtu labāka?

ļaundaris pats cieš, jo tāda ir šī pasaules iekārta, ka ļaundaris ar savu ļauno rīcību sev uz galvas uzgāž ciešanas!

Ļaundaris lai cieš, tas ir pareizi. Taču interesanti, kā tu kopā "Ļaundaris" ieliksi elementus "zīdainis", "garīgi slimais"? Tie visi ir ļaundari?

Tagad jānoskaidro, kamdēļ manu sistēmu tu uzskati par negodīgu bet savu par godīgu?
Tāpēc, ka tavā sistēmā nav izvēles spēlēt/nespēlēt, bet manā ir. Tavā visiem nav vienādas iespējas, manā ir.

Izgājam garu un plašu loku un nonācām pie tā paša kas jau ir deklarēts...

Manuprāt, tāpēc, ka neizrunājām manus 1,2,3 punktus.
Kā ir - A, B, vai C?
Kundali
# Iesūtīts: 2008.01.31 17:24:02
Izlasītu "Karma dlja nachinajuschih" un nomierinātos
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.31 17:29:21
Kas ir nejēdzīgs, ja kāds brīvprātīgi izvēlas spēlēt hokeju, būdams informēts par spēles noteikumiem, un par to, ka ir arī rupji spēlētāji? Būdams vēl iepriekš hokeju spēlējis?

Nejēdzīgs ir tas, ka tu viņu vaino pie citu spēlētāju negodīgas spēles tā it kā viņš pats ar savu gribu būtu izraisījis šo citu spēlētāju negodīgu rīcību pret sevīm!

Prosto manuprāt tu putro varbūtības ar cilvēka GRIBU šīs varbūtības piepildīt!

Jā es ZINU ka ir pozitīva varbūtība ka man uzkritīs ķieģelis uz galvas, bet izejot uz ielas tu nevari teikt, ak es GRIBU lai man uzkrīt ķieģelis uz galvas ar varbūtību 1/10000 Es gribu lai ķiegēlis man neuzkrīt nekad!

Neredzi vēl kļūdu savā spriedumā?
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.01.31 17:35:55
Mulders
Tava griba ir visplašāk realizējusies augstākajā līmenī. Tu gribēji pieņemt risku - visas tās ķieģeļu varbūtības. Nebūtu gribējis, nebūtu te atnācis.

Tāpēc nevis "es GRIBU lai man uzkrīt ķieģelis uz galvas ar varbūtību 1/10000", bet "es GRIBU spēlēt spēli, kurā man var uzkrist ķieģelis uz galvas ar varbūtību 1/10000".


Vai - "es gribu spēlēt šahu, kur es varu arī zaudēt". Tad ko ,vēlāk, ja tiešām nākas zaudēt, jāsāk žēloties, ka "es negribēju zaudēt, un tāpēc te viss ir netaisnīgi un nepareizi!"?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.31 17:43:51
KarotesNav, stop stop stop...

Ir šķirba vai "Es gribu spēlēt šahu, kur VAR zaudēt" un "Es gribu zaudēt`! Vai tas ir viens un tas pats?
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.31 17:44:55
Kundali, ja tā grāmata tāda pati kā tu runā... vienā teikumā saka melns, bet otrā balts, tad sorry, tādi koāni man neder!
KarotesNav
# Labojis KarotesNav: 2008.01.31 17:45:33
Mulders
Vai tad es saku, ka tas pats?
Es saku, ka savu gribu tu jau esi paudis, pirms sāki šahu spēlēt.

P.S. Kā ar 1,2,3 - A, B, C
Manuprāt, tur ir visam atslēga. Citādi runāsim paralēli viens otram.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.01.31 17:49:36
KarotesNav, sorry, bet paužot gribu iziet uz ielas kur VAR uzkrist ķieģelis tu man saki, ka, JA uzkrīt ķieģelis tad tas ir manas gribas rezultātā! Tobiš es esmu izraisījis ķieģeļa uzkrišanu!

Taču nupat atzini ka tās ir divas dažādas lietas... Un es tev tieši piekrītu... Es gan GRIBU iet uz ielas, bet NEGRIBU lai uzkrīt ķieģelis, laigan risks pastāv! Tagad, ja uzkrīt man ķieģelis tu man centies ieborēt, ka tas ir manas gribas rezultātā, tā ekvivalējot "gribu staigāt" ar "gribu lai piepildās tā vai cita varbūtība"...

Vēl pretrunu neredzi?
Mulders
# Labojis Mulders: 2008.01.31 17:53:17
KN, mana nepiekrišana ir pareiza un tev nav taisnība, jo rodas loģiskas pretrunas, kuras es cenšos norādīt un tu pretojies!

Tev kaut kā īpatnēji sanāk, ka tas, ka es esmu ar mieru iet boxā ar Taisonu un mans salauztais žoklis abi divi ir MANAS izvēles rezultāts! Es apgalvoju, ka mana atrašanās ringā IR manas izvēles rezultāts, bet mans salauztais žoklis NAV manas izvēles rezultāts, bet gan cēlonis tam ir Taisons!

Apzināties varbūtību NAV tas pats kas GRIBĒT šo varbūtību. Bet par fenomena cēloni var būt nevis apzināšanās bet gan griba!


Moš parādīšu savādāk... Ja es izdomāju ieziet ārā kur ir varbūtība 1/1000 ka dabūšu ar meteorītu, tad teikt, ka meteorīta krišanu izraisa mana griba ir blefs! Manai gribai ar meteorīta krišanu NAV nekāda sakara! Tādējādi, JA es daonu pa galvu tad manām ciešanām NAV nekāda sakara ar manu GRIBU jeb iepriekšējo rīcību, kas nozīmē, ka es ciešu NE savas rīcības rezultātā!

Vai arī šī meteorīta līdzība tev neizgaismo pretrunu tavā sistēmā?
Kundali
# Iesūtīts: 2008.01.31 19:53:20
Re kā - atnācu mājās un atšķīru grāmatiņu iesācējiem "karmas jautājumos"....Visvairāk karmai tic Austrumu reliģiju pārstāvji. Šeit arī karmas definīcija: "KARMA - process, ar kura palīdzību mes tiekamies "vaigu vaigā"ar tiem augļiem, ēdam to, ko kādreiz esam sējuši" Vēl 2. termins: DVĒSELE: "Tas mūžīgais princips, kurš paliek nemainīgs, "pāriet" no vienas mūsu dzīves uz nākošo un ir karmas nesējs, jeb karmas darba instruments" REINKARNĀCIJA: "Pārdzimšana, nemitīgs aplis sastāvošs no cita cita nomainošām dzīvēm, kuras mēs izdzīvojam dažādos fiziskos ķermeņos. No reinkarnācijas principa izriet, ka tagad dzīvojoša cilvēka dvēsele agrāk mitusi citā ķermenī. Pēc nāves dvēsele netiek iznīcināta, bet kādu laiku pavada citā realitāte un pēc tam seko jauna iemiesošanās" Ar pamatjēdzieniem laikam tagad skaidrs
Mulders
# Iesūtīts: 2008.02.01 09:41:04
Kundali, nu es arī līdz šim apmēram tā to biju sapratis. Taču KN kaut kā extendēja šo sistēmu savādāk, apgalvojot, ka cilvēka ciešanas nevar izraisīt cits cilvēks... Tas ir, ja es tev iesitu, tad tavas ciešanas nav manas darbības rezultāts. Es te nerunāju, ka tādējādi Karma man liek ciest vēlāk par šo nodarījumu, bet par to, ka tu ciet, pats nebūdams to pelnījis!

Jautājums galvenais te pacēlās par to, vai jūsu sistēmā cilvēks var ciest citu cilvēku gribas akta rezultātā nevis pats savas vainas dēļ?
Kundali
# Iesūtīts: 2008.02.01 09:54:04
Nav "manas" vai "jūsu" vai "citas" sistēmas .....Tas viss ir blefs un muļķības. Kosmosa likumi, Dieva likumi visur ir vienādi. Interpretācijas gan var būt dažādas. Bet šajā gadijumā varu pateikt tikai to: jā, nodarbojoties ar jogu, ar jebkuru garīgu praksi, cilvēks var uzupurēties un uzņemties uz sevis kāda cita grēkus ciešanas jeb negatīvo karmu. Lielākā mērā to izdarīja Jēzus Kristus. Mazākā mērā - kalpojot saviem tuvākajiem, to var izdarīt jebkurš cilvēks, protam brīvprātīgi, ne jau piespiedu kārtā. Pie tam eksitē tāda lietas, kā "karmas parādi" kad tu vai kāds cits ir parādā citam, citiem cilvēkiem, un lai šis parādnieks dzīvē tiktu uz augšu, viņam šis parāds jāātstrādā, jādzēš ar darbiem.
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.02.01 09:55:47
Mulders
KarotesNav, sorry, bet paužot gribu iziet uz ielas kur VAR uzkrist ķieģelis tu man saki, ka, JA uzkrīt ķieģelis tad tas ir manas gribas rezultātā!

Tu gribēji spēlēt tieši šo spēli, ar varbūtīgu ķieģeli. Tev bija visādas citas iespējamās spēles, bez ķieģeļiem, taču tu tās nepaņēmi.
Tu tiešām pats gribēji šo ķieģeļa uzkrišanas varbūtību.
Tu gribi, lai spēlē būtu ķieģeļa uzkrišanas varbūtība, un vienlaicīgi nebūtu? Kaut ko līdzīgu var tad, ja tu domāsi, ka ķieģelis var uzkrist, bet reāli neuzkritīs, tas ir, esi paņēmis nevis "gribu, lai ķieģelis uzkrīt ar varbūtību 0.00002", bet gan "gribu, lai ķieģelis patiesībā nekrīt, bet es to nezinu un domāju, ka var uzkrist" - bet tad jau tev nekad ķieģelis neuzkritīs, un nebūs jādomā, ka tas uzkrita pret tavu gribu.

Tobiš es esmu izraisījis ķieģeļa uzkrišanu!
Nē. Ķieģelis bija tajā sistēmā arī bez tevis. Tu esi nevis izraisījis, bet piekritis. Un ne uzkrišanu, bet uzkrišanas varbūtību.

ekvivalējot "gribu staigāt" ar "gribu lai piepildās tā vai cita varbūtība"...

Nevis "gribu lai piepildās varbūtība", bet "gribu, lai tāda varbūtība būtu". Un izvēle ir notikusi pirms tu ieradies spēlē, kurā tu pastaigājies un kurā tev var uzkrist uz galvas ķieģelis.

Vēl pretrunu neredzi?
Nē, tiešām neredzu. Es neizlocos un par visām varēm nemēģinu aizstāvēt tās idejas viņu aizstāvēšanas dēļ.

Vispār, pamatjautājums bija par ciešanām un vainīgajiem, bet mēs te tagad runājam par gribām.

Tev kaut kā īpatnēji sanāk, ka tas, ka es esmu ar mieru iet boxā ar Taisonu un mans salauztais žoklis abi divi ir MANAS izvēles rezultāts!

Tātad - Taisons ir vainīgs pie tā, ka tu nāci ar viņu boksēties?
Te pat nav būtiski, vai tev ciešanas nodara SB, vai kaut kas cits sistēmā. Matemātiski te nav svarīgi, vai dotais elements ir SB vai nav, svarīga ir elementa rīcības varbūtība.
Jautājums: ja uzkrīt ķieģelis - tad kurš vainīgs? Ķieģelis?

Vai arī šī meteorīta līdzība tev neizgaismo pretrunu tavā sistēmā?
Nē. Tu izvēlējies tieši tādu sistēmu, kurā ir iespējama meteorīta krišana. Ja jau tu to negribētu, tad varētu izvēlēties sistēmu bez meteorītiem vai arī sistēmu, kurā meteorīti tev nekad uz galvas nekritīs, bet tu to nezini.

Tas ir kā datorspēlē, kad tu pirms spēles izvēlies vērtības "AI level", "Boss On/Off", "Skill level", "Enemy strength", "Resources" utml.
Jautājums - vai tu gribēji, lai boss tevi nošauj? Ja nē, tad kāpēc vispār viņu ņēmi, vai arī - kāpēc neuzliki "God mode on"? Tātad - tu pats, neviena nepiespiests, gribēji spēlēt ar tieši tādu konfigurāciju. Pēc tam raudāt un teikt, ka vainīgs boss, ir kaut kā muļķīgi.
Ja tev šķiet, ka boss nav SB, un tāpēc neskaitās, tad vari Bosu vietā izvēlēties reālus spēlētājus tīklā - sākot ar "mazo Jānīti" līdz "Turbo Skābei". Vai šie spēlētāji būs vainīgi pie tavām ciešanām, vai tu pats? Ja tomēr spēlētāji, tad - kāda ir starpība, ja nomainam tos uz AI botiem? Vai bots var būt vainīgs, nebūdams SB? Spēlē tu pat nevari atšķirt, vai pret tevi cīnās bots vai reāls spēlētājs. Daži spēlētāji var būt pat paredzamāki nekā boti.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.02.01 09:58:50
kundalini, tu atkal nesaprati!

Vai ir iespējams, ak es pretēji tavai gribai lieku tev ciest, vot aizeju un iekrāmēju tev pa ausi? Vai tu ciet manas vai savas vainas dēļ!

Es arī runāju par tavu interpretāciju un savu interpretāciju! Tās atšķiras!
KarotesNav
# Iesūtīts: 2008.02.01 10:00:05
Mulders
Kundali
Paskatieties tai pašā wikipēdijā, - versijas par reinkarnāciju un karmu ir vairākas. Tā ka šoreiz vai tikai nebūs tas gadījums ar ziloni un aklajiem.

Es te izbīdīju apskatīšanai vienu versiju - Maikla Ņūtona.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.02.01 10:11:43
Tu gribēji spēlēt tieši šo spēli, ar varbūtīgu ķieģeli. Tev bija visādas citas iespējamās spēles, bez ķieģeļiem, taču tu tās nepaņēmi.
Tu tiešām pats gribēji šo ķieģeļa uzkrišanas varbūtību.


Nu tad atkal atgriežamies pie tā, ka mani nevar vainot par to, ka es radu ciešanas citiem, jo viņi šīs ciešanas GRIB! Un dabon! Kāpēc mani soda par to? Jeb tā teikt, kāpēc es ciešu citu gribas dēļ? Tas VIŅI gribēja ciest, es tikai realizēju viņu ciešanas, kāpēc man tamdēļ ir jācieš? Iļi tu apgalvo, ka es GRIBU arī ciest? Sorry, bet tas ir pilnīgs absurds! Jo Budisms tieši grozās ap to, lai ciešanas mazinātu! Apgalvot, ka viens vai otrs GRIB ciešanas sev vai citiem ir absurds šādā sistēmā!

Nevis "gribu lai piepildās varbūtība", bet "gribu, lai tāda varbūtība būtu". Un izvēle ir notikusi pirms tu ieradies spēlē, kurā tu pastaigājies un kurā tev var uzkrist uz galvas ķieģelis.

Stop stop stop... tātad ja mana griba nodrošina man 1:1 tādu pasauli kā es gribu, tad pričom te ciešanas vispār? Tad es esmu savas pasaules radītājs ar visu to ko es gribu, jo izrādās ka ikviens šīs pasaules aspekts ir manas gribas rezultāts, no tā iziriet ka viss kas šeit notiek ir MANAS nevis citu spēlētāju gribas rezultāts! Aļo... mēs te ko Ilūziju Imperatorus spēlējam? Tad sanāk, ka vienā pasaulē nevar nonākt spēlētāji ar konfliktējošām gribām, un ja mums šķiet ka gribas konfliktē un tamdēļ pasaulē ir ciešanas, tad tā ir tikai izlūzija, īstenībā tas ir sarunāts teātris!
Itogo vispār viss Karmas jēdziens aiziet pa pieskari, jo izrādās, ka gribas jau īstenībā nav, viss ir pirms tam iestudēts scenārijs, grand teātris... a huļi tad mēs te mācamies, ja viss jau ir nolikts?

Tava sistēma ko pieļauj gribēt loģiski pretrunīgas pasaules. Vot gribu tādu pasauli kur skaitlis PI ir 3.3333 bet otrdienās tas ir 3.1415296... i sjo... tas tā notiks? Iļi vēl savādāk... es gribu tādu pasauli kurā A un Ne A vienlaicīgi ir patiesi... un man ko ir iespējams tādu pasauli dabūt? Iļi izvēloties pasauli kurā ir tādi un citādi likumi es implikatīvi izvēlos arī sekas, ko šīs pasaules likumi paredz...
Tādējādi, izvēloties pasauli ar varbūtību 30% ka notiks notikums X tas implicē arī citas varbūtības kuras NAV manas izvēles mērķis... Jo tu tač nepiekritīsi, ka es varu "tūnēt" ikvienu varbūtību izvēlamajā pasaulē, jo tā mēs varam iegūt reālu haosu

Bet cik saprotu, pasauļu/spēļu izvēles ir ar mērķi mācīties "ĪSTĀS" pasaules kontextā, kuras parametrus es neizvēlos... Tātad jēga mācīties ir tikai tad, ja es mācos kaut cik pietuvinātos apstākļos Īstajai pasaulei... Tamdēļ 30% varbūtība dabūt no Taisona nav manas izvēles rezultāts, bet Īstās Pasaules uzspiests ierobežojums, lai manis apgūtā mācība būtu jēdzīga...

???
Kundali
# Iesūtīts: 2008.02.01 10:17:11
Laikam jau tuvāk patiesībai būs Jēzus Kristus dotais bauslis: nedari otram to, kas pašam nepatīk. Un laikam piedošanai arī ir liela nozīme, jo piedošana problēmas (SY uzskati) atrisina par 90 %.
Tas nozīmē to, ka ja piemēram man kāds no iepriekšējās dzīves ir kāds parādā, viņš man ir iekrāvis kādreiz, tad man ir tiesības viņam iekraut lai šo parādu dzēstu, bet labāk ir viņam piedot. Jo ikkatrs slikts darbs, vienalga vai tā ir atmaksa , vai sods, atkal rada jaunu karmu un nepatikšanas. Piedošana ir vislabākā iespēja.
Mulders
# Iesūtīts: 2008.02.01 10:21:29
Kundali, tātad... Nav iespējams ne pie kādiem apstākļiem un nekādā gadījumā ka es tev iesitu un radu ciešanas tā, ka tu to neesi pelnījis?

Kā arī tu saki

ir kāds parādā, viņš man ir iekrāvis kādreiz, tad man ir tiesības viņam iekraut lai šo parādu dzēstu

Tātad dzēst parādu ir SLIKTI! Jo tu tālāk apgalvo

Jo ikkatrs slikts darbs, vienalga vai tā ir atmaksa , vai sods, atkal rada jaunu karmu un nepatikšanas

Tātad Karma apriori RADA sliktu jaunu karmu... Jo drīxt atmaxāt ciešanas, bet izrādās, ka šāda atmaxa apriori rada ciešanas. Tad kā tur ir... drīxt vai nedrīxt atmaksāt ciešanas?

Bet jautājums centrālais tomēr ir pirmais... atkārtošu vēlreiz, vai vari uz to atbildēt!

Vai es varu tev iesist un radīt ciešanas, ja tu nekad neesi tās pelnījis un tava karma tās neparedz? Vai tomēr no debesīm izsprāgs zibens un saspers mani brīdī kad es iedomāšos nodarīt tev pāri un izraisīt ciešanas?

Un implikatīvi, tātad, ja tomēr es Varu tev iesist, vai tas nozīmē, ka tu esi to pelnījis. Tātad vai šāda rīcība ir attaisnojama? Ja policists iejauksies un neļaus man tev iesist, vai tas nozīmē, ka Policists neļauj tev atmaksāt savu karmu un tamdēļ tara slikti?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>

:: Pievienot komentāru

Autors: 
  • Lai iekopētu autora vārdu,nospied uz tā.
  • Reģistrēti lietotāji var rediģēt tekstus vēlāk.
Bold FontItalics fontUnderlineStrike OutSubscriptSuperscriptFont colorTeletypeHorizontal LineE-mail linkhyperlinkListsimies
Atlikušas 1000 zīmes

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 92 , pavisam kopa bijuši: 587