Balss 
|
Iesūtīts:
2007.12.13 17:13:54
Kādā diskusijā parādījās hipotēze, ka Dievs taču varētu tos, Viņam neticīgos, sūtīt nevis pa taisno uz elli, bet uz kādu izolētu Universu, kurā viņi netiek klāt nevienam citam darīt ko ļaunu, bet dzīvojas savā starpā. Un ka šādām būtnēm taču jādod "second chance". Tās, kuras to izlieto, tiek laukā no sava Universa - atpakaļ pie Dieva.
Vai jums neliekas, ka te ir gluži labi aprakstīta cilvēces situācija virs Zemes? Varbūt mēs tāpēc arī esam šeit, ka te mums dota pēdējā iespēja laboties? |
|
Sanits  |
# Iesūtīts: 2007.12.14 17:31:30
Trako nevar sodīt par to, ka viņš neizvēlas nomierināties. Palasīju KarotesNav un Muldera sarunu. Ja mēs paņemam Dieva taisnīgumu cilvēku izpartnē, tad Dievs bieži vien sanāk absurds. Jo situācija, kad cilvēks savas nezināšanas, ietiepīguma un, atvainojos, stulbuma dēļ tiek sodīts par apzinātu ļaunumu - tas ir absurds. Kāpēc svētie (nu, spriežot pēc viņu biogrāfijām un nostāstiem) visbiežāk ir spējīgi citam cilvēkam piedot to, ko nespēj piedot Dievs? Absurds. Tad visa tā runāšana par Dieva žēlastību un mīlestību bez nosacījuma un visas līdzības par cilvēku kā Dieva bērnu skan kā absurds. Es tak nenosodu savu trīsgadnieci meitu uz mūžīgām ciešanām par to vien, ka viņa ideāli prot spēlēt man uz nerviem.
Tāpēc man atbildi uz šādiem jautājumiem ir devusi cita izpratne kristietībā. Dieva taisnība nav cilvēku taisnība. Dieva taisnība slēpjas visu pieņemšanā (bet dzīve kopā ar Dievu cilvēkiem var kļūt par elli, bet to es šobrīd neizvērsīšu plašāk). Dievs mīl un pieņem savus noklīdušos bērnus, arī tos, kas to neapzinās. Bet ne vienmēr ar to ir spējīgi samierināties citi cilvēki , un tāpēc mēģina pataisīt Dievu taisnīgu pēc viņu līdzības. Katrā saskarsmē ir divi virzieni - Dievs aicina cilvēkus kļūt līdzīgiem Viņam, bet cilvēki mēģina Dievu pataisīt līdzīgu sev. Diemžēl, ir arī viedokļi, kas pasaka, ka ļoti daudzas lietas bībelē ir nevis Dieva vārds, bet cilvēku interpretācija par Dievu. Kas tad ir patiesais Dieva vārds un kur cilvēku mīti, un kā to nodalīt? - tur var bibliotēkas rakstīt. |
KarotesNav  |
# Iesūtīts: 2007.12.14 17:33:23
Ctulhu
Cita būtība - nu apmēram kā elektrons un fotons. Elektrons lai kā censtos, nelidos ar fotona ātrumu, bet tikai kļūs smagāks. Fotonam ir jābūt tādam jau no dzimšanas. Elektrons nevar pārvērsties fotonā, kaut kā transformējoties vai attīstoties. |
Mulders  |
# Iesūtīts: 2007.12.14 17:34:39
KarotesNav, to vai ir vai nav vienādi apstākļi var novērtēt tikai no augšas!
Jo kā jau teicu... muslimi kas konvertējas kristietībā un neticīgie kristīgās kultūras vidū liecina pret tevi, ka nav svarīgi vienādi/nevienādi apstākļi, bet gan cilvēku griba un Dieva žēlastība ir tā kas novienādo arī nevienādos!
Dievs kompensē netaisnību un atņem mantkārajiem viņu mantu... lai būtu vienādi! 
Un ja ir mūžīgā svētlaime tad ir mūžīgais sods... viss taisnīgi un vienādi... nevienādību ienes cilvēks pats ar savu grēku!
Tas ka tu gribi atkal visu resetot, lai viss atkal būtu taisnīgi, tā nav šajā pasaulē... Tu atkal gribi nonākt atpakaļ paradīzē un tagad jau tāds gudrs... to firziķi neēdīsi... Ne tut to bilo... taču Dievs varēja cilvēku sodīt toreiz un nolaist visu ftopkā, bet Dievs izvēlējās izglābt cilvēkus caur Jēzu Kristu! Un to izdarīs... Tie kas negrib, tie arī paliks tur kur ir...
Tu kaut kā jocīgi... cepies, ka kādam nav čanci, bet nepieļauj ka kāds negrib to tavu čanci, viņš tavu čanci un vienādību izmanto lai citus pakļautu... visiem vienāds starts, bet ne visi vienādi sirdī... viens pagrūz kādu startā, citam paliek kāju priekšā skrējienā... tad kā... Viņam ļaut skriet, jo viņš taču godīgi izmanto savas iespējas un visiem vienāds starts... a tie kas viņa dēļ pakrita vai kāju salauza, tos tā arī atstāt - sak paši vainīgi, ka nebijāt naglije!
Nē Dievs arī šiem pakritušajiem nāk pretīm un dāvā savu taisnību!
Tie tur aizskrējušie domā ka viņi tik pareizi skrien, ka uzspļauj uz to dīvaino vīreli kas pakritušos uzrunā un tiem tuvojas un viņiem palīdz, tev tādam pareizam un taisnam acīmredzot Kristus nav vajadzīgs!
Patiešām... ja tu spēj pats attīstīties, lūdzu... attīsties neviens tev to neaizliedz...
Mēs kristieši saprotam, ka nespējam paši attīstīties līdz līmenim, ko Dievs no mums pieprasa, tamdēļ meklējam glābēju!
Ja tev šo palīdzību nevajag, tad nevajag... kamdēļ tu smejies un apcel tos, kuriem šī palīdzība vajadzīga un kuri to apzinās?
Tas ka tu vari attīstīties man ne par kapeiku nepalīdz, es nevaru attīstīties bez Dieva aktīvas līdzdalības...
|
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.12.14 17:42:01
Mulders
KarotesNav, to vai ir vai nav vienādi apstākļi var novērtēt tikai no augšas!
Tad nonākam pie Uicilapočtli kā laba dieva, jo dievu rīcība ir laba un to nevar apspriest. Vajadzēja upurēt tūkstošiem cilvēku, un tas bija labi - vienkārši mēs to labumu nespējam saskatīt.
muslimi kas konvertējas kristietībā un neticīgie kristīgās kultūras vidū liecina pret tevi,
Cik % viņu ir? Un cik ir kristiešu, kas konvertējas no kristietības?
Un ja ir mūžīgā svētlaime tad ir mūžīgais sods... viss taisnīgi un vienādi...
To tu saki, jo domā, ka pieredzēsi to pirmo. Tad jau jābūt labi izdzēstām smadzenēm, lai pieņemtu, ka kādu mūžīgi soda.
Es labāk izvēlos neeksistēt, nekā dzīvot tādā sistēmā, kur ir mūžīgas ciešanas.
Kāda vispār ir soda jēga un nozīme?
nespējam paši attīstīties līdz līmenim, ko Dievs no mums pieprasa, tamdēļ meklējam glābēju!
Ir citas sistēmas. Musulmaņiem Dievs neprasa no cilvēka to, ko cilvēks nevar. Austrumos atkal pamazām attīstās, ar Dieva palīdzību (vai bez, kā budismā, bet tur nav Dieva).
kamdēļ tu smejies un apcel tos, kuriem šī palīdzība vajadzīga un kuri to apzinās?
Es neapceļu, es tikai atbildu uz taviem apcēlumiem. |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.12.14 17:43:00
Ctulhu
Nu tas ir tikai, ja viss ir viens. Bet ja nav?
Un, ja viss ir viens, tad tev arī attīstīties līdz Dieva līmenim nav nekādas nozīmes, jo tu jau esi Dievs :-) |
KarotesNav |
# Iesūtīts: 2007.12.14 17:45:07
Ctulhu
Elektrons var paarveersties fotonaa. Ja elektrons saduras ar pozitronu, kaa reizi 2 fotoni sanaak
Bet tie jau ir citi - tā teikt, apziņas nepārtrauktība pagalam! Vienu izjauc un uztaisa divus citus. |
Sanits |
# Iesūtīts: 2007.12.14 17:46:17
Ctulhu
Sevi ierobežot - pieļauju, ka to Viņš dara, jo uz zemes Dievs ir tikai nojaušams, bet tik pat labi aizmirstams. Tieši tā es saprotu Viņa želastību pēc ābola nograušanas - aizraidīšana no Sava vaiga, pirms cilvēks spēj atgriezties.
N+1 Dievs - nedomaju vis. Man liekas, ka suni var pataisīt līdzīgāku saimniekam pēc rakstura, bet maz ticams, ka mums izdosies pataisīt suni par cilvēku. Tā, protams, ir līdzība - es ticu, ka cilvēki nav radīti tam, lai būtu dievi.
Var gadīties. Tāpēc man šķiet tik svarīgi "Dieva interpretāciju" pārbaudīt un iekļaut loģiskā pasaules ainā. Nevis - stāv rakstīts, un tā vien dēļ ir vērts karus vest. Ja es kļūdīšos, vismaz paliks biki labākas atmiņas par mani man tuvajiem cilvēkiem, jo es ticu, ka kristietība aicina uz labo. |
Sanits |
# Labojis Sanits: 2007.12.14 18:03:40
Ctulhu
1. Hmm... Man grūti pateikt. Pieļaju, ka Viņa vēlme ir atgriezt bērnus mājās. Man tā šķiet jēdzīga rīcība, ja tēvs tomēr izdara mēģinājumus salabt ar bērniem un pats sper pirmo soli. Par plūdiem un Sodomām - es uzskatu, ka tie ir mīti. VD Dievs pārāk atšķiras no JD Dieva, tāpēc es uzskatu, ka tur ienāk ļoti daudz cilvēciskās izpratnes, kas evolucionējusi līdzi cilvēku izpratnei par Dievu.
Piebilde par to, kāpēc ne tūlīt - tas ir gana labi apspēlēts mūziklā "Jesus Christ Superstar". Tas ir Jūdas galvenais jautājums - kāpēc Viņš nāk tieši tagad (nu, toreiz pirms 2000 gadiem tas bija tagad)? Kāpēc ne tūlīt pēc ābola un ne tagad, kad ir videokameras?
2. Nezinu, godīgi sakot. Varbūt, ka cilvēks arī ir principiāli radīts tāds, kurš var aizevolucionēt. Vismaz daudzos aspektos. Varbūt pēc nāves ir iespējams, bet šķiet, ka esot miesā, mēs daudz kur esam ierobežoti, un tāpēc šķiet, ka esam tik atšķirīgi no Dieva. |
Sanits |
# Iesūtīts: 2007.12.14 18:21:09
Jēga īsumā: Ir Jēzus, ir 12 mācekļi, no kuriem visjēdzīgākais ir tieši Jūda. Nu, un ir viss konteksts tajos laikos. Daudz kas tur ir, bet kas man šķita galvenais, ir attiecību spēle starp Jēzu un Jūdu, kurš ir Viņa labā roka . Jēzus, kā jau Jēzus, (es pat teiktu, ne tas spilgtākais tēls muziklā), bet Jūdas neizpratne par notiekošo ir iespaidīga. Viņš grib to labāko savai tautai - uztaisīt plānu un atbrīvot jūdu tautu, ceļot Jēzu par Mesiju. Jēzus to noraida, nepaskaidrojot jeb nespējot paskaidrot, kāpēc. Tad Jūda iet uz sāpīgāko soli - nodod Jēzu, kurs ir Viņa tuvākais draugs, lai Jēzus saceltos un notiktu lūziens, bet... Jēzus nesadumpojas, bet jā jērs aiziet uz nokaušanu. Jūda grib vislabāko tautai, kā vārdā nodod draugu, un tur parādās viņa izmisīgie jautājumi: kāpēc tā? Kāpēc Jēzus neko nedara? Kāpēc Viņš ir atnācis tieši tagad ar vēsti, ko neviens uz šīs zemes pagaidām nesaprot? Apmēram tā.
Kālab ne uzreiz? Tikko ienāca prātā - a varbūt tur laika nav? Tāpēc arī ir pārcelšana laika, lai dotu laiku nomierināties cilvēkam? Bet labi, te es tikai tā, spriedelēju ne pa tēmu.
Kļūt kā Dievam un būt Dievam - tas tomēr, šķiet, nav viens un tas pats. |
Sanits |
# Iesūtīts: 2007.12.14 18:47:35
Ctulhu
1. Mūziklā atbilde arī netiek dota. Pārdomas rosina, bet gatavas atbildes nedod. Un tas man patika. Personīgi es aizdomājos līdz - ka ne tas ir svarīgi. Svarīga ir garīgā plāksne, svarīgaka par notikumiem uz zemes; svarīgi ir vienkārši mīlēt šeit un tagad, nevis kaut kur tur un kaut kā tā, un svarīgi ir tas, ka cilvēki visos laikos šādā nozīmē nemainās. Un svarīgi ir būt gatavam nomirt idejas vārdā - svarīgas idejas vārdā - par mieru, par saticību, par labo cilvēkos. Šī atziņa parasti arī maina cilvēkus. Piebilde kristiešiem, ne tik daudz ateistiem - tāpēc ir tik svarīgi raudzīties uz Krustu no lejas, stāvot ta priekšā, nevis iztēlojoties, kā tevi kopā ar Jezu kāds sit krustā.
Redzi, Ctulhu , paldies, ka Tu manus spriedumus augstu vērtē, bet vērtē laikam par augstu - man nav daudzu atbilžu.
2. Dievs galvenokārt ir tas, kas rada, uztur un nes atbildību. Piemērs: mana meita ir dievs saviem klucīšiem un no tiem būvētajiem visumiem un dzīvēm; es kaut kādā nozīmē esmu dievs savai meitai, un es ticu, ka Dievs ir Dievs cilvēkiem (varbūt vēl kaut kam, ieskaitot Visumu). Viens ir Tas, kas rada, uztur un nes atbildību par pārējiem N dieviem. |
Sanits |
# Iesūtīts: 2007.12.14 19:42:34
Ctulhu
Uz doto brīdi man nešķiet, ka cilvēks un Dievs ir līdzīgs ar līdzīgu, un godīgi sakot, man nešķiet, ka cilvēks kādreiz kļūs tāds. Tomēr, ja kādreiz cilvēks arī kļūtu kā Dievs, pieļauju, ka cieņa pret Radītāju kaut vai kā Tēvu, liktu cilvēkam respektēt Dievu. Normālā ģemenē arī vecumdienās ģimenes galva tomēr saņem atbilstošu cieņu pat tad, kad tēvs sen kā ir nonācis bērnu apgādībā. Bet ja nemainās šis apgādnieks/apgādājamais, tad vēl jo vairāk. |
Sanits |
# Iesūtīts: 2007.12.14 20:54:24
Ctulhu
Par to man arī ir aizdomas, ka pret jēdzīgu Dievu (pat kā Dievu) normāliem cilvēkiem nevajadzētu būt pretenziju. Pretenzijas visbiežāk rodas pret cilvēku pieprasījumiem pret citiem cilvēkiem attiecībā uz Dievu un ticību.
Dievs ir Kungs tādā nozīmē, ka cilvēks ir Viņa roku darbs, bet es uzskatu, ka daudz vairāk Viņam rūp attiecības ar cilvēku kā draugam ar draugu jeb pareizāk sakot kā tēvam ar bērniem. Jēzus atnāca ne jau, lai pieprasītu kalpot vai atskaitīt pareizos pantus no JD, bet atnāca, lai būtu kopā ar cilvēkiem: lai mācītu, rādītu, stāstītu, dziedinātu. Lai dotu cilvēkiem iespēju saprast, ko viņi dara nepareizi.
P.S. Nemaz nenoliedzu, ka domājošam cilvēkam ir grūti izlauzties cauri tiem priekšstatiem, ko par kristietību ir uzbūvējuši citi cilvēki. Kristietība kā reliģija ir ar daudzu gadsimtu vēsturi un ir lauzti daudzi šķepi par "pareizo izpratni". Bet kristietības būtība no tā nemainās ne toreiz, ne tagad. Cik viegli bez bībeles pantiem toreiz parastie cilvēki saprata, ko nozīmē Jēzus vārdi "mīli savu tuvāko", tik pat viegli arī šodien cilvēkam ir apzināties, ka mīlēt ir labāk, nekā nīst. Viss pārējais ir tīrā muldēšana un matu skaldīšana sava prieka pēc. Bet lai līdz šai būtībai nonāktu - gudram cilvēkam ir sava šķēršļu josla jāpārvar kristietības (kā reliģijas) līkločos. |
Mirga  |
# Labojis Mirga: 2007.12.14 22:22:28
Sanits, nemeklē gudrību cilvēkos, Dievā tā ir atrodama. – Pretējā gadījumā par Ctulhu piezīmi ja paareejie kristiesi speetu izdariit secinaajumus taadaa liimenii kaa Sanits, tad mums ateistiem te praktiski nebuutu ko vaariiities... jāsaka, ka tā gan būtu, vienīgi piebilstot: ceru tomēr, kristieši to nespēs. |
Sanits |
# Iesūtīts: 2007.12.14 22:32:40
Mirga
Gudrība kļūst par netikumu tikai tad, ja tā pāriet augstprātībā vai vienkārši sapinas savos spriedumos, bet tad to var saukt par nepietiekamu gudrību. "Svētuma pareiza izpratne ir dziļa prāta darbība." |
Slaviks  |
# Iesūtīts: 2007.12.14 23:17:26
Patīkami lasīt divu augstu prātu sarunu. Un laikam svarīgākais ir tas, ka šī diskusija neatgādina kikboksinga finālu "Ctulhu vs. Sanits" bet gan draudzīgu meklētāju sarunu. Malači!
|
Slaviks |
# Labojis Slaviks: 2007.12.14 23:27:27
Eh nav man tādas pazemības kā Sanitam, atkal būšu rupjš...
Mirga: nevajag aizstāt "cilvēks nevar kaut ko saprast" ar "cilvēks NEDRĪKST MĒĢINĀT to saprast"! Nav ļaunākas lietas kā godīgu meklēšanu (cik tā nebūtu naiva, stulba vai nepareiza) aizcirst ar domāt aizliedzošu dogmu!
Neesi pēc dabas filosofs vai dabaszinātnieks -- liec tos prātvēderus mierā. Bet tikai patiess muļķis uzdrošinās nosodīt to, ko absolūti nesaprot!
|
Slaviks |
# Labojis Slaviks: 2007.12.14 23:40:39
CtulhuLuuk - un ja mees nezinaam, kas tur ir interpretacija, tad tikpat labi var gadiites, ka pats dieva jeedziens ir interpretacija.
Tas kā reiz viens no plauktiem Sanita pieminētā bibliotēkā
Es arī to tēmu mēģināju uzsākt citās diskusijās -- mīta un atklāsmes proporcija nav tik vienkārši nosakāma, un IR vērts ari citos plauktos ieskatīties. Protams, triviālas atbildes sānāk tikai divos gadījumos -- Bībele vai nu kā tīrais mīts (hard-core ateisms) vai nu kā tīrā atklāsme (fundamentālistu melnais caurums). Gan ar vienu, gan ar otru alternatīvu var dzīvot, bet pieredze rāda, ka kas daudz bagātāks ir atrodams pa vidu.
|
Slaviks |
# Iesūtīts: 2007.12.14 23:51:47
Par to neatbidlēto Ctulhu jautājumu -- kāpēc tieši tad? -- var padalīties savās pārdomās.
Kā man teica viens teologs kādā ļoti saistošā diskusijā -- radīšana turpinās . Cilvēks evolucionē kā sociālā būtne, cilvēce pieņemas prātā. Cilvēka priekšstati par Dievu aug, un šī izaugsme ietver vairākus atklāsmes elementus, no kuriem spilgtākie ir VD un JD. Ļoti iespējams, ka Jēzus nāca tad, kad biedzot tam bija gatava augsne Izredzētā tauta, kurai bija, kaut ar mītiem sapītā, bet kaut kāda izpratne par un pieredze ar Dievu. [piezīme iekavās -- arī VD ietvaros ekskluzīvais monoteisms nostiprinājās tikai pēc atgriešanās no Bābeles trimdas].
Tā kā evanģēlija efekts uz cilvēci vēl varbūt tikai izvēršas... |
Mirga |
# Iesūtīts: 2007.12.15 13:37:15
Taisnība jau jums ir, ka filosofu un dabas zinātnieku sarunā mana doma it kā īsti neiederas.
Piebildīšu vēl tikai, ka jēdzieni progress, līmenis, spēt pēc manas saprašanas var būt ar plusa un ar mīnusa zīmi. |
Balss |
# Labojis Balss: 2007.12.15 16:25:35
Ctulhu
Elektrons var paarveersties fotonaa. Ja elektrons saduras ar pozitronu, kaa reizi 2 fotoni sanaak
Redzi, ja viss ir viens, tad viss ir saistiits. Ja viss ir saistiits, tad `dazaadu buutiibu` nemaz nav
Man ļoti patika šis piemērs - tas ilustrē tādu it kā neiespējamu lietu, par ko jūs, fiziķi, pirms tam diskutējāt - ka elektrons (līdzībā cilvēks) nemūžam nevar mainīt savu būtību un pārvērsties fotonā (Dievā). Bet, elektronam (cilvēkam) saduroties ar pozitronu (Kristu), tas sadalās un kļūst par fotonu. Paturpinot šo, protams, neprecīzo līdzību, varētu teikt - cilvēks sadalās un viena daļa, mainoties savā būtībā, kļūst līdzīga Kristum (dievišķa), bet otra daļa - ir cilvēkam nost atskaldītais grēks (ļaunums, nosliece uz to).
Paldies par šo domu!
Patīk Sanita doma: Iesūtīts: 2007.12.14 20:54:24
Mulders Iečeko meilu, please! |
:: Pievienot komentāru
|
