atpakaļ uz mājaslapu
E-pasts:  Parole: atcerēties mani reģistrētiesaizmirsu parolimeklēt
Diskusijas Par dažādiem jautājumiem garīdznieks
rainars
Iesūtīts: 2012.10.26 19:48:27
Kas tas tāds?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
AutorsZiņas teksts
aivars lapsans [83.187.153.139]
# Iesūtīts: 2012.10.31 10:27:18
dafne


par šito tev piekrītu..es tik nezinu vai tas tiek uzspiests..vai vienkarši nav citu cilv.draudze kas to dara..gruti pateikt

Pateikt ir viegli. Jārestartē Lutera draudze ar mācību un Konfesijas statūtiem.
kalpošanā visiem jāorganizējas kā pirmdraudzes to darīja pirmos 300 gadus , kur visi bija viens vesels, kur līderi nenošķīrās , neveidojas savus uzstādījumus, jaukumus, savas finanses, iegribas, varas teoloģijas uttt. kamēr tas nenotiks Dievs nesvētīs. Jāpašķiro kas ir svēts , kas nesvēts. Nevajadzīgais jāatmet.
Mārtiņš
# Iesūtīts: 2012.10.31 10:43:13
aivars lapsans [83.187.153.139]
Pateikt ir viegli. Jārestartē Lutera draudze ar mācību un Konfesijas statūtiem.

Kāda (kura?) Lutera draudze jārestartē? Priekš kam?

kalpošanā visiem jāorganizējas kā pirmdraudzes to darīja pirmos 300 gadus visi bija viens vesels, kur līderi nenošķīrās , neveidojas savus uzstādījumus, jaukumus, savas finanses, iegribas, varas teoloģijas uttt. kamēr tas nenotiks Dievs nesvētīs. Jāpašķiro kas ir svēts , kas nesvēts. Nevajadzīgais jāatmet.

Palasi JD, viņiem tur bija pa pilnam problēmas un no tavas idilles ne smakas nebija. Un nestājies Dievam priekšā, mācot ko Viņam svētīt.
Vispār, tu pats, pēc tā ko esi rakstījis par sevi, arī esi draudzes līderis, kas veido savus uzstādījumus, jaukumus, iegribas - un pamato to ar savu varas teoloģiju. Tu it kā iestājies par evaņģēlisku Baznīcu, bet tavs rakstītais vārds liecina pretējo. Jautājums - vai tomēr gars nav īstais, vai arī vienkārši neproti korekti, saprotami un precīzi izteikties?
Aivars
# Iesūtīts: 2012.10.31 10:54:22
atzīšos, ka allaž esmu bijis diezgan kongregacionālistiskos uzskatos par draudzes pārvaldi, bet lasot šo diskusiju, kļūst skaidrs, kādēļ ir mācītāji, kas, acīmredzot pēc saskarsmes ar tādiem varaskāriem ambicioziem tipiņiem kā te dažs diskusijas pļāpa, kongregacionālistismu uzskata par vienu nelaimi no kā draudzes jāpasargā
Taču no otras puses... bail pat iedomāties, ko sastrādātu dažs labs šīs diskusijas dalībnieks, ja viņam krustu iedotu un ordinētu
Paldies Dievam, vairums laju un klēru LELB ir stipri sakarīgāki!
rainars
# Iesūtīts: 2012.10.31 11:09:02
Es saskatu to ka ir brāļi , un tai skaitā arī es , kuri runā par lietām visparināti un dalās nevienu neaizskarot. Tad uzrodas tādi brāļi kuriem tas runā virsū personīgi un tie sāk vilkt arā skabargas no kāda brāļa acīm tā pozicionējot ka pašiem ir tāda problēma un sāk aizstāvēties ar personīgiem uzbrukumiem uz domas teicēju.
Kā tur ir ja redzam skabargu cita acī tas nozīmē ka pašam tā lieta makanāka , lielāka salīdzinājumā ar to ko redz. Spogulis ar p[alienināmo stiklu.
Patiesība ja ir tā ka mēs jau patiesībā nezinām kādi jūs esat , jo personīgi tak nepazīstam, bet ja nu izrādi ka kas runā personīgi un apvainojies tad ieteiktu slēpt to . Tā iesaka Sālamans kurš iesaka neizrādīt ka ir apvainojies.
Jā nu iespējams ka kāds brālis nepareizi ko ir izteicis, visi kļūdāmies , vai tad Pāvils neiesaka tādus atgriezt ar lēnprātīgu un pazemīgu garu un skatīties ka pats nekrīt?
Kas domā ka stāv , lai pielūko ka nekrīt.

kongregacionālistiskos- iskaidrojiet man puisim no piejūras šādu vārdu, lūdzu.
dafne
# Iesūtīts: 2012.10.31 11:32:46
aivars lapsans [83.187.153.139]
es nezinu kas ir garidznieks..tadu vardu nelietoju
bet kapec tev muzikim gribas par garidznieku saukties..nesaprotu
Aivars
# Iesūtīts: 2012.10.31 12:49:42
dafne
beidz, tā taču ir diskusijas ass - rainara neizglītotība par to, kas ir garīdznieks, nu ir labota. atbilde - aivars lapšāns tas nu vienreiz ir garīdznieks
aivars lapsans [83.187.152.104]
# Iesūtīts: 2012.10.31 13:29:38
dafne

Es esmu neatkarīgs muzikālais misionārs. Vakar piemēram kalpoju ar katoļu priesteri , armijas kapelānu.
Domāju , ka Tu mani nesaprati. Es rakstīju , ka šodien kalpošu cietumā individuāli ar noziedzniekiem. Vai es tajā brīdī skaitīšos garīdznieks? Man šāds tituls nu nav vajadzīgs. Vienkārši diskusija te notiek par garīdzniekiem - kas tas tāds ir.
Skumjākais , ka te mani sāk apmelot . Nu , gluži kā suņu bars. Vai tiešām ir grūti izlasīt normāli manus komentārus. Es nekādu varu nekur neesmu nekad vēlējies , kaut gan man draudzēs ir piedāvāta ,,vara,,. Pat visrsvaldes brāļi piedāvājuši iet par mācītāju .Mans uzdevums ir cilvēku ievešana draudzē, Baznīcā. Un es to daru. Vēl es palīdzu citām draudzēm pareizi attīstīties. Tālāk jau tā cilvēka ceļš ir paša izvēle, protams vēlos lai šie cilvēki ieietu labā , uz Evaņģēlija princi[piem būvētā draudzē.
Ingars
# Labojis Ingars: 2012.10.31 13:35:05
Ēvalds Bērziņš

Nē, taču Tavu mudinājumu vismaz daļēji motivē apsūdzība.

Atzīstu un nožēloju. Patiesi šeit ir tikai viens solis no tā kas iesākts Garā uz miesīgu pabeigšanu. Piedod man par to, centīšos tā, lai mana vienīgā motivācija būtu mīlestība.

Pareizi, taču lielākā Draudzes daļa to tur augstā godā un kuram katram neuztic to Draudzē lietot.

Tāpēc jau Dievs Draudzē iecēlis apustuļus, praviešus, ganus un mācītājus, kuri pārrauga vai Atslēgu Vara, Sakramenti, kalpošana ar Vārdu un vispār visas kalpošanas un aktivitātes, kas notiek Draudzē tiek lietotas saskaņā ar Dieva pilnīgo gribu. Viņu pienākums ir sargāt un rūpēties par dāvanu pareizu lietošanu, nevis ordinē dāvanas vai veic visu kalpošanu paši. Ar ko tad inspektors atšķiras no Ķēniņa? Ar to, ka vienīgi Ķēniņam ir tiesības noteikt kam, ko, kā un kad darīt, bet inspektors, saskaņā ar savu inspektora funkciju, tikai rūpejas par to, lai Ķēniņa griba tiktu izpildīta, nevis pats Ķēniņa pavalstnieku vietā visu dara. Kā pavalstieks, protams, inspektors dara savu daļu no tā, ko Ķēniņs pavēlējis. Te mēs redzam, ka vietējās draudzes vecaji jeb bīskapi ir tādi paši brāli, tikai viņiem ir dubulta atbildība – ne tikai kalpot ar savu dāvanu, bet vēl pārraudzīt vai visas dāvanas tiek apreizi pielietotas, plus vēl kalpošanu ar savu dāvanu veikt ar dubultu centību, jo vecajie nevalda administratīvi, bet gan ar savu piemēru. Kad vecaji rāda draudzei labu piemēru, tad pārējie brāļi no tā mācās un arī sasniedz to pašu un pat vēl augstāku līmeni.

Nez kāpēc Draudzes locekļi vairāk uzticas klerkiem, nekā tādiem gudriniekiem, kā Tu? Cik daudz cilvēku Kristum ir pievesti ar klerku līdzdalību un cik ar `klerikālās sistēmas` nīdēju līdzdalību?

Ja jau pat Jēzum bija daudz pretinieku, tāpat arī apustuļiem pat pašu dibinātajās draudzēs, tad cik gan vairāk man, niecīgajam? Arī tad kad sākās šī Draudzes kropļošana, to pārvēršot institucionāli-klerikālā organizācijā, daudz patiesi svaidītu un aicinātu brāļu un māsu gan paši, gan arī citus aicināja paklausīt Dievam vairāk nekā cilvēkiem, taču viņi visi tika atstumti un izslēgti no Draudzes neskatoties uz to, ka pēc Dieva prāta viņi vēl joprojām piederēja Draudzei. Starp citu tieši no viņiem arī radās mūku kustība. Pirmie mūki bija klerikālās sistēmas vajātie kristieši, kuri bija palikuši uzticīgi Dievam. Par to, kam Draudzes locekļi vairāk uzticas, grūti tā viennozīmīgi spriest. Garīgs cilvēks satver garīgas lietas, bet miesīgs to nespēj. Ja klerikālā sistēma perfekti realizē psiholoģikās manipulācijas tehnoloģijas, tad nav jau brīnums, ka daudzi tiek iespaidoti. Problēma ir ar tiem, kuri patiesi meklē Dieva gribu un visu, kas notiek salīdzina ar Rakstiem, vai tam tā jābūt. Lieta tāda, ka tiklīdz mēs pārstājam interpretēt Rakstus caur klerikālās sistēmas prizmu, bet tieši otrādi – sākam skatīties uz klerikālo sistēmu caur Rakstu Gaismu, tad klerikālā sistēma viennozīmīgi neiztur Svēto Rakstu kritiku.

Cik daudz cilvēku Kristum ir pievesti ar klerku līdzdalību? Droši vien, ka daudz, jo nav jau tā, ka visi ir absolūti Dievam nepaklausīgi. Kristus mīl Savu Līgavu un, lai kāda viņa arī nebūtu, citas Viņam nav un citu Viņš nemaz ar negribētu, tāpēc Viņš piecieš tās nepilnības. Tomēr Kristus grib Savu Līgavu dziedināt. Jā, Viņš gan to arī tāpat svētī un dara savus darbus Draudzē tādā mērā, kādā Viņš atrod paklausīgas un atsaucīgas sirdis, taču tas nav tas Kristus diženuma pilnības mērs, ko Dievs ir paredzējis Draudzei. Varbūt pat, ka mēs redzam ļoti auglīgu rosmi konfesijās, patiesas Dieva svētības, zīmes un brīnumus un pat lielu dvēseļu pļauju, taču mums vajadzētu aizdomāties, kāpēc pēdējā laikā dārznieks vēl jo īpašāk sācis aprūpēt neauglīgo koku. Vai tik nav iestājies „pēdējais žēlastības laiks”, kad dārza Saimnieks vēl dod kokam pēdējo iespēju kļūt auglīgam.

Ir arī jautājuma otra puse – cik daudz klerki un klerikālā sistēma ir garīgi un pat fiziski nogalinājusi, cik daudzi ir novērsti no Kristus un pievērsti elkdievībai, klerikālās sistēmas pielūšanai?

Ja kāds ko labu ir spējīgs, tad tam tas ir no Dieva un, ja kāds kādu pievērsis Kristum, tad tas nav klerikālās sistēmas nopelns, nedz arī tā fakta, ka pievērsējs bijis klerks, bet gan tas, ka klerikālā sistēma ir sagūstījusi Draudzi un parazitē uz tās rēķina un tad pēc tam nekaunīgi Draudzes nopelnus pieraksta sev.

Tu neesi domājis, cik lielu postu Tu nodari?

Vai aicinot ticīgos klausīt Dievam vairāk nekā cilvēkiem es nodaru postu?

Tātad Tu apsūdzi tagadējo Draudzi par nelojalitāti Dievam un ka tā nav Jaunās Derības Draudze?
Kas ir `klerikālā sistema`?


Draudzi es neapsūdzu, taču tā nu ir sanācis, ka labības laukā ienaidnieks iesējis nezāles. Kas ir Draudze un kas ir klerikālā sistēma? Draudze ir Kristus Līgava, bet klerikālā sistēma – palaistuve Bābele.

Vai Tu varētu minēt dažus iemeslus, kāpēc Tu neesi uzurpators?

Es nepretendēju uz Kristus vietu Draudzē, bet tieši otrādi – norādu, ka Viņam Vienīgajam pieder visa Vara un Autoritāte pār Draudzi.
aivars lapsans [83.187.152.104]
# Iesūtīts: 2012.10.31 13:37:32
Mārtiņš

Kāda (kura?) Lutera draudze jārestartē? Priekš kam?

Tāpēc ka LELBam ir smagas teoloģiskas problēmas. Par tālu aizgājusi no Luterisma principiem.

Mēs te analizējam , diskutējam, nav jāceļ panika , Mārtiņ !
Viss ok.
Savā draudzē es rādos reti. nav laika. Esmu pastāvīgi ceļā , Jēzus uzdevumos.....
dafne
# Labojis dafne: 2012.10.31 14:06:23
aivars lapsans [83.187.152.104]
ja,laikam nesapratu

.Mans uzdevums ir cilvēku ievešana draudzē,
kurās draudzēs..LELB draudzēs,tajās..par kuram raksti,ka viiss ir galigi garām?...piedod,bet es nespeju iedomaties ka tas notiek
Aivars
# Labojis Aivars: 2012.10.31 14:13:35
Ja jau pat Jēzum bija daudz pretinieku, tāpat arī apustuļiem pat pašu dibinātajās draudzēs, tad cik gan vairāk man, niecīgajam?
- un to sacīja tipiņš, kas sakašķējies ar visām draudzēm, kur bijis
Nav tas Jēzus nimbs par lielu priekš daža, ko?


cik daudz klerki un klerikālā sistēma ir garīgi un pat fiziski nogalinājusi
- eh, kā tev derētu par mutes palaišanu tiesā atrauties pēc pilnas programmas
Būs šitie teksti jāaizsūta tieslietu vai iekšlietu ministrijas klerkiem, jo acīmredzot tev ir zināmi kādi slepkavību fakti, kurus līdz šim esi slēpis, līdz ar to uzskatāms par līdzdalībnieku
Raimonds
# Iesūtīts: 2012.10.31 14:34:33
Ingars
Pasaki, divos vārdos, ko Tu gribi pateikt! Un kāpēc Tev tas ir svarīgi?
Raimonds
# Labojis Raimonds: 2012.10.31 14:49:14
dafne
viena no kļūdam man šķiet ir tā,ka nemitīgi tiek nodalīts..draudze..un macitāji.Cik zinu arhibiskaps ar ir LELB draudzei piederīgs

Tur jāpiekrīt, jo nez kādēļ piemirstas, ka mācītājs pirmkārt ir kristietis, draudzes loceklis, brālis, kuram tāpat vajadzīga pestīšana. Nevis uztaisīt par elkiem un Dieva vietniekiem, kurus vai nu dievišķo, vai neieredz. Tāpēc jau citreiz šīs attiecības mēdž būt tik kompleksainas.

Aivars
Tajā ballītē tie jaunieši ir ir tādā vecumā, kad pašiem vajadzēja jau būt ģimenēm un pirmsskolas vecuma bērniem. Te ir vietā vārds infantīlims. Vienīgais attaisnojums, ka mūsējos atpazīst, bet kāds sakars ar halovīnu!
Aivars
# Iesūtīts: 2012.10.31 15:01:50
Raimonds
Tu domā, ka ārpus foruma nav pāraugušu niekalbju, kam viens pīpis - drakula vai klērs (ko daži īpaši apdāvinātie joprojām par klerku dēvē)?
Raimonds
# Iesūtīts: 2012.10.31 15:15:31
Aivars
Galvenais, ka šamiem nav jau vēlēšanās ne saprast, ne iedziļināties, ne vispār ieklausīties sarunbiedros. Tikai "maukt" savu it kā tas būtu viņu liktenis un nolemtība.
Aivars
# Labojis Aivars: 2012.10.31 15:23:47
Raimonds
Nez tās ir izlaista šizoīda vai tomēr jau saslimšanas pazīmes?
Raimonds
# Iesūtīts: 2012.10.31 16:13:56
Aivars
Ja tai ir jau ģenētisks pamatojums + bērnības emocionālā pieredze (ne vienīgie faktori), tad kā norāda ārsti, visbiežāk notiek tikai pasliktināšanās. Bet lai arī, cik tas neizklausītos optimistiski, secinot, ka personību nav skārusi šī saslimšana, tad šizoīdais raksturs nu nevar neiespaidot savstarpējo saskarsmi. Diezgan precīzi ir definētas šī rakstura iezīmes. Manuprāt trakākais ir tas, ka šajos gadījumos reliģija kalpo kā bēgšana iedomātajā pasaulē un no malas vienkāršam vērotājam var izskatīties kā liela svētuma pazīme.
Ingars
# Iesūtīts: 2012.10.31 16:54:58
Aivars

- un to sacīja tipiņš, kas sakašķējies ar visām draudzēm, kur bijis
Nav tas Jēzus nimbs par lielu priekš daža, ko?


Īstenībā ne ar vienu draudzi neesmu sakašķējies. Varbūt kādai sektai esmu uzkāpis uz varžacs, tas gan, taču ne pret vienu vietējo draudzi neko neesmu teicis, vismaz neatceros.

eh, kā tev derētu par mutes palaišanu tiesā atrauties pēc pilnas programmas
Būs šitie teksti jāaizsūta tieslietu vai iekšlietu ministrijas klerkiem, jo acīmredzot tev ir zināmi kādi slepkavību fakti, kurus līdz šim esi slēpis, līdz ar to uzskatāms par līdzdalībnieku


Krusta kari, Bērtuļa nakts, inkvizīcijas – tas viss nav nekāds noslēpums. Arī garīgas slepkavības nav nekāds retums klerikālajā sistēmā.

Atkl. 17:6 Es redzēju: sieva bija piedzērusies no svēto asinīm un no Jēzus liecinieku asinīm. Viņu redzēdams, es varen izbrīnījos.

Daudz svēto ir atrāvušies pēc pilnas programmas par Patiesības sludināšanu.

Raimonds

Mums jāatgriežas pie Kristus Miesas pamata, lai Draudze varētu sasniegt Kristus pilnības diženuma mēru. Šobrīd ir tāda situācija, ka katrā apdzīvotā vietā vienas draudzes vietā ir vairākas organizācijas, kura katra sevi uzskata par draudzi. Kā tad lai mums būtu mīlestība savā starpā, ja mēs pat sadzīvot neprotam?

Galvenais, ka šamiem nav jau vēlēšanās ne saprast, ne iedziļināties, ne vispār ieklausīties sarunbiedros. Tikai "maukt" savu it kā tas būtu viņu liktenis un nolemtība.

Vai tev pašam ir vēlēšanās ieklausīties un iedziļināties? Vai varbūt tu uzreiz visiem, kas tev nepatīk, uzstādi diagnozi „šiziks”?
Ēvalds Bērziņš
# Iesūtīts: 2012.10.31 17:04:14
Ingars
Tāpēc jau Dievs Draudzē iecēlis apustuļus, praviešus, ganus un mācītājus, kuri pārrauga vai Atslēgu Vara, Sakramenti, kalpošana ar Vārdu un vispār visas kalpošanas un aktivitātes, kas notiek Draudzē tiek lietotas saskaņā ar Dieva pilnīgo gribu. Viņu pienākums ir sargāt un rūpēties par dāvanu pareizu lietošanu,
Amen.

nevis ordinē dāvanas vai veic visu kalpošanu paši.
Ludzu, paskaidro, ko nozīmē `ordinē dāvanas`?
Vai Tu vari nosaukt vienu konkrētu garīdznieku, kurš pats `veic visu kalpošanu`?

Ar ko tad inspektors atšķiras no Ķēniņa? Ar to, ka vienīgi Ķēniņam ir tiesības noteikt kam, ko, kā un kad darīt, bet inspektors, saskaņā ar savu inspektora funkciju, tikai rūpejas par to, lai Ķēniņa griba tiktu izpildīta, nevis pats Ķēniņa pavalstnieku vietā visu dara. Kā pavalstieks, protams, inspektors dara savu daļu no tā, ko Ķēniņs pavēlējis.
Tad tomēr inspektoram ir sava daļa darāma? Es Tev vēlreiz pateikšu priekšā, kas ir šī daļa: uz Kristus pavēles un Atslēgu varas pamata kalpot ar Dieva Vārdu un Sakramentiem. Visu pārējo lai dara laji. Kadi Tev būtu iebildumi?

Te mēs redzam, ka vietējās draudzes vecaji jeb bīskapi ir tādi paši brāli, tikai viņiem ir dubulta atbildība – ne tikai kalpot ar savu dāvanu, bet vēl pārraudzīt vai visas dāvanas tiek apreizi pielietotas, plus vēl kalpošanu ar savu dāvanu veikt ar dubultu centību,
Amen.

jo vecajie nevalda administratīvi, bet gan ar savu piemēru.
Lūdzu, paskaidro, ko nozīmē vārds `administratīvi`?

Kad vecaji rāda draudzei labu piemēru, tad pārējie brāļi no tā mācās un arī sasniedz to pašu un pat vēl augstāku līmeni.
Amen.
Ēvalds Bērziņš
# Iesūtīts: 2012.10.31 17:05:19
Ingars
Arī tad kad sākās šī Draudzes kropļošana, to pārvēršot institucionāli-klerikālā organizācijā, daudz patiesi svaidītu un aicinātu brāļu un māsu gan paši, gan arī citus aicināja paklausīt Dievam vairāk nekā cilvēkiem, taču viņi visi tika atstumti un izslēgti no Draudzes
Lūdzu, mini faktus par kropļošanu un patieso brāļu un māsu izslēgšanu.

Starp citu tieši no viņiem arī radās mūku kustība. Pirmie mūki bija klerikālās sistēmas vajātie kristieši, kuri bija palikuši uzticīgi Dievam.
Aha, skaidrs, mūku kustība. Ka viņus sauca? Vismaz redzamākos. Tad uzraksti arī, kā sauca viņu vajātājus, vismaz redzamākos.

Par to, kam Draudzes locekļi vairāk uzticas, grūti tā viennozīmīgi spriest. Garīgs cilvēks satver garīgas lietas, bet miesīgs to nespēj. Ja klerikālā sistēma perfekti realizē psiholoģikās manipulācijas tehnoloģijas, tad nav jau brīnums, ka daudzi tiek iespaidoti. Problēma ir ar tiem, kuri patiesi meklē Dieva gribu un visu, kas notiek salīdzina ar Rakstiem, vai tam tā jābūt. Lieta tāda, ka tiklīdz mēs pārstājam interpretēt Rakstus caur klerikālās sistēmas prizmu, bet tieši otrādi – sākam skatīties uz klerikālo sistēmu caur Rakstu Gaismu, tad klerikālā sistēma viennozīmīgi neiztur Svēto Rakstu kritiku.
Vai tavs secinājums ir, ka Draudzes locekļi, kas godā garīdzniecību, ir lieli muļķi un nelasa Bibeli, un neskatās uz garīdzniekiem caur Rakstu gaismu?

Problēma ir ar tiem, kuri patiesi meklē Dieva gribu un visu, kas notiek salīdzina ar Rakstiem, vai tam tā jābūt
Vai Tu domā, ka ir droši lasīt Rakstus individuāli (no Draudzes atrauti)? Draudzei Kristus apsolīja, ka elles vārti to neuzvarēs, bet avi, kura noklīdusi no ganāmpulka, Viņš gāja glābt, lai vilki to nesaplosa. Ja Tu esi nošķies no Draudzes, Tu nemaz nevari `meklēt Dieva gribu`, Tu esi dzīvības briesmās.

mums vajadzētu aizdomāties, kāpēc pēdējā laikā dārznieks vēl jo īpašāk sācis aprūpēt neauglīgo koku.
Pēc kā Tu to spried?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Tēma ir slēgta, jūs nevarat iesūtīt komentārus

 Lapas redaktors:redaktors@lelb.lv; Copyright © 2006 LELB, created by MB Studija
Šajā stundā bijuši 39 , pavisam kopa bijuši: 3303